Entgeltumwandlung als „sicherer“ Anteil im Depot

[tyr]

vor 32 Minuten von Marklam:

Klar, die Entscheidung ist ja auch individuell. Ich finde man muss die höhe auch in Relation zum Einkommen sehen:)

Ja. Für jüngere Sparer kann das eine große Summe sein, für einen älteren gut verdienenden Manager ggf. ein kleiner Bonus.

 

Als einen kleinen Baustein von vielen finde ich bAV eine interessante Idee, wenn die Bedingungen passen. Ich würde nur nicht zu viel Geld dort hinein stecken.

 

Siehe dazu den Ärger vieler älterer Betriebsrentner über die 2004 neu hinzu gekommene Beitragspflicht für Sozialabgaben auf die Auszahlungen: https://m.focus.de/finanzen/altersvorsorge/fuehlen-sich-vom-staat-betrogen-tausende-rentner-wehren-sich-gegen-doppelte-sozialabgaben-auf-betriebsrenten_id_11387871.html

 

Es kann und wird in Zukunft weitere Änderungen geben. Nicht jede wird man gerne mitmachen wollen.

 

Damit du nicht zu einem wütenden Betriebsrentner wirst 

https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzExNzU4OTE/

[Marklam]

vor 18 Minuten von tyr:

Ja. Für jüngere Sparer kann das eine große Summe sein, für einen älteren gut verdienenden Manager ggf. ein kleiner Bonus.

 

Als einen kleinen Baustein von vielen finde ich bAV eine interessante Idee, wenn die Bedingungen passen. Ich würde nur nicht zu viel Geld dort hinein stecken.

 

Siehe dazu den Ärger vieler älterer Betriebsrentner über die 2004 neu hinzu gekommene Beitragspflicht für Sozialabgaben auf die Auszahlungen: https://m.focus.de/finanzen/altersvorsorge/fuehlen-sich-vom-staat-betrogen-tausende-rentner-wehren-sich-gegen-doppelte-sozialabgaben-auf-betriebsrenten_id_11387871.html

 

Es kann und wird in Zukunft weitere Änderungen geben. Nicht jede wird man gerne mitmachen wollen.

 

Damit du nicht zu einem wütenden Betriebsrentner wirst 

https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzExNzU4OTE/

Man weiß halt nicht wie sich die Gesetze entwickeln. Vielleicht wird auch das private investieren in Aktien unattraktiver werden. Man weiß es nicht. Daher gilt für mich: BAV als einen Baustein der Diversifikation. Ich zahle ca. 2% meines Gehalts in die BAV ein. In unser LZK zahle ich deutlich mehr ein:D

[tyr]

vor 21 Minuten von Marklam:

Man weiß halt nicht wie sich die Gesetze entwickeln.

Meine Denkweise. Deshalb: nicht zu viel Geld in unbewegliche Betriebsrenten stecken, an die man erst in Jahrzehnten wieder heran kommt. Nicht nur Gesetze ändern sich. So ziemlich alles ändert sich. Ich denke daher eher an: flexibel bleiben, maßvoll Risiken eingehen.

Zitat

Vielleicht wird auch das private investieren in Aktien unattraktiver werden. Man weiß es nicht. Daher gilt für mich: BAV als einen Baustein der Diversifikation. Ich zahle ca. 2% meines Gehalts in die BAV ein. In unser LZK zahle ich deutlich mehr ein:D

Mit 2% als Anteil für einen risikoarmen fremdbestimmten Portfolioteil kann man ggf. leben.

 

Den Vertragswert würde ich in der Summe der heute garantierten Kapitalabfindung zum Renteneintritt abzüglich vollen Steuer- und Sozialabgaben nach heutigem Rechtsstand in deiner Exceltabelle einrechnen. Das wäre dann das, wovon man sich irgendwann mal etwas kaufen könnte.

[Marklam]

vor 12 Minuten von tyr:

Meine Denkweise. Deshalb: nicht zu viel Geld in unbewegliche Betriebsrenten stecken, an die man erst in Jahrzehnten wieder heran kommt. Nicht nur Gesetze ändern sich. So ziemlich alles ändert sich. Ich denke daher eher an: flexibel bleiben, maßvoll Risiken eingehen.

Mit 2% als Anteil für einen risikoarmen fremdbestimmten Portfolioteil kann man ggf. leben.

 

Den Vertragswert würde ich in der Summe der heute garantierten Kapitalabfindung zum Renteneintritt abzüglich vollen Steuer- und Sozialabgaben nach heutigem Rechtsstand in deiner Exceltabelle einrechnen. Das wäre dann das, wovon man sich irgendwann mal etwas kaufen könnte.

Dann haben wir ja doch noch einen gemeinsamen Nenner gefunden:)

 

Ja, nur für so eine Excel-Tabelle ist es noch zu früh. 

[tyr]

vor 1 Minute von Marklam:

Ja, nur für so eine Excel-Tabelle ist es noch zu früh. 

So eine Tabelle sollte jeder immer haben, für einen Überblick über das Gesamtvermögen und die Verteilung.

 

[Cando]

Puh, da kamen nun doch noch einige Antworten mit zum Teil sehr viel Text. 
 

Warnungen vor Rentenkürzungen bei maroden Pensionskassen sind natürlich nicht ganz unberechtigt. Falls Du, tyr, die unterstellte Ahnungslosigkeit „anderer hier“ aber auf mich beziehst, darf ich Dich bitten meine Beiträge genauer zu lesen: es handelt sich bei mir und dem von Dir zitierten Post des Mitforisten nicht um eine Pensionskasse mit Rentenleistung sondern um eine Direktzusage. Der Arbeitgeber kann seine Leistung bei einer wirtschaftlichen Notlage im Gegensatz zu einer Pensionskasse nicht begrenzen. Ebenso wenig die meisten CTAs. Der PSV nimmt im Falle der Insolvenz des Arbeitgebers zwar keine Rentenanpassungen nach § 16 BetrAVG vor, allerdings ist das zumindest bei mir nicht relevant, da es sich um eine Kapitalleistung handelt. Seine Einstandspflicht kann der PSV nur in Extremfällen nach § 7 Abs. 6 BetrAVG begrenzen.

 

Der Erlebensfall für die Altersleistung ist natürlich ungewiss. Oben hast Du mir aber noch erklärt, dass ich nicht investiere, sondern Alterssicherung betreibe. Ich sorge also für den Fall vor, dass ich das Rentenalter erlebe. Ich habe auch eingangs geschrieben, dass ich da kein Geld reinstecken möchte, das ich brauche. Zudem enthält die Zusage eine Invaliditäts- und Hinterbliebenenversorgung, sodass das Kapital nicht einfach verfällt. Das hatte ich zwar so nicht erwähnt, könnte man vor kühnen Aussagen („Ahnungslosigkeit“, „Glaubenssätze“ und „Schönreden“) aber mal in Erwägung ziehen, da in vielen bAV Modellen üblich.

 

Wie wahrscheinlich ein Ausfall eines DAX Unternehmens, dessen CTA und des Pensionssicherungsvereins a.G. als Träger der gesetzlichen Insolvenzsicherung ist, mag dann jeder selbst bewerten. Im Übrigen gibt es selbst dann noch die Möglichkeit des Übergangs der PSV Verbindlichkeiten auf die KfW nach § 14 Abs. 3 BetrAVG a.E. Ausgeschlossen ist natürlich trotzdem nichts. Aber da sehe ich die von Dir hier anfangs angepriesenen Anbieter von Riesterpolicen eher in der Gefahr - ganz besonders vor dem Hintergrund des Niedrigzinsumfeldes…

[sparfux]

@Cando: Lass Dich von @tyr nicht ins Bockshorn jagen. Der reitet seit vielen Jahren das mittlerweile mausetote (selbst Jamaika liebäugelt damit Riester abzuschaffen) Riesterkonzept. Bei ihm ist es bevorzugt eine (überteuerte) Riester-Rentenversicherung.

 

Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist Direktzusage der beste Durchführungsweg der bAV! Und zwar aus folgenden Gründen:

• Die Einzahlung erfolgt aus dem Brutto, ist flexibel und nicht in der Höhe begrenzt
• Es steht kein teurer Versicherungskonzern dazwischen --> Direktzusage ist damit zumeist der kostengünstigste Durchführungsweg
• Es gibt keine (hirnrissige) Zillmerung in der bAV
• Grundsätzlich ist die Direktzusage am wenigsten reguliert und erlaubt so meist einen höheren Aktienanteil für die langfristige AV (oft über Lebenszyklus-Modell)

Die Nichtübertragbarkeit spielt - wie Du auch selber schreibst - m.E. keine Rolle. Man lässt den Betrag dann einfach stehen. Durch die vergleichsweise hohe Aktienlastigkeit liegt die langfristige Rendite auch tendenziell höher als bei stärker regulierten Durchführungswegen.

 

Du schreibst aber:

Am 7.11.2021 um 09:27 von Cando:

Zuschüsse gibt es für mich natürlich nicht und durch die Kapitalzahlung wird die Steuerstundung auch nicht zwingend einen großen Effekt haben (Keine Ahnung, welchen Grenzsteuersatz ich in der Rente haben werde und ob es die Fünftelregelung dann noch gibt).

Das sehe ich jetzt anders. M.E. ist diese Steuerarbitrage-Möglichkeit der (potenzielle) Hauptrenditebringer der Direktzusage. Ich hatte bei meinem letzten AG auch die Möglichkeit, in eine DV einzuzahlen. Dabei war die Auszahlung sehr flexibel: Man konnte sie bis zu 5 Jahre vor gesetzlichem Rentenbeginn beantragen und man hatte auch die Möglichkeit, sich die angesparte Summe in bis zu 5 Raten auszahlen lassen.

Das Arbitrage-Szenario ist dann, dass man (sagen wir) 5 Jahre eher in Rente gehen kann und sich nochmal 5 Bruttogehälter (oder welche Summe auch immer) aus dem angesammelten Betrag auszahlen lassen. Durch die zusätzlichen 5 "Steuerprogressionen" und zusätzlich noch mit der Fünftelregelung (also 25 mal die Progression) spart man so einiges an Steuern, die man sonst aus dem regulären Brutto hätte zahlen müssen.

 

Das ist der weitaus größte Renditekick durch eine flexible Direktzusage.

 

Natürlich kann sich die Steuergesetzgebung im Laufe der Jahre ändern. Dieses Risiko besteht natürlich. Da aber auch die anderen Randbedingungen der Direktzusage nicht ganz schlecht sind (flexibel, vergleichsweise kostengünstig und aktienlastig), bekommt man über die Steuerarbitrage noch die Option einer signifikanten Zusatzrendite und kann dann auch seinen Renteneintritt noch super vor ziehen. Man verliert (im Vergleich zu anderen Durchführungswegen) aber auch nichts, falls es den Renditekick vor Renteneintritt dann nicht mehr (in dem Umfang) gibt.

 

Jetzt ist es natürlich so, dass die Rendite durch die Steuerarbitrage natürlich am Größten ist, wenn man die Einzahlung möglichst kurz vor Renteneintritt - bzw. Auszahlung der Direktzusage - vor nimmt. Ich hatte deshalb geplant, so ab Ende 40 in die Direktzusage einzuzahlen. Hatte ich dann auch so gemacht. Aber erstens kommt es anders und zweitens als man plant: Mit etwa 50 ergab sich bei mir dann ein Jobwechsel und der neue AG bietet keine Direktzusage an - nur eine Allianz bAV, die wegen der Zillmerung absolut unattraktiv ist und eine komplett AG-finanzierte AV (die ich natürlich mit nehme). Jetzt habe ich in die Direktzusage statt der avisierten ~500k€ nur ~50k€ eingezahlt. Beim Verlassen meines alten AG bekam ich eine Abfindung und hatte dann angefragt, ob ich einen Teil der Abfindung in die Direktzusage einzahlen könnte. Das wäre ja theoretisch möglich gewesen. Mein ehemaliger AG hatte dem aber nicht zugestimmt (Es war nicht im Standardprozess vorgesehen). Was ich damit sagen will: Vielleicht sollte man mit dem Einzahlen eben doch nicht bis kurz vor knapp warten und wenn jemand die Möglichkeit hat, eine Abfindung zu bekommen, würde ich auf jeden Fall mal anfragen, ob man einen Teil davon nicht in eine Direktzusage wandeln könnte.

 

Kurzum: Ich halte die Direktzusage für eine der attraktivsten Möglichkeiten der (b)AV - hauptsächlich wegen ihrer Flexibilität bei Ein- und Auszahlung, weil sie vergleichsweise kostengünstig und aktienlastig ist und nicht zuletzt wegen der attraktiven Möglichkeit, den Renteneintritt vorzuziehen und dabei eine Steuerarbitrage mit zu nehmen.  

 

 

[Cando]

Vielen Dank @sparfux. Ein unantastbares Modell ist es sicher nicht, aber es bietet als ein Baustein unter mehreren eben doch gewisse Vorteile.
 

Deine steuerlichen Argumente leuchten mir ein. Für mich liegt das Ganze aber einfach noch zu weit in der Zukunft, weshalb die steuerliche Gestaltung einfach noch kein entscheidender Faktor für mich sein kann.

Wichtiger sind Faktoren wie die geringen Kosten und die Anlagepolitik. Ich habe inzwischen die Suche im Intranet aufgegeben und bei der Personalabteilung um die Zusendung der Anlagerichtlinien des CTA gebeten. Das würde die Entscheidung doch erheblich erleichtern.

 

[tyr]

vor 2 Stunden von sparfux:

Bei ihm ist es bevorzugt eine (überteuerte) Riester-Rentenversicherung.

Danke für die Blumen. Da du gut vorgelegt hast schreibe ich etwas dazu. Wenn einer gut pauschalisieren kann, dann bist du es.  Nur noch übertroffen davon, dass du komplexe Zusammenhänge in einer Tabelle so stark auf schwarz/weiß-Aussagen vereinfachst, bis am Ende Falschaussagen übrig bleiben, die mit der Realität nichts mehr zu tun haben. Ich bin da lieber für Annehmen der Komplexität und Differenzieren. Der Leser darf selber entscheiden, wer jemanden ins Bockshorn jagt.

 

Noch etwas zum Thema: so wie ich es kenne haben viele Arbeitnehmer oft nicht die freie Wahl, welchen bAV-Durchführungsweg sie gerne für Entgeltumwandlung nehmen wollen. Wenn die einen eine Top Direktzusage bekommen und andere nur Allianz Direktversicherungen friss-oder-stirb nehmen können hilft die Darstellung der Situation bei anderen AG mit anderen Angeboten (die man selber gar nicht hat) nur bedingt weiter. Und an den Konzepteigenschaften von Entgeltumwandlung in bAV ändert das ebenfalls nichts.

 

Wenn das umgewandelte Entgelt bis zum Renteneintritt noch 40 Jahre fremdbestimmt unflexibel gesperrt ist sollte man das meiner Meinung nach mit bedenken, wenn man entscheiden will, in welcher Höhe die Entgeltumwandlung laufen soll. Muss man aber nicht. Man kann sich später auch grämen, wenn die Politik die Rahmenbedingungen negativ verändert hat und man nichts machen konnte, oder wenn die Anlage mit Ansage über einen langen Zeitraum schlecht gelaufen ist und man nur von außen zuschauen konnte, während andere ihre Anlagen und Altersvorsorge selbstbestimmt umgestaltet haben.

 

 Quelle

[sparfux]

vor 21 Stunden von Cando:

Für mich liegt das Ganze aber einfach noch zu weit in der Zukunft, ...

Der Name "Altersvorsorge" sagt ja schon worum es geht. Bei jeder Art der AV (mit "b" oder ohne) musst Du Dich in irgendeiner Art und Weise mit Dingen "weit in der Zukunft" auseinandersetzen. Wenn Du das in Deinem jungen Alter noch nicht machen möchtest oder kannst, dann brauchst Du m.E. momentan auch nicht weiter mit der Direktzusage beschäftigen.

 

Die Direktzusage mag als Durchführungsweg einer AV zwar recht gut sein, ohne den Kontext der weit in der Zukunft liegenden AV ist sie aber auf keinen Fall besser als eine flexible, freie Geldanlage (z.B. ETF + Festgeld). Dann solltest Du Dein Geld besser einfach selber investieren.

[cjdenver]

vor 14 Stunden von tyr:

Noch etwas zum Thema: so wie ich es kenne haben viele Arbeitnehmer oft nicht die freie Wahl, welchen bAV-Durchführungsweg sie gerne für Entgeltumwandlung nehmen wollen. Wenn die einen eine Top Direktzusage bekommen und andere nur Allianz Direktversicherungen friss-oder-stirb nehmen können hilft die Darstellung der Situation bei anderen AG mit anderen Angeboten (die man selber gar nicht hat) nur bedingt weiter. Und an den Konzepteigenschaften von Entgeltumwandlung in bAV ändert das ebenfalls nichts.

 

Naja, zugegebenermaßen hat OP hier ja geschrieben er hat das Angebot einer Direktzusage, insofern stimme ich @sparfux da schon zu, die Direktzusage ist wohl noch die beste Anlageform innerhalb der bAV, und somit ist eine Diskussion hypothetischer anderer bAV-Anlageformen etwas neben der Sache. Wobei, wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Direktzusage und einer ungezillmerten Direktversicherung dann würde ich wegen besserer Portabilität die Direktversicherung vorziehen. 

 

vor 14 Stunden von tyr:

Wenn das umgewandelte Entgelt bis zum Renteneintritt noch 40 Jahre fremdbestimmt unflexibel gesperrt ist sollte man das meiner Meinung nach mit bedenken, wenn man entscheiden will, in welcher Höhe die Entgeltumwandlung laufen soll.

 

Das ist für mich der Knackpunkt, Direktzusagen sind zwar vielleicht die beste der fünf bAV-Anlagemöglichkeiten, sind aber meiner Meinung nach dennoch zu unflexibel. Ich schätze sie besser ein als ein Rürup (denn wenigstens gibt es bei bAV die Möglichkeit der Kapitalauszahlung und keinen Verrentungszwang) aber dafür kann man halt nicht entscheiden wie investiert wird, und wenn man nicht grad sein Leben lang beim selben AG bleibt (und wie realistisch ist das?) dann hat man am Ende nach AG-Wechsel so ein Ding an der Backe was man dann jahrzehntelang mit sich mitschleppen muss. Kann man mögen, muss man aber nicht  

 

Aber wie gesagt, am Ende ists die Entscheidung des OP. Wenn er meint bis zum Verrentungsalter beim gleichen AG zu bleiben (ich werfe nur mal die unfreiwillige Betriebsabspaltung als Denkanstoß in die Diskussion) oder kein Problem damit hat bei AG-Wechsel das Ding nicht mitnehmen zu können, und wenn er meint die Anlagestrategie ist für ihn ok, dann soll er ruhig Entgeltumwandlung machen. Am Ende weiß man es eh erst hinterher was am besten war  

 

Ich bin jedenfalls ein gebranntes Kind (habe noch eine alte Unterstützungskassenversorgung die ich jetzt nach AG-Wechsel auch nicht mehr loswerden kann, es sei denn sie fällt irgendwann unter die Kleinbetragsregelung) und seitdem ist für mich bAV schwierig - für AG-Zuschüsse gerne, aber für Entgeltumwandlung definitiv nicht; vor allem wenn ich das mit meiner UK workplace pension vergleiche, die sich einwandfrei von einem auf den nächsten AG mitnehmen lässt. Aber jeder wie er mag.

[sparfux]

Am 11.11.2021 um 14:20 von cjdenver:

Wobei, wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Direktzusage und einer ungezillmerten Direktversicherung dann würde ich wegen besserer Portabilität die Direktversicherung vorziehen. 

Du kannst Dir aber auch bei einer Direktversicherung nicht wirklich sicher sein, dass Du sie mitnehmen kannst. Und die etwas bessere Portierbarkeit erkaufst Du Dir mit weitreichenden Einschränkungen (niedrigere Flexibilität der Einzahlungen, restriktivere Anlageoptionen, weniger Flexibilität bei der Auszahlung).

Am 11.11.2021 um 14:20 von cjdenver:

dann hat man am Ende nach AG-Wechsel so ein Ding an der Backe was man dann jahrzehntelang mit sich mitschleppen muss. Kann man mögen, muss man aber nicht

Natürlich ist das jetzt nicht so toll, speziell wenn man die AG wechselt wie seine Unterwäsche. Wegen der Flexibilität bei der Einzahlung ist es aber bei einer Direktzusage auch so, dass man mit wenigen Einzahlungen schon eine klägliche Summe auf dem Konto hat. Ich habe z.B. nur 2x eingezahlt und trotzdem >50k€ drauf. Will sagen: Selbst wenn man es dann irgendwann mitschleppt - wie ich jetzt auch selber - hat man zumindest keine Kleckerbeträge drauf.

[cjdenver]

@sparfux absolut richtig, wie so oft: es kommt drauf an

[chirlu]

Am 12.11.2021 um 23:31 von sparfux:

dass man mit wenigen Einzahlungen schon eine klägliche Summe auf dem Konto hat

 

Eine klägliche Summe oder doch eher eine erkleckliche Summe?