Fragen zur steuerechtlichen Situation bei Spin-Offs

[tabost]

@MeinNameIstHase  Vielen Dank. Diese Gerichtsverfahren scheinen die ganze Situation genauer zu beleuchten. Ich werde mich in den nächsten Tagen in diese Angelegenheiten einlesen. Vielen Dank.

[tabost]

Guten Tag nochmal,

ich habe damit begonnen, mich ein wenig einzulesen. Begonnen habe ich mit der Angelegenheit Vodafone/Verizon, die im BFH-Urteil vom 4.5.2021 VIII R 14/20 behandelt wurde. Ich kann nachvollziehen, was @MeinNameIstHase geschrieben hat:

 

Am 21.10.2021 um 12:42 von MeinNameIstHase:

......

Der Spin-off Vodafone wird wohl eine Sachdividende wegen folgender Besonderheit sein:

Vodafone verkaufte eine Enkelbeteiligung (die Vodafone Americas Finance 1) an Verizon, diese bezahlte teilweise durch eigene Verizon-Aktien. Vodafone schüttete dann diese erhaltenen Aktien als Sachdividende an ihre Gesellschafter aus. Eine Abspaltung liegt schon deshalb nicht vor, weil es gesellschaftsrechtlich keine innere Verbindung des Beteiligungsverkaufs (der Vodafone AG an Verizon) und der Ausschüttung der erhaltenen Verizon-Aktien an die Vodafone-Aktionäre gibt. Beide Vorgänge basieren auf unterschiedlichen gesellschaftsrechtlichen Beschlüssen.

.......

 

Die Anleger erhielten als Sach-Ausschüttung Verizon-Aktien. Diese haben aber nicht direkt etwas mit dem voangegangenen Spin-Off zu tun. Die Situation ist somit anders als bei dem Spin-Off der Universal Music Group von der Mutterfirma Vivendi.

Wenn ich diese beiden Spin-Offs vergleiche, fällt mir etwas auf. Bei letzterem gab es einen markanten Kursabsturz aber bei ersterem nicht. Ich würde gern verstehen, warum das so ist. Der Kurs der Vivendi-Aktie ist am Stichtag, dem 20.9.2021 von etwa 31 Euro auf etwa 10 Euro abgestürzt. Dies sieht man an folgendem Link:

https://www.ariva.de/vivendi-aktie/historische_kurse?go=1&boerse_id=131&month=2021-09-30&currency=&clean_bezug=1

 

Hierzu muss man natürlich die tatsächlichen Kurse und nicht die bereinigten Kurse anschauen. Ich habe in diesem Forum gelernt, dass man das wie folgt macht:

1. Man ruft www.ariva.de auf

2. Man gibt den Namen des Unternehmens ein

3. Man klickt auf "Kurse"

4. Man klickt dann auf "Historische Kurse"

5. Dann nimmt man das Häkchen bei "Bereinigungen" heraus

6. Am Ende muss man an der richtigen Stelle noch den gesuchten Monat eingeben

 

Das ist mühsam, aber immerhin kann man so die tatsächlichen Kurse anschauen. Ich habe das obige Vorgehen auch auf das Unternehmen "Vodafone Group". Davon gibt es zwei, ein europäisches und ein amerikanisches Unternehmen. Ich habe beide Kursverläufe Monat für Monat angeschaut. Der Kurssturz müsste etwa zu dem Zeitpunkt eingetreten sein, an dem die Anleger die Verizon-Aktien als Sach-Ausschüttung erhalten haben. Das müsste nach der Hauptversammlung Vodafone gewesen sein, die am 28.1.2014 stattgefunden hat, auf der diese Ausschüttung beschlossen wurde. Wann genau sie stattgefunden hat, konnte ich bisher nicht feststellen, aber sicherlich wohl im Jahr 2014. Siehe Link

 

https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/besteuerung-der-zuteilung-von-aktien-verizon-durch-eine-eu-kapitalgesellschaft-vodafone-i_idesk_PI20354_HI14826156.html

 

Ich habe also die tatsächlichen Kursverläufe beider Unternehmen angeschaut, aber ich habe keinen markanten Kursabsturz festgestellt.

 

Könnte mir jemand bitte mitteilen, woran das liegen könnte?

 

[chirlu]

vor 23 Minuten von tabost:

Davon gibt es zwei, ein europäisches und ein amerikanisches Unternehmen.

 

Ich glaube nicht …

 

vor 23 Minuten von tabost:

Wann genau sie stattgefunden hat, konnte ich bisher nicht feststellen, aber sicherlich wohl im Jahr 2014.

 

24. Februar 2014: Quelle

[tabost]

@chirlu  Oh, Entschuldigung, dann gibt es wohl 2 verschiedene ISIN-Nummern für verschiedene Aktien im Zusammenhang mit der Vodafone Group (ISIN: US92857W3088 und ISIN GB00BH4HKS39). Das hat mich durcheinandergebracht. Die richtige ist offenbar GB00BH4HKS39.

 

Vielen Dank für die Quelle mit dem Link zu den Dividenden. Da kann man sehen, dass der Stichtag offenbar der 24.2.2014 war, an dem die Verizon-Aktien den Aktionären zugeteilt worden sind. Pro Aktie wurde also 0,9746 Euro in Form von Verizon-Aktien ausgeschüttet. An diesem Tag war der Kurs der Vodafone-Group-Aktie bei etwa 3 Euro. Es wurde also mehr als 30 Prozent des Aktienwertes ausgeschütet. Ich hätte erwartet, dass der Kurs der Vodafone-Group-Aktie dann auch schlagartig um etwa 30 Prozent hätte fallen müssen.

 

Warum hat er das nicht getan?

 

Siehe  Quelle1

 

Nachträglich füge ich folgende Änderung hinzu: Ich habe etwas falsch interpretiert. "0,9746" bedeutet nicht  0,9746  Euro Ausschüttung, sondern, dass der Aktienwert auf  97,46 Prozent  gefallen ist (oder so ähnlich). Das würde bedeuten, dass  nur 2,54 Prozent des Aktienwertes an die Aktionäre ausgeschüttet worden ist. Ist das so richtig interpretiert?  Das würde erklären, warum es keinen drastischen Kursabsturz gegeben hat.

[Undercover]

vor 42 Minuten von tabost:

Warum hat er das nicht getan?

 

Das war damals ein nettes Chaos.

 

https://www.focus.de/finanzen/boerse/vodafone-verizon-was-soll-das_id_3737971.html

 

Ich habe mich damit nie im Detail beschäftigt.

Aber wenn ich das richtig verstehe wurden auch die Vodafone-Aktien in Vodafone Group getauscht die weniger wert waren.

Als Ausgleich gab es die Ausschüttung in Form von Verizon sowie einen Baranteil.

Die ganze Sache war wertneutral, daher hat sich auch der Kurs nicht verändert.

 

Steuerlich ein gewisses Ärgernis. Aber man konnte ja - wie bei Vivendi auch - einfach alles realisieren ohne einen Nachteil zu haben.

Nur die Leute mit Altbestand hatten ein Problem weil die Verluste nicht mehr anrechenbar waren.

Die mussten dann schon klagen um gerecht behandelt zu werden.

[tabost]

vor 16 Stunden von Undercover:

Die ganze Sache war wertneutral, daher hat sich auch der Kurs nicht verändert.

Danke für den interessanten Artikel. Steuerlich gesehen ist das wirklich schlimm für die Personen mit Altbestand, das sehe ich auch so.

 

Deine Antwort erklärt meine Frage aber nicht. Die Aktionäre haben zusätzlich zu ihren Vodafone-Aktien noch die Verizon-Aktien erhalten. Diese Verizon-Aktien müssen aus dem Gesamt-Wert-Bestand des Vodafone-Unternehmens herausgefallen sein. Also muss der Kurs der Vodafone-Aktien gefallen sein wie das normalerweise bei Dividenden-Zahlungen geschieht. Deshalb ist meine Frage weiterhin:

 

Warum ist der Kurs der Vodafone-Aktien am 24.2.2014 nicht markant gefallen?

[Undercover]

vor 1 Stunde von tabost:

Danke für den interessanten Artikel. Steuerlich gesehen ist das wirklich schlimm für die Personen mit Altbestand, das sehe ich auch so.

 

Deine Antwort erklärt meine Frage aber nicht. Die Aktionäre haben zusätzlich zu ihren Vodafone-Aktien noch die Verizon-Aktien erhalten. Diese Verizon-Aktien müssen aus dem Gesamt-Wert-Bestand des Vodafone-Unternehmens herausgefallen sein. Also muss der Kurs der Vodafone-Aktien gefallen sein wie das normalerweise bei Dividenden-Zahlungen geschieht. Deshalb ist meine Frage weiterhin:

 

Warum ist der Kurs der Vodafone-Aktien am 24.2.2014 nicht markant gefallen?

Du hast meine Antwort entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. :(

 

Es wurden Vodafone-Aktien in Vodafone Group getauscht die weniger wert waren.

 

https://www.focus.de/finanzen/steuern/fiese-fallen-problem-teil-ausgliederung_id_3912035.html

 

[tabost]

 @Undercover   Danke für die nochmalige Antwort.

 

[tabost]

Hallo nochmal,

 

ich habe das Gerichtsurteil des FG Münster vom 28.2.2018 gelesen. Dieses hat schon @MeinNameIstHase oben zitiert, vielen Dank dafür! Ich wiederhole hier nochmal den Link, weil er lesenswerte Informationen enthält. Das sehe ich genauso wie @MeinNameIstHase:

https://openjur.de/u/2156466.html

 

Und dort habe ich endlich die Antwort auf meine Frage gefunden. Diese war, warum der Aktienkurs der Vodafone-Aktien nach der Ausschüttung der Verizon-Aktien an die Vodafone-Aktionäre nicht massiv gefallen ist.

 

@Undercover      Deine Erklärung ist nicht zutreffend, auch wenn du sie in Fettdruck schreibst. Die Wertneutralität des Tauschs der indirekten Beteiligung an Verizon gegen Verizon-Aktien ziehe ich nicht in Zweifel. Nach dem Tausch war der Wert des Unternehmens Vodafone weder gefallen noch gestiegen. Aber einige Zeit danach wurden Verizon-Aktien in erheblichem Wert an die Vodafone-Aktionäre ausgeschüttet. Der Wert des Aktienkurses der Vodafone-Aktien hätte massiv einbrechen müssen.

 

Im oben genannten Gerichtsurteil habe ich jetzt die Antwort auf meine Frage gefunden. Bei der Begründung der Ablehnung der Klage steht der Text "Gründe" ungefähr in der Mitte des Textes. Darunter werden die einzelnen Gründe durchnummeriert aufgelistet. Beim Grund Nummer 3 steht unter anderem folgender Text.

 

Zitat Beginn:

Für Vodafone hatte der Reverse Split allein den Vorteil, dass der Börsenkurs der Aktie durch die Ausschüttungen nicht drastisch einbrach;

Zitat Ende

Es gab einen "Reverse Split", bei dem aus 11 Vodafone Aktien 6 Aktien gemacht wurden. Die Aktionäre hatten danach also nur noch etwas über die Hälfte der Anzahl der Aktien gegenüber vorher. Der Aktienkurs machte aber keine Sprünge. Wenn man ein bisschen rechnet, dann bedeutet das, dass ohne den Reverse Split der Aktienkurs der Vodafone-Aktie auf etwas über die Hälfte des Kurses hätte einbrechen müssen.

 

Das wird durch das oben genannte Zitat aus dem Gerichtsurteil bestätigt. Ich meine, dass man Finanz-Gerichten eine korrekte Beurteilung zutrauen darf, zumindest, was die Sachlage der Ausgangsbasis betrifft.

[Undercover]

vor 31 Minuten von tabost:

Und dort habe ich endlich die Antwort auf meine Frage gefunden. Diese war, warum der Aktienkurs der Vodafone-Aktien nach der Ausschüttung der Verizon-Aktien an die Vodafone-Aktionäre nicht massiv gefallen ist.

 

@Undercover      Deine Erklärung ist nicht zutreffend, auch wenn du sie in Fettdruck schreibst. Die Wertneutralität des Tauschs der indirekten Beteiligung an Verizon gegen Verizon-Aktien ziehe ich nicht in Zweifel. Nach dem Tausch war der Wert des Unternehmens Vodafone weder gefallen noch gestiegen. Aber einige Zeit danach wurden Verizon-Aktien in erheblichem Wert an die Vodafone-Aktionäre ausgeschüttet. Der Wert des Aktienkurses der Vodafone-Aktien hätte massiv einbrechen müssen.

 

Es gab einen "Reverse Split", bei dem aus 11 Vodafone Aktien 6 Aktien gemacht wurden. Die Aktionäre hatten danach also nur noch etwas über die Hälfte der Anzahl der Aktien gegenüber vorher. Der Aktienkurs machte aber keine Sprünge. Wenn man ein bisschen rechnet, dann bedeutet das, dass ohne den Reverse Split der Aktienkurs der Vodafone-Aktie auf etwas über die Hälfte des Kurses hätte einbrechen müssen.

 

Durch die Ausschüttung ist der Wert des Unternehmens gesunken.

Deshalb hat man das Kapital 11:6 zusammen gelegt damit der Kurs gleich bleibt.

 

 

 

 

 

[MeinNameIstHase]

Der Reversesplit basiert auf einer eigenständigen Kapitalmaßnahme und hat nichts mit der Sachausschüttung zu tun. Im Urteil wurde dieser Sachverhalt nur der Vollständigkeit erwähnt. Er war nicht entscheidend für die Beurteilung.

Gleichwohl erklärt der Reverse Split die optische Konstanz des Aktienkurses. Obwohl in Charts so etwas zu einer Anpassung der historischen Wertentwicklung führt. Man kann also in Charts nicht mehr die tatsächlichen Kurse in Zeiten vor dem Split ablesen, sondern nur die um den Splitfaktor korrigierten.

[Undercover]

vor 12 Minuten von MeinNameIstHase:

Der Reversesplit basiert auf einer eigenständigen Kapitalmaßnahme und hat nichts mit der Sachausschüttung zu tun.

Warum sonst hätte man das sonst machen sollen?

Vermutlich ist das auch gesetzlich vorgeschrieben um steuerfreie Ausschüttungen zu verhindern.

Ansonsten passiert:

Ausschüttung X steuerpflichtig

Aktie fällt um X

Anleger realisiert X Verlust und bekommt die Steuer zurück.

[chirlu]

vor 3 Minuten von Undercover:

Ansonsten passiert:

Ausschüttung X steuerpflichtig

Aktie fällt um X

Anleger realisiert X Verlust und bekommt die Steuer zurück.

 

Klappt super, weil Verluste aus dem Verkauf von Aktien ja nicht mit Gewinnen aus Ausschüttungen verrechnet werden können.

[Undercover]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Klappt super, weil Verluste aus dem Verkauf von Aktien ja nicht mit Gewinnen aus Ausschüttungen verrechnet werden können.

Ach, Du Schlaumeier schon wieder.

Dazu sage ich nur noch:

Wenn du keine Gewinne aus Aktien zur Verrechnung hast dann kann ich nur mein Mitleid für deine untaugliche Anlage-Strategie ausdrücken.

LOL

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von Undercover:

Warum sonst hätte man das sonst machen sollen?

Der Optik wegen.

 

Beispiel: Du hast 100 Aktien a 50 € (aktueller Wert) = 5000 €

Jetzt kommt ein Reverse Split 2:1 bei unverändertem Wert der Gesellschaft.

Somit 50 Aktien neu (aus ehemals 100 Aktien alt) zu 100 € (rechnerisch) = 5000 € Depotwert

 

Das heißt, der Split hat keine Auswirkung auf den eigentlichen Veräußerungswert und, da er auch an den Anschaffungskosten nichts ändert, hat er auch keine Auswirkung auf den möglichen Veräußerungsgewinn. 

 

Du verwechselt da vielleicht Gewinnberechnungen gerechnet je Aktie mit Gewinnberechnungen über die gesamte Position, die im Depot liegt. Und kommst da durcheinander. 

In meinem Beispiel mag nach dem Reverse Split der Veräußerungserlös je Aktie doppelt so hoch ausfallen, aber man hat ja auch nur noch halb so viele davon im Depot. Verkauft man nur eine für 100 € und will jetzt die AK passend zuordnen, muss man die gesamten AK nehmen und durch die 50 (neuen) Aktien teilen, so dass man sie der einen neuen Aktie zuordnen kann. Wohlgemerkt, gekauft hatte man seinerzeit aber 100 alte Aktien.

 

[Undercover]

vor 12 Minuten von MeinNameIstHase:

Das heißt, der Split hat keine Auswirkung auf den eigentlichen Veräußerungswert und, da er auch an den Anschaffungskosten nichts ändert, hat er auch keine Auswirkung auf den möglichen Veräußerungsgewinn. 

 

Das ist doch wohl der Sinn der Sache daß der Anleger keinen steuerlichen Verlust machen kann.

Sonst wäre die Ausschüttung steuerfrei was doch nicht erwünscht ist.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von Undercover:

Das ist doch wohl der Sinn der Sache daß der Anleger keinen steuerlichen Verlust machen kann.

Wovon redest du?

 

Vodafone interessiert sich doch nur am Rande, was das dt. Steuerrecht zu irgendeiner Kapitalmaßnahme sagt. Das aktuelle Management wird sich kaum daran erinnern, dass sie 1999 für roundabout 190 Mrd. Euro die Mannesmann (Mobilfunk) gekauft haben und deswegen heute noch dt. Aktionäre haben.

 

Reine Splitmaßnahmen waren immer schon steuerneutral. Im dt. Recht gabs die früher nur nicht, weil Aktien früher nach dem AktG einen festen Nennwert haben mussten (ganz früher mal 50 DM), somit das Grundkapital einer Gesellschaft sich dadurch änderte, was dann nicht mehr ganz so steuerneutral ist. Aber seitdem auch in D Aktien ohne Nennwert (Stückaktien) ausgegeben werden können, kann es das auch hier geben. Es muss nur sichergestellt sein, dass je Aktie min. 1 Euro Grundkapital vorhanden ist. Bei einer Splitmaßnahme ändert sich das Grundkapital nicht und deswegen ist das dann steuerneutral.

 

Wie viele Aktien zu einem bestimmten Kapitalertrag führen, ist dem FA egal. Es knüpft an Geschäftsvorfällen an. Z.B. dem Veräußerungsgeschäft (über x Aktien) mit einem Veräußerungserlös von Y Euro. Das ist dann ein Veräußerungsgeschäft und nicht x Geschäfte über je eine Aktie. Das ist relevant, wenn man Beträge auf volle Cent runden muss. Umgekehrt kann man auch jeweils eine Aktie veräußern und hätte am Ende dann X Veräußerungsgeschäfte.
Man kann steuerlich sogar Bruchteile einer Aktie besitzen, wenn z.B. zwei Personen gemeinsam eine Aktie kaufen.

[Undercover]

vor 12 Minuten von MeinNameIstHase:

Wovon redest du?

Worüber du nun faselst ist auch auch nicht klar.

Also lassen wir das einfach mal sein. 

 

[tabost]

Am 4.11.2021 um 02:37 von MeinNameIstHase:

 

Wie viele Aktien zu einem bestimmten Kapitalertrag führen, ist dem FA egal. Es knüpft an Geschäftsvorfällen an. Z.B. dem Veräußerungsgeschäft (über x Aktien) mit einem Veräußerungserlös von Y Euro. Das ist dann ein Veräußerungsgeschäft und nicht x Geschäfte über je eine Aktie. Das ist relevant, wenn man Beträge auf volle Cent runden muss. Umgekehrt kann man auch jeweils eine Aktie veräußern und hätte am Ende dann X Veräußerungsgeschäfte.
Man kann steuerlich sogar Bruchteile einer Aktie besitzen, wenn z.B. zwei Personen gemeinsam eine Aktie kaufen.

 

@MeinNameIstHase    Die Kapitalertragssteuer wird ja von den Finanzinstituten abgezogen und an das FA weitergereicht. Ich frage mich, ob alle Finanzinstitute da wirklich immer richtig rechnen. Die Sache ist ja kompliziert. Nehmen wir mal dein Beispiel:

 

Am 4.11.2021 um 00:39 von MeinNameIstHase:

 

Beispiel: Du hast 100 Aktien a 50 € (aktueller Wert) = 5000 €

Jetzt kommt ein Reverse Split 2:1 bei unverändertem Wert der Gesellschaft.

Somit 50 Aktien neu (aus ehemals 100 Aktien alt) zu 100 € (rechnerisch) = 5000 € Depotwert

 

Das heißt, der Split hat keine Auswirkung auf den eigentlichen Veräußerungswert und, da er auch an den Anschaffungskosten nichts ändert, hat er auch keine Auswirkung auf den möglichen Veräußerungsgewinn. 

 

Du verwechselt da vielleicht Gewinnberechnungen gerechnet je Aktie mit Gewinnberechnungen über die gesamte Position, die im Depot liegt. Und kommst da durcheinander. 

In meinem Beispiel mag nach dem Reverse Split der Veräußerungserlös je Aktie doppelt so hoch ausfallen, aber man hat ja auch nur noch halb so viele davon im Depot. Verkauft man nur eine für 100 € und will jetzt die AK passend zuordnen, muss man die gesamten AK nehmen und durch die 50 (neuen) Aktien teilen, so dass man sie der einen neuen Aktie zuordnen kann. Wohlgemerkt, gekauft hatte man seinerzeit aber 100 alte Aktien.

 

 

Du schreibst   "Verkauft man nur eine für 100 € und will jetzt die AK passend zuordnen, muss man die gesamten AK nehmen und durch die 50 (neuen) Aktien teilen": 

 

Macht das FA bzw. die Finanzinstitute (Banken usw.) es wirklich so? Wenn ja, dann ist alles in Ordnung. Wenn nicht, dann habe ich dieselbe Befürchtung wie @Undercover , nämlich, dass durch den Reverse Spilt dem Aktionär unnötig Kapitalertragssteuer abgezogen wird.

[Undercover]

vor 6 Minuten von tabost:

@MeinNameIstHase    Die Kapitalertragssteuer wird ja von den Finanzinstituten abgezogen und an das FA weitergereicht. Ich frage mich, ob alle Finanzinstitute da wirklich immer richtig rechnen. Die Sache ist ja kompliziert. Nehmen wir mal dein Beispiel:

 

Macht das FA bzw. die Finanzinstitute (Banken usw.) es wirklich so? Wenn ja, dann ist alles in Ordnung. Wenn nicht, dann habe ich dieselbe Befürchtung wie @Undercover , nämlich, dass durch den Reverse Spilt dem Aktionär unnötig Kapitalertragssteuer abgezogen wird.

Ich befürchte da gar nichts, und unnötig wird da auch nichts abgezogen.

Ich habe es noch nie erlebt daß die Steuer-Berechnung falsch gewesen wäre. Das ist uralte Software die absolut korrekt arbeitet.

Entweder wird die Steuer auf einen Ertrag sofort einbehalten.

Oder der Einstandspreis wird entsprechend gesenkt und man zahlt diese Steuer erst beim Verkauf.

[Taxadvisor]

vor 3 Stunden von Undercover:

Ich befürchte da gar nichts, und unnötig wird da auch nichts abgezogen.

Ich habe es noch nie erlebt daß die Steuer-Berechnung falsch gewesen wäre. Das ist uralte Software die absolut korrekt arbeitet.

Entweder wird die Steuer auf einen Ertrag sofort einbehalten.

Oder der Einstandspreis wird entsprechend gesenkt und man zahlt diese Steuer erst beim Verkauf.

In der Mehrzahl der Fälle mag das stimmen, wir haben aber auch schon Fehler gehabt, in denen Erträgnisaufstellung und Steuerbescheinigung abweichen oder in denen beim Verkauf einer Anleihe über TEUR 300 die Anschaffungskosten "vergessen" wurden, bei 90 Seiten Erträgnisaufstellung und entsprechenden Transaktionen fällt das natürlich nicht sofort auf. Und solche (Einzel-)Fehler (keine Systemfehler) passieren mit schöner Regelmäßigkeit. Also immer kontrollieren....

 

Gruß

Taxadvisor

[tabost]

Bei mir haben sich 2 Neuigkeiten ereignet, im Bezug auf den Spin-Off der Universal Music Group von Vivendi und die darauf folgende Kapitalsteuer-Belastung. Die eine ist, dass mir zusätzlich zur deutschen Quellensteuer auch noch französische Quellensteuer abgezogen wurde. Das war schon länger so, aber ich habe es zunächst gar nicht bemerkt, weil der Betrag ähnlich hoch war, wie der Betrag der deutschen Quellensteuer. Schon der deutsche Steuerabzug erschien mir sehr hoch, so dass ich nicht im Traum daran gedacht hätte, dass mir für den französischen Staat noch mal ungefähr derselbe Betrag abgezogen würde.

 

Die zweite Neuigkeit ist, dass mir meine Bank eine Entschuldigung und eine Korrektur der Berechnung der deutschen Kapitalsteuer geschickt hat. Dei Bank hat mir nämlich die volle deutsche Kapitalsteuer abgezogen, ohne angerechnet zu haben, dass mir vorher französische Steuer abgezogen worden ist.

 

Wie gesagt, die Bank hat diesen Fehler korrigiert. Ich weiss nicht, wie es kam, dass die Bank ihren Fehler bemerkte. Jedenfalls hatte ich etwa 10 Tage vorher einen wütenden Auftritt bei der Bank, wo ich mich für den meiner Meinung nach ungerechtfertigten Abzug der deutschen Quellensteuer beschwerte. Vielleicht war das der Auslöser für die Korrektur der Bank. Ich weiss es nicht.

 

Ich werde demnächst die neue Situation in diesem Forum im Detail schildern, weil ich noch die eine oder andere Frage dazu habe.

 

An dieser Stelle möchte ich zunächst bekräftigen, was @Taxadvisor gesagt hat. Man sollte sich nicht blindlings darauf verlassen, dass Steuern immer korrekt berechnet werden. Wenn die Situation kompliziert wird, können Fehler entstehen. Kompliziert kann die Situation zum Beispiel dann werden, wenn ein Ausland beteiligt ist.

[tabost]

Guten Tag nochmal,

ich nochmal genauer auseinanderdividiert, was mir insgesamt an Steuern abgezogen worden ist für meine "Sachdividende", die meiner Meinung nicht steuerpflichtig hätte sein sollen. Aber egal, es geht mir jetzt um die deutsch-französische Doppelbesteuerung. In meiner letzten Antwort habe ich geschrieben, dass ich zunächst nicht bemerkt hatte, dass mir zusätzlich zu den deutschen Kapitalertragssteuern auch noch französische Steuern abgezogen worden sind. Dann habe ich geschrieben, dass die Bank dies korrigiert hatte. Das stimmt aber nicht, wie ich jetzt festgestellt habe. Ich habe auch das zuerst nicht bemerkt, weil die Bank 2 Stornobuchungen (eine positive und eine negative) und eine zusätzliche Abbuchung getätigt hatte. Das machte alles sehr kompliziert. Die Bank hat den zu versteuernden Betrag (meine "Sachdividende") in 2 ungefähr gleichgrosse Teile geteilt und mir für jeden dieser beiden Teile separate deutsche Steuerberechnungen gemacht, die sich nur unwesentlich unterschieden haben. Diese beiden Steuerberechnungen wurden mir abgezogen. Das macht alles sehr kompliziert. Ich habe erst jetzt bemerkt, dass die angebliche Korrektur der Bank gar keine Korrektur war sondern sie führte dazu, dass mir sogar noch ein kleines bisschen mehr deutsche Steuern abgezogen wurden. An den mir abgezogenen französischen Steuern hat diese "Korrektur" nichts geändert. Jetzt habe ich alles einigermassen geklärt. Ich lasse im folgenden Kleinigkeiten wie zB. anteiliger Sparerfreibetrag weg, um die Sache möglichst übersichtlich zu machen.

 

Für den französischen Staat wurden 26,5% Steuern von der Sachdividende abgezogen. Diese werden unterteilt in 13,7% und 12,8% (13,7% + 12,8% = 26,5%). 13,7% der Sachdividende sind vom französischen Staat rückforderbar. 12,8% sind nicht rückforderbar, dafür aber beim deutschen Finanzamt anrechenbar.

 

Für den deutschen Staat wurden zusätzlich 25% Kapitalertragssteuern von der Sachdividende abgezogen. Zusammen mit dem ebenfalls abgezogenen Solidaritätsbeitrag sind ungefähr 26,4% abgezogen worden. Also ist mir insgesamt ungefähr 52,9% (26,5% + 26,4% = 52,9%) von der "Sachdividende" abgezogen wurden.

 

Das heisst, dass sowohl für den deutschen als auch für den französischen Staat die volle Kapitalertragssteuer abgezogen worden ist. Wenn es sich um eine deutsche Aktie gehandelt hätte, hätte ich nur die deutschen 26,4% Steuern (plus Solidaritätsbeitrag) zahlen müssen. Einem Franzosen würden etwas mehr als 26,5% Prozent abgezogen. Aber mir als Deutschem, der die französischen Aktien (Vivendi/Universal Music Group) gekauft hatte, wird ungefähr der doppelte Betrag abgezogen. Auch wenn ich den rückforderbaren Betrag (ungefähr die Hälfte der französischen Steuern) erfolgreich rückfordern kann, wurde mir immer noch der anderthalbfache Betrag abgezogen.

 

Meine Frage an das Forum: Ist das rechtens? Das kann ich mir kaum vorstellen. Kennt jemand die steuerechtliche Lage? Das wäre für mich hilfreich.

[Undercover]

Wurden die 12,8 %  denn angerechnet?

Ich verzichte schon lange auf Aktien aus solchen Ländern wo man mit der QuSt abgezockt wird.

Was hilft mir eine tolle Dividende wenn ich davon gleich 20 % für nichts verliere?

[Aldy_BB]

vor 59 Minuten von tabost:

Meine Frage an das Forum: Ist das rechtens? Das kann ich mir kaum vorstellen. Kennt jemand die steuerechtliche Lage? Das wäre für mich hilfreich.

Das ist rechtens, und ja: --> Der Steuersatz von 12,8 Prozent gilt nur für Nichtfranzosen

Abgezogen werden aber 30% von der Lagerstelle, 17,2% kannst Du Dir in Frankreich zurückholen.

Theoretisch.

 

Praktisch ist es in etwa so wie Asterix und Obelix und dem Haus, das Verrückte macht --> Passierschein A38.

 

Deswegen haben französische Aktien bei mir im Depot striktes Hausverbot.

So einfach ist das.