Altersvorsorge als Besserverdiener, Riestern?

[Feranda]

vor 5 Minuten von satgar:

Ich könnte ne Condor für 0,47% mit nem MSCI World anbieten, netto.

 

besser? Oder was darfs maximal mit MSCI World kosten @Peter23 ?

Den Netto-Condor Vertrag, den ich vorliegen hatte, hat tatsächlich 0,70% incl ETF. Hab allerdings auch nur 25€/Monat Tarife rausgelassen. Da fallen die Stückkosten natürlich noch ins Gewicht.

 

vor 2 Minuten von Peter23:

Das ist echt günstig für Rürup, aber im Vergleich zum ETF-Depot immer noch teuer. 

Stimmt, weil das einzige, was zählt, sind die Laufenden Kosten. Nicht das, was am Ende nach Steuern aufm Konto ist, das ist ja egal. Hauptsache man hat 0,1% p.a. gespart.

[satgar]

vor 2 Minuten von Peter23:

Das ist echt günstig für Rürup, aber im Vergleich zum ETF-Depot immer noch teuer. 

Willst du hier im Thread über die Binse streiten, dass ein Versicherer auch von etwas leben muss und deshalb ein reiner ETF Sparplan günstiger ist? Das is doch völlig klar. Ein Versicherer könnte das niemals schlagen. Aber deshalb gibts doch ne Daseinsberechtigung dafür. Für dich scheint alles über den Kosten einer reinen ETF Anlage keine Daseinsberechtigung zu haben, und dem kann ich zumindest nicht zustimmen.

[Feranda]

vor 7 Minuten von Peter23:

Mir ging es ja nur darum, dass es im ETF-Depot noch günstiger ist. Dort fallen ja einfach außer den Fondskosten keine laufende Kosten an.

Und das ist einfach falsch. Entweder hast du Ordergebühren, du hast eine Depotgebühr, der Broker verdient über den Spread o.ä. Der Anbieter ist keine Wohlfahrtsorganisation.

[satgar]

Gerade eben von Feranda:

Den Netto-Condor Vertrag, den ich vorliegen hatte, hat tatsächlich 0,70% incl ETF. Hab allerdings auch nur 25€/Monat Tarife rausgelassen. Da fallen die Stückkosten natürlich noch ins Gewicht.

 

Stimmt, weil das einzige, was zählt, sind die Laufenden Kosten. Nicht das, was am Ende nach Steuern aufm Konto ist, das ist ja egal. Hauptsache man hat 0,1% p.a. gespart.

Es ist ja auch cleverer, die Condor mit nem Einmalbeitrag zu befüllen (zB 2500€) dann Sonderzahlungen zu leisten. Das spart Gebühren.

[Feranda]

Gerade eben von satgar:

Es ist ja auch cleverer, die Condor mit nem Einmalbeitrag zu befüllen (zB 2500€) dann Sonderzahlungen zu leisten. Das spart Gebühren.

Das geht bei der Conti genauso (glaub da sinds aber 3000€). Hat aber ggf. nicht jeder über, also Option 2 300€ Jahresbeitrag. Sichert ebenfalls die Rechnungsgrundlagen. Rest zuzahlen  

[Peter23]

Gerade eben von Feranda:

Und das ist einfach falsch. Entweder hast du Ordergebühren, du hast eine Depotgebühr, der Broker verdient über den Spread o.ä. Der Anbieter ist keine Wohlfahrtsorganisation.

Ich habe keine Depotgebühren. Ordergebühren hat man bei kostenlosen Sparplänen auch nicht. Ansonsten gibt es Anbieter, bei denen die Order 4-5€ kostet. Das fällt jetzt bei 10.000 € Order nicht besonders ins Gewicht. Die Spreads sind in Deiner Kostenaufstellung auch noch nicht drin. Außerdem sind diese Kosten sowieso zu vernachlässigen, weil sie keine laufenden Kosten sind.

[satgar]

Gerade eben von Feranda:

Das geht bei der Conti genauso (glaub da sinds aber 3000€). Hat aber ggf. nicht jeder über, also Option 2 300€ Jahresbeitrag. Sichert ebenfalls die Rechnungsgrundlagen. Rest zuzahlen  

Ging ja nur darum Peter23 mal aufzuzeigen, dass es sogar unter 0,50% Effektivkostenquote ginge (mit 0,20% TER des MSCI World immer wohlgemerkt).

 

ne Continentale halte ich für das System mit Sonderzahlungen denkbar ungeeignet. Viel, viel, viel zu teuer. Das übersteigt ja manche Bruttotarife. halte ich sehr wenig von.

[Peter23]

vor 5 Minuten von Feranda:

Stimmt, weil das einzige, was zählt, sind die Laufenden Kosten. Nicht das, was am Ende nach Steuern aufm Konto ist, das ist ja egal. Hauptsache man hat 0,1% p.a. gespart.

Das habe ich nicht gesagt. Es kann ja sein, dass sich nach dem Steuereffekt eine Rürup-Rente rechnet. Die Aussage, dass sie viel teurer ist als im ETF-Depot bei Ing Diba (alle Sparpläne kostenlos) oder Smartbroker (winzige Ordergebühren) stimmt aber trotzdem und ist eben nicht zu pauschal.

[Feranda]

vor 7 Minuten von satgar:

ne Continentale halte ich für das System mit Sonderzahlungen denkbar ungeeignet. Viel, viel, viel zu teuer. Das übersteigt ja manche Bruttotarife. halte ich sehr wenig von.

Hab mir mehrere Varianten anhand der beiden mir vorliegenden Angebote durchgerechnet. Komme da auf andere Ergebnisse. Conti immer vorne. Aber ja, nimmt sich nicht viel.

[Peter23]

vor 15 Minuten von satgar:

Willst du hier im Thread über die Binse streiten, dass ein Versicherer auch von etwas leben muss und deshalb ein reiner ETF Sparplan günstiger ist?

Ich wollte darüber nicht streiten. Ich finde das auch trivial, aber @Feranda hat behauptet es würde nicht stimmen.

[satgar]

vor 2 Minuten von Feranda:

Hab mir mehrere Varianten anhand der beiden mir vorliegenden Angebote durchgerechnet. Komme da auf andere Ergebnisse. Conti immer vorne. Aber ja, nimmt sich nicht viel.

Kann beim besten Willen nicht stimmen. Der neue C79H der Condor nimmt für Sonderzahlungen 0,5% Gebühr, der Conti Tarif anfänglich mit internen Abschlusskosten 6,77% an Sonderzahlungsgebühr (Tendenz je Jahr leicht fallend). Der kann mE nicht gewinnen.

[Peter23]

vor 17 Minuten von satgar:

Für dich scheint alles über den Kosten einer reinen ETF Anlage keine Daseinsberechtigung zu haben, und dem kann ich zumindest nicht zustimmen.

Das habe ich nicht behauptet. Für jemand im jungen Alter finde ich aber die Steuerersparnis zu unsicher, weil es auch sein könnte, dass er im Alter sogar mehr Steuern zahlt.

[fgk]

vor 24 Minuten von odensee:

Der Effekt kommt noch dazu, Die Steuerersparnis in der Sparphase kann ja direkt in ETF angelegt werden (ausserhalb des Vertrages).

Dieser Effekt scheint hier oft übersehen zu werden: Bei hoher Steuerersparnis kann ich 100% in die Basisrente einzahlen und bekomme dann knapp 40% wieder zurück, die ich parallel in freie ETF investieren kann und bin dann bis zur Rente im Idealfall sowohl in der Basisrente als auch im freien ETF-Depot zu insgesamt 140% investiert. Man muß such nicht für eine einzelne Lösung entscheiden.

[Peter23]

vor 5 Minuten von fgk:

Dieser Effekt scheint hier oft übersehen zu werden: Bei hoher Steuerersparnis kann ich 100% in die Basisrente einzahlen und bekomme dann knapp 40% wieder zurück, die ich parallel in freie ETF investieren kann und bin dann bis zur Rente im Idealfall sowohl in der Basisrente als auch im freien ETF-Depot zu insgesamt 140% investiert. Man muß such nicht für eine einzelne Lösung entscheiden.

Dafür hast Du dann aber auch wenig Flexibilität falls Du das Geld mal brauchen solltest.

[fgk]

vor 6 Minuten von Peter23:

Dafür hast Du dann aber auch wenig Flexibilität falls Du das Geld mal brauchen solltest.

Die Basisrente ist ähnlich flexibel wie die gesetzliche Rentenversicherung, die sie ergänzen soll.

Ich versuche, zumindest die im Alter zu erwartenden Grundkosten über GRV und Basisente abzudecken um im schlimmsten Fall davon vollständig leben zu können. Die Gewissheit, daß das Kapital in der Rente ausgezahlt wird und nicht vorher flexibel ausgegeben werden kann, finde ich deshalb nicht verkehrt. Alternativ könnte ich zwar flexibel selber sparen, müßte mich aber gleichzeitig disziplinieren, das Kapital dann auch bis zur Rente vorzuhalten. In einer Flexibilität, die ich nicht nutzen darf, sehe ich wenig Sinn…..

[chirlu]

Am 21.11.2021 um 08:48 von enduro:

auf die 45 Jahre wird das eine Jahr doch sowieso nicht angerechnet?

 

Doch, wenn du auf mindestens 18 Jahre mit Pflichtbeiträgen kommst, werden auch Zeiten mit freiwilligen Beiträgen angerechnet. (Das ist für die selbständigen Handwerksmeister, bei denen die Versicherungspflicht nach 18 Jahren endet.)

 

Wenn du während Schulzeit und Studium nicht gearbeitet hast, würdest du die 45 Jahre trotzdem erst mit 68 erreichen, so daß es dir nicht unbedingt etwas nützt – von der heutigen Rechtslage ausgehend.

[Peter23]

vor 3 Minuten von fgk:

Alternativ könnte ich zwar flexibel selber sparen, müßte mich aber gleichzeitig disziplinieren, das Kapital dann auch bis zur Rente vorzuhalten. In einer Flexibilität, die ich nicht nutzen darf, sehe ich wenig Sinn…..

Es könnte zB irgendwann mal Sinn machen eine Immobilie zu kaufen, die durch die ersparte Miete dann auch als Altervorsorge durchgeht. Wenn man dann unflexibel ist, zahlt mal vielleicht höhere Zinsen, weil man weniger EK vorweisen kann. Bestimmt gibt es auch noch 100 andere Beispiele, für die einem die höhere Flexibilität einen Vorteil bringt.

[Feranda]

vor 29 Minuten von satgar:

Kann beim besten Willen nicht stimmen. Der neue C79H der Condor nimmt für Sonderzahlungen 0,5% Gebühr, der Conti Tarif anfänglich mit internen Abschlusskosten 6,77% an Sonderzahlungsgebühr (Tendenz je Jahr leicht fallend). Der kann mE nicht gewinnen.

Also hab grad mehrere Rechnungen gemacht.

Wenn der Rürup nennenswert Kapital aufbaut, dann fallen die 6,77% Sonderzahlungsgebühr deutlich weniger ins Gewicht als die mehr als doppelt so hohen Guthabenbezogenenen Kosten p.a. der Condor.

Die 6,77% fallen nur einmalig an, die hohen Guthabenbezogenen Kosten der Condor Jahr für Jahr.

Am Ende ist es ein Kopf an Kopf rennen zweier herausragender Tarife am Basisrentenmarkt. Also alles gut.

vor 17 Minuten von Peter23:

Es könnte zB irgendwann mal Sinn machen eine Immobilie zu kaufen, die durch die ersparte Miete dann auch als Altervorsorge durchgeht.

Das ist genauso eine Milchmädchenrechnung. Eine Immobilie kostet Instandhaltung und abbeißen kannst auch nicht davon. Die Fixkosten sind mit Sicherheit ein Stück geringer als beim Mieter, das ist korrekt, aber das Nonplusultra ist es auch nicht. Eher der Zwang zum Sparen macht aus Immobilienbesitzer meist wohlhabende Menschen. Macht einen aber auch noch 10 mal unflexibler als ein Rürup  

[Peter23]

vor 3 Minuten von Feranda:

Eher der Zwang zum Sparen macht aus Immobilienbesitzer meist wohlhabende Menschen.

Ich vermute eher, dass die meisten über den hohen Leverage reich werden, aber das diskutieren wir gerade im Nachbarthread.

 

Ich wollte hier aber auch keine Lanze brechen für Immobilien sondern nur sagen, dass es viele gibt, die dann doch irgendwann eine eigene Immobilie kaufen wollen und dass es falls man das unbedingt so will, dann schon besser ist, wenn man an das Geld rankommt, weil ohne das Geld im Depot (bzw dann eben leider in Rürup) wird man dann wegen weniger EK ggf deutlich höhere Zinsen zahlen.

[fgk]

Mit der Steuerersparnis durch die Altersvorsorgeaufwendungen kann ein Teil eben zusätzlich in ein freies Depot investiert werden und auch wieder ausgegeben werden, falls es nicht für die Rentenphase benötigt wird.

Allerdings: Immobilie alleine mit Beträgen in voller Höhe der restlichen Vorsorgeaufwendungen zu finanzieren (statt Basisrente) aktuell eher schwierig, wenn man nicht 40+ Jahre den Maximalbetrag mit maximalem Steuersatz absetzen kann. Und schließlich muß selbst mit zum Renteneintritt schuldenfreier Immobilie auch der Rest des Lebens finanziert werden.

Damit also zu Renteneintritt die Immobilie nicht gleich wieder liquidiert werden muß, halte ich es für eine gute Idee, zumindest die Fixkosten im Alter über Rente abzusichern. 

 

[cjdenver]

vor 21 Minuten von fgk:

Damit also zu Renteneintritt die Immobilie nicht gleich wieder liquidiert werden muß,

 

Genau das würde aber doch sehr viel Sinn machen, ich kauf mir wenn ich jung bin und es brauche ein großes Haus - und wenn ich alt bin verkaufe ich es und ziehe in ne kleine altersgerechte Wohnung. Und vom Erlös lebe ich 20 Jahre ohne auch nur einen Euro an Rente zu benötigen. Alles andere ist gravy.

 

So hat es zumindest das Ehepaar gemacht von dem wir unser derzeitiges Haus gekauft haben. Und so muss man es auch machen wenn man das Märchen von Selbstnutzimmobilie = Investment auch wirklich glaubt.

 

Zitat

halte ich es für eine gute Idee, zumindest die Fixkosten im Alter über Rente abzusichern. 

 

Wenn man nur wüsste was die Fixkosten sein werden und wie wenig davon die dann noch existierende Rest-GRV wohl abdecken würde. Aber mir deswegen mit Rürup noch einen der GRV äquivalenten zweiten unflexiblen Klotz ans Bein binden nur weil ich damit Steuern sparen kann? Das macht für mich jedenfalls keinen Sinn. Es lebe die Flexibilität. Drum hab ich mir ne PRV mit Kapitalauszahlungsoption geholt. Aber hey, jeder wie er mag  

[Peter23]

vor 15 Minuten von fgk:

Damit also zu Renteneintritt die Immobilie nicht gleich wieder liquidiert werden muß, halte ich es für eine gute Idee, zumindest die Fixkosten im Alter über Rente abzusichern. 

Na ja aber die Fixkosten sind eben durch die Immobilie geringer. Aber wie gesagt: Mir ging es gar nicht darum, dass man die Flexibilität zum Kauf einer Immobilien nutzen sollte sondern nur darum, dass Flexibilität einen Wert hat bzw es mE naiv ist zu glauben, dass man das Geld auf keinem Fall benötigt in den nächsten 20 Jahren. In jedem Fall (nicht nur mit Immobilie) wäre es sehr bescheuert, wenn man dann einen (höheren) Kredit aufnehmen muss, weil man nicht an das Geld rankommt oder zB ein Auto deswegen leasen muss, obwohl vielleicht der Kauf günstiger gewesen wäre.

vor 1 Minute von cjdenver:

Aber mir deswegen mit Rürup noch einen der GRV äquivalenten zweiten unflexiblen Klotz ans Bein binden nur weil ich damit Steuern sparen kann? Das macht für mich jedenfalls keinen Sinn. Es lebe die Flexibilität. Drum hab ich mir ne PRV mit Kapitalauszahlungsgarantie geholt. Aber hey, jeder wie er mag  

+1

[fgk]

vor 11 Minuten von Peter23:

In jedem Fall (nicht nur mit Immobilie) wäre es sehr bescheuert, wenn man dann einen (höheren) Kredit aufnehmen muss, weil man nicht an das Geld rankommt oder zB ein Auto deswegen leasen muss, obwohl vielleicht der Kauf günstiger gewesen wäre.

So lange ich das gesparte Kapital wirklich konsequent fürs Alter zurücklege, bin ich aber nicht wirklich flexibler - denn dann darf ich es eben nicht für z.B. ein Auto ausgeben. Mache ich es doch, habe ich zu Rentenbeginn dann möglicherweise ein Auto statt Altersrücklagen….

[Peter23]

vor 1 Minute von fgk:

So lange ich das gesparte Kapital wirklich konsequent fürs Alter zurücklege, bin ich aber nicht wirklich flexibler - denn dann darf ich es eben nicht für z.B. ein Auto ausgeben. Mache ich es doch, habe ich zu Rentenbeginn dann möglicherweise ein Auto statt Altersrücklagen….

Noch blöder ist es aber, wenn ich dann zwar Altersrückladen und ein Auto habe, aber zusätzlich noch einen Kredit und somit netto weniger als wenn ich einen kleinen Teil der Altersrücklage für das Auto verwendet hätte.

 

Ehrlich gesagt kann ich mich aber sowieso nicht in Menschen reindenken, die sich über Rürup-Vertrag zum Sparen zwingen müssen bzw für die Flexibilität quasi ein Nachteil ist. D.h. aber natürlich nicht, dass es solche Leute nicht gibt. Da habt ihr ja vollkommen recht. 

[fgk]

Letzten Endes ist der Punkt, daß Altersrücklagen nur aufgebaut werden, wenn wirklich konsequent gespart wird, ganz abgesehen von der Anlageform. Manche Anlageform hilft allerdings, den Sparer zu disziplinieren, z.B. wenn der Immobilienkredit regelmäßig abgebucht wird.