Jump to content
bmi

Bitcoin

Recommended Posts

bmi
Posted · Edited by bmi

Aus dem Ethereum-Thread Beitrag #333 und #335

Am 21.12.2021 um 07:12 von bmi:

Ich gehe davon aus, dass die Volatilität mit der Zeit immer weiter abnimmt.

 

Bezogen auf beispielsweise Bitcoin (ein Teil davon kann genau so auf die anderen Kryptoassets übertragen werden):

Zum einen ist die MCAP extrem schnell gestiegen - innerhalb ~12 Jahre von 0 auf ~1 Billion USD. Microsoft hat dafür 44 Jahre, Apple 42 Jahre, Amazon 24 Jahre und Google 21 Jahre gebraucht. Viel "schnelles Geld" lockt viele Spekulanten an die den Preis in beide Richtungen treiben und was früher "ein Hebel von 4x" war ist heute "ein Hebel von 50x". Außerdem kommt die Vola durch die Rewards, die regelmäßig neu auf den Markt kommen -> du kannst dir gerne mal den #1 und #2 Beitrag im Bitcoin-Thread durchlesen, dort habe ich versucht zu beschreiben welche Auswirkung die Mining-Rewards auf den Preis haben. Ab 2030 dürfte die Volatilität diesbezüglich abnehmen, da ~99% der Coins auf dem Markt sind. Die Vola kommt natürlich auch durch die Liquidität an den Börsen, dort wird nur ein sehr geringer Teil der Coins gehandelt (6,2% vor ein paar Tagen, siehe ebenso im Bitcoin-Thread). 

 

An der Vola sieht man außerdem, dass der ganze Kryptomarkt nach wie vor zu großen Teilen eine Spekulation ist :) Also ich sehe für mich kein Risiko in der Vola, da es mit zunehmender Verbreitung, zunehmender MCAP, abnehmenden Rewards, etc. meiner Meinung nach immer weiter abnimmt und ich bis dahin hodl. Aber das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden und die Risikotragfähigkeit in der Summe abwägen. Die gesamte Krypto-Sphere steckt noch in den Kinderschuhen (nicht nur technisch und strukturell, sondern auch beim Verständnis und Akzeptanz der breiten Masse). Banken wie die Volksbank Bayern Mitte (siehe Bitcoin-Thread) springen bereits auf den Zug auf und wollen Ihren Kunden Wallets anbieten (PK selbst verwaltet), ich bin gespannt was noch alles kommt. 

vor 19 Stunden von tyr:

Warum sollte das so sein? Und auf welche Kryptowährung bezogen? Fakten, die für eine weiterhin hohe Volatilität bei Bitcoin sprechen:

  • die Menge an Coins ist in der derzeitigen Version begrenzt (aber es gehen Coins verloren)
  • der innere Wert ist null, aber die Nachfrage schwankt ständig, da Gier/Angst und Glauben schwanken, während das Angebot zunehmend weniger wächst oder sogar abnimmt
  • interne Regulierung: der Code wird geändert, z. B. um die Transaktionsgeschwindigkeit oder die Ressourceneffizienz zu erhöhen, was Nachfrageveränderungen nach sich zieht
  • externe Regulierung: staatlich gewollter Einsatz/Förderung oder staatliche Verbote bzw. Erschwernisse bei Mining, Besitz oder Verwendung
  • gewöhnliche Konkurrenz: innovativere Blockchains machen Bitcoin obsolet

Beim block reward halving glaube ich nicht an einen Einfluss auf die Volatilität, da diese Eigenschaft ja bereits bekannt ist.

Bezogen auf Bitcoin. Steht ganz oben in meinem Beitrag.

  • Die absolute Knappheit wird niemals entfernt. Eine Änderung dieser Eigenschaft wäre der Tod von Bitcoin. Bitcoin ist das erste digitale Asset, das wirklich absolut begrenzt ist und genau deshalb das beste harte Geldsystem überhaupt ist. Geld muss seinen Wert über die Zeit erhalten (Store of value). Geld muss einfach handelbar sein (Medium of exchange). Geld muss teilbar sein (Unit of account). Store of value ist nicht mehr gegeben, wenn Bitcoin nicht mehr limitiert ist. Da das nicht geändert wird, ist das auch kein zukünftiger Grund für Vola.
  • Der innere Wert ist genau so hoch wie bei allen anderen Währungen und den meisten Wertanlagen (Kunst, Lego, Pokemonkarten, ...). Geld ist ein Mittelsmann, da alles mit einem inneren Wert die zuvor genannten Eigenschaften nicht erfüllen kann (oder willst du ein Geldsystem, bei dem man mit 1.000.000 Kartoffeln ein Auto kaufen muss?). Je mehr Leute/Institutionen/Staaten Bitcoin verstehen, desto höher das Vertrauen und desto geringer die Angst. 
  • Codeänderungen sollen Nachfrage verändern? Ich würde eher sagen, dass mit zunehmenden Verständnis der eigentlichen Problematik unserer bisherigen Währungen die Leute allein deswegen Bitcoin kaufen werden. Das wird vorübergehend zu Schwankungen führen und zu steigenden Kursen führen. Das Skalierungsproblem wird möglicherweise geringfügig besser auf der Mainchain, aber die eigentliche Skalierung wird für immer oder zumindest für sehr sehr lange Zeit auf einer Sidechain stattfinden, siehe Blockchain-Trilemma im #1-Beitrag.
  • Ja, politische Regulierungen können weiterhin zu Schwankungen führen. Jeder der Bitcoin wirklich verstanden hat und das Problem aller bisher existierenden Währungen erkannt hat geht fest davon aus, dass langfristig alle Staaten auf Bitcoin als Welt-Reservewährung und möglicherweise sogar als Landeswährung aufspringen. 
  • Wieso gibt es seit 11 Jahren keine einzige ernstzunehmende Konkurrenz zu Bitcoin? Alle anderen Blockchains konzentrieren sich auf einen anderen Markt. Vitalik Butterin hatte nie im Sinn, eine Alternative für Bitcoin zu erschaffen, da ihm klar war, dass es hierfür keine bessere Alternative gibt. Siehe Vorträge von Andreas Antonopoulos mit dem Vitalik zu Beginn seine Ideen diskutiert hat, bevor er mit Ethereum angefangen hat.

    Bitcoin wird langsam aber stetig weiterentwickelt und verbessert, jedes Update ist wohl überlegt und folgt festen Regeln. Die Developer, die Community und die Miner bestimmen mit.

    Die Verbindung zur Physik wird bei Bitcoin niemals gekappt, da auch diese Änderung der Tod von Bitcoin wäre. Wieso das elementar wichtig ist, habe ich ebenso oben in Beitrag #1 und teilweise auch #2 geschrieben. Es wird viele Verbesserungen außerhalb von Bitcoin geben, z.B. dass unsere komplette Energiegewinnung viel grüner und somit nachhaltiger wird. Was zu einer noch stärkeren Nachfrage und Akzeptanz von Bitcoin führen wird.
  • Das mit den Rewards hast du vermutlich nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum dass diese "Eingepreist" sind. Jeder der Bitcoin verstanden hat und dessen Wert sieht, will nicht verkaufen sondern hodln. Die Miner verkaufen Bitcoin, weil sie einen Verkaufsdruck haben. Rechnungen müssen in Fiat beglichen werden. Es kommen täglich neue Bitcoin auf den Markt. Je nach Kurs werden die Rewards gehodlt oder verkauft. Je weniger neue Bitcoin auf den Markt kommen, desto geringer die Auswirkung die Vola. Lese mal Beitrag #1 und #2, dort steht das alles bereits.

 

Wenn man sich außerdem mit Deflation und dessen Auswirkung auf Konsumverhalten und Umwelt beschäftigt sieht man, dass Bitcoin nicht nur eine Lösung für unser kaputtes Währungs-/Finanzsystem ist, sondern auch zu einem nachhaltigeren Lebenssiel und Schonung der Umwelt führt/führen kann. Das "Energieproblem" besteht aktuell und wird sich von selbst lösen, davon bin ich überzeugt, siehe Beitrag #2.

Share this post


Link to post
Cef
Posted
vor 42 Minuten von bmi:

Wenn man sich außerdem mit Deflation und dessen Auswirkung auf Konsumverhalten und Umwelt beschäftigt sieht man, dass Bitcoin nicht nur eine Lösung für unser kaputtes Währungs-/Finanzsystem ist, sondern auch zu einem nachhaltigeren Lebenssiel und Schonung der Umwelt führt/führen kann.

Die drei Fragezeichen.

Share this post


Link to post
bmi
Posted · Edited by bmi
vor 1 Stunde von Cef:

Die drei Fragezeichen.

 

vor 2 Stunden von bmi:

Wenn man sich außerdem mit Deflation und dessen Auswirkung auf Konsumverhalten und Umwelt beschäftigt sieht man,

Wenn man Stichworte wie Deflation, Nachhaltigkeit, ... (ggf. noch Bitcoin, wobei das zweitrangig ist) bei Google eingibt, findet man viele gute Beiträge von klugen Leuten die sich viel damit beschäftigt haben. Es gibt keinen wirklichen Konsens, daher habe ich "führen kann" geschrieben. Ich habe leider nicht die Zeit das Thema hier aufzuarbeiten, zumal wir im Wertpapier-Forum sind und ich das Fass wahrscheinlich gar nicht hätte aufmachen sollen :D aber ich kann die Recherche jedem empfehlen, spannendes Thema. 

Share this post


Link to post
FSI
Posted · Edited by FSI
10 hours ago, bmi said:

 

  • Die absolute Knappheit wird niemals entfernt. Eine Änderung dieser Eigenschaft wäre der Tod von Bitcoin. Bitcoin ist das erste digitale Asset, das wirklich absolut begrenzt ist und genau deshalb das beste harte Geldsystem überhaupt ist. Geld muss seinen Wert über die Zeit erhalten (Store of value). Geld muss einfach handelbar sein (Medium of exchange). Geld muss teilbar sein (Unit of account). Store of value ist nicht mehr gegeben, wenn Bitcoin nicht mehr limitiert ist. Da das nicht geändert wird, ist das auch kein zukünftiger Grund für Vola.

Das war eine Sache, die ich auch immer schwierig fand.

Bei allen anderen Assets besteht die:

 

Angebot <-> Nachfrage Achse

 

Welche sich gemäß des Schweine-Zyklus von selbst justiert.

Bei Bitcoin ist aber die Angebots-Seite festgezurt, was seit jeher (auch schon vor 10 Jahren) dazu geführt hat, dass die alleinige Nachfrage nach dem Bitcoin, den Preis von diesem bestimmt hat.

 

Der beste uns bekannte Wertspeicher ist Gold und dieses Asset ist (theoretisch) unbegrenzt, lediglich die Abbau-Kosten könnten bei erschöpften Goldadern und erhöter Nachfrage den Preis nachhaltig steigern.

 

Share this post


Link to post
bmi
Posted

Fun fact: Forbes.com zum Internet am 31. Mai 1999

"Dig more coal -- the PCs are coming"

Zitat

Under the PC's hood, demand for horsepower doubles every couple of years. Yes, today's microprocessors are much more efficient than their forerunners at turning electricity into computations. But total demand for digital power is rising far faster than bit efficiencies are. We are using more chips -- and bigger ones -- and crunching more numbers. The bottom line: Taken all together, chips are running hotter, fans are whirring faster, and the power consumption of our disk drives and screens is rising. For the old thermoelectrical power complex, widely thought to be in senescent decline, the implications are staggering.

About half of the trillion-dollar infrastructure of today's electric power grid exists to serve just two century-old technologies -- the lightbulb and the electric motor. Not long ago, that meant little prospect for growth in the power industry. We have about as many motors and bulbs as we need. "The long-run supply curve for electricity is as flat as the Kansas horizon," declared green guru Amory Lovins in 1984.

Zitat

about 1 pound of coal to create, package, store and move 2 megabytes of data. The digital age, it turns out, is very energy-intensive. The Internet may someday save us bricks, mortar and catalog paper, but it is burning up an awful lot of fossil fuel in the process.

:narr:

Share this post


Link to post
bmi
Posted

Hier ein eine Grafik aus einem Artikel, wie das Bitcoin Ecosystem gegenüber unserem aktuellen FIAT-Ecosystem aussehen würde / kann:

 

image.png.0adc610d69de7a57a7efa077dcf23fa6.png

 

Quelle: https://bitcoinmagazine.com/culture/monetary-properties-of-bitcoin

Share this post


Link to post
Herr H.
Posted

Werte Herren,

 

ist es eigentlich essentiell, daß der Arbeitsnachweis („PoW“) im Lösen sinnloser Aufgaben besteht?

Wäre ein System der Art denkbar, daß eine Plattform eingerichtet wird, über welche Interessenten gegen Gebühr aufwendige Berechnungen in Auftrag geben können, und diese Rechenaufgaben werden dann in geeigneten Portionen an die Blockkettenschreiber zur Erledigung weitergeleitet?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

Share this post


Link to post
Maciej
Posted · Edited by Maciej
vor 1 Stunde von Herr H.:

Wäre ein System der Art denkbar, daß eine Plattform eingerichtet wird, über welche Interessenten gegen Gebühr aufwendige Berechnungen in Auftrag geben können, und diese Rechenaufgaben werden dann in geeigneten Portionen an die Blockkettenschreiber zur Erledigung weitergeleitet?

Denkbar ist vieles, es ist nur eine Frage des Umsetzungsaufwands, welches System man am Ende einsetzt. Die aktuelle Lösung hat den ganz entscheidenden Vorteil der Einfachheit. Sie lässt sich insbesondere leicht in spezieller Hardware umsetzen. Je komplexer die Aufgabe, die für das Mining gelöst werden muss, desto komplexer auch die notwenige Implementierung und desto höher auch die Fehleranfälligkeit. Auch wenn sinnvoll(er)e Berechnungen beim Mining prinzipiell wünschenswert wären (siehe bspw. Primecoin), eine entsprechende Umsetzung wird bei Bitcoin zwischen den Netzwerkbeteiligten wohl niemals eine Mehrheit finden.

Share this post


Link to post
bmi
Posted
vor 9 Stunden von Herr H.:

Wäre ein System der Art denkbar, daß eine Plattform eingerichtet wird, über welche Interessenten gegen Gebühr aufwendige Berechnungen in Auftrag geben können, und diese Rechenaufgaben werden dann in geeigneten Portionen an die Blockkettenschreiber zur Erledigung weitergeleitet?

Nein, absolut undenkbar. Die Schwierigkeit der Rechenaufgabe muss der Rechenleistung angepasst werden. Wäre die Rechenaufgabe zu einfach, wäre die Rechenaufgabe zu schnell gelöst und die Blockzeit würde 10 Minuten unterschreiten. Die Blockzeit ist jedoch wichtig für Skalierung und somit für die Dezentralität, damit z.B. Speicherplatz der Blockchain gering bleibt.

 

Wenn die Rechenaufgabe zu schwer ist oder gar nicht gelöst werden kann, wird kein neuer Block erzeugt und die Transaktionen gehen nicht durch. Zumindest so lange, wie dass die Rechenaufgabe nicht verworfen wird. 

 

Ganz zu schweigen davon, dass das System dann manipulierbar und angreifbar ist, indem eine Partei gezielte Rechenaufgabe einspeist und Miner XY bereits die Lösung kennt.

Share this post


Link to post
bmi
Posted

Fidelity RESEARCH ROUND-UP 2021 TRENDS AND THEIR POTENTIAL FUTURE IMPACT

Zitat

We also think there is very high stakes game theory at play here, whereby if bitcoin adoption increases, the countries that secure some bitcoin today will be better off competitively than their peers. Therefore, even if other countries do not believe in the investment thesis or adoption of bitcoin, they will be forced to acquire some as a form of insurance. In other words, a small cost can be paid today as a hedge compared to a potentially much larger cost years in the future. We therefore wouldn't be surprised to see other sovereign nation states acquire bitcoin in 2022 and perhaps even see a central bank make an acquisition.

Zitat

Finally, as bitcoin miners have the most financial incentive to make the best guess as to the adoption and value of bitcoin, we think their recent actions lend to the thesis that the current bitcoin cycle is far from over and that these miners are making investments for the long haul and not a quick profit, therefore strengthening the resiliency and reliability of the bitcoin network.

Quelle: https://www.fidelitydigitalassets.com/articles/2021-trends-impact

 

Der Aufstieg von USDC reduziert möglicherweise das Tether-Risiko etwas, ist nach wie vor eine große Unbekannte.

 

Share this post


Link to post
Herr H.
Posted

Werte Herren!

 

vor 14 Stunden von bmi:

Die Schwierigkeit der Rechenaufgabe muss der Rechenleistung angepasst werden.

Die Aufgaben müßten eben in entsprechend bemessenen Portionen weitergeleitet werden.

 

vor 22 Stunden von Maciej:

Denkbar ist vieles, es ist nur eine Frage des Umsetzungsaufwands.

Ein System, das Einnahmen bringt (welche dann z. B. auch Transaktionskosten hinfällig machen könnten) wäre einen gewissen Aufwand wert.

 

vor 22 Stunden von Maciej:

(siehe bspw. Primecoin)

Ach, so etwas gibt es? Das wäre die nächste Frage gewesen: Wenn es mit verschiedenen gesammelten Aufgaben nicht geht, kann man nicht wenigstens etwas nehmen, das auch ziemlich sinnlos ist, aber ein Ergebnis produziert, das manche interessiert oder als Kulturgut durchgeht, z. B. eben Primzahlen berechnen?

Und was könnten die Bißmünz-Beteiligten gegen die Idee haben, künftig z. B. als Arbeitsnachweis immer weitere Nachkommastellen der Euler-Mascheroni-Konstante zu berechnen und zu veröffentlichen?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

Share this post


Link to post
Maciej
Posted
vor 1 Stunde von Herr H.:

Ein System, das Einnahmen bringt (welche dann z. B. auch Transaktionskosten hinfällig machen könnten) wäre einen gewissen Aufwand wert.

Das System bringt in der aktuellen Version auch Einnahmen, ohne dass es die lange Liste an Problemen mit sich bringt, die bei so einer "sinnvollen" Lösung entstehen würden. Die Frage ist doch, welchen Anreiz gäbe es jetzt noch, das System umzuändern? Bitcoin ist mittlerweile ein Billionen-Dollar-Geschäft. Das Risiko, dass eine neue Implementierung das ganze System zum Einsturz bringt, ist (aus wirtschaftlicher Sicht) viel zu hoch ggü. den möglichen Nutzen.

 

vor 1 Stunde von Herr H.:

Die Aufgaben müßten eben in entsprechend bemessenen Portionen weitergeleitet werden.

Das klingt in der Theorie einfach, ist in der Umsetzung aber furchtbar kompliziert. Zunächst mal muss sich das Problem überhaupt in sinnvolle kleinere Einheiten zerlegen lassen. Dann sollte das idealerweise auch noch automatisiert möglich sein. bmi hat oben einen wichtigen Punkt angesprochen: die Anpassung an die aktuelle Rechenleistung des Netzwerks. Selbst wenn sich ein Problem in kleinere Probleme zerlegen lässt, die jeweils die Miner mit Rechenoperationen auslasten, heißt das nicht automatisch, dass die Teillösungen auch wieder als Lösungen für die aktuelle Mining-Difficulty genutzt werden können. Du musst quasi für jede denkbare Difficulty eine passende Challenge parat haben.

 

Und das zweite angesprochene Problem, die Lösung für die Teilaufgaben darf nicht vorher berechenbar sein, weil sich sonst Angriffsmöglichkeiten ergeben. Aus diesem Grund fallen auch so Sachen weg wie irgendwelche Nachkommastellen von Konstanten zu berechnen. Erstens könnte man die auf einem schnelleren Rechner vorab berechnen und zweitens muss auch schnell nachprüfbar sein, ob das berechnete Ergebnis korrekt ist. Wie willst du das bei solchen Nachkommastellen sinnvoll anstellen? (Primfaktorzerlegung erfüllt dieses Kriterium übrigens. Die Zerlegung zu finden ist extrem schwierig, die Überprüfung des Ergebnisses ist aber extrem einfach.)

Share this post


Link to post
Chips
Posted · Edited by Chips
vor 7 Stunden von Maciej:

Das System bringt in der aktuellen Version auch Einnahmen, ohne dass es die lange Liste an Problemen mit sich bringt, die bei so einer "sinnvollen" Lösung entstehen würden. Die Frage ist doch, welchen Anreiz gäbe es jetzt noch, das System umzuändern? Bitcoin ist mittlerweile ein Billionen-Dollar-Geschäft. Das Risiko, dass eine neue Implementierung das ganze System zum Einsturz bringt, ist (aus wirtschaftlicher Sicht) viel zu hoch ggü. den möglichen Nutzen.

 

Ich denke, wenn man bei Bitcoin den Konsensalgorithmus ändern würde, wäre das Risiko sehr gering, sonst würde man ja nicht umstellen. Der Umstieg bei Ethereum zu Proof of Stake ist auch relativ risikolos, weil man es in mehreren kleinen Schritten macht (die alle theoretisch und in Testnets exzessiv getestet wurden) und falls ein Schritt unerwartet ist, bleibt man beim alten System. 

Das Problem ist viel mehr, dass solche sinnvollen Berechnungen nicht in dem Kontext umsetzbar sind. Bis jetz zumindest. Der Anreiz zu so einem Mechanismus ist ja riesig. Das Geld für neue Coins zum Ausprobieren wäre ja da (so ein Coin wäre sicher sehr begehrt und würde die Ausgeber sehr reich machen). 

 

Und mit Proof of Stake hat man ja einen sich inzwischen bewährten Mechanismus ohne sinnlos hohen Ressourcenverbrauch. Also mission bereits accomplished. 

Share this post


Link to post
Oli64
Posted

Der Ressourenverbrauch ist nicht Sinnlos. Das erscheint dir nur so. Viele halten auch ein James Webb Teleskop für Verschwendung. (Ja, plumper Diskreditierungsversuch)

 

Der Aufwand dient der Sicherheit und der Vertrauenswürdigkeit. Immer schön mit dem Aufwand für FIAT Geld vergleichen. Inkl. Militär.

 

Screenshot_20211221-105912_Chrome.thumb.jpg.fd1289f9d77f2034dae6dbba7ce832b2.jpg

 

Share this post


Link to post
The Statistician
Posted · Edited by The Statistician

Die Hashrate ist hat nun wieder ein ATH erreicht:

BTC_Hashrate_d.thumb.png.4df5876ee3f10eeb60b3cf028196b551.png

Beim ATH im April lag der Preis bei ~63k, derzeit hingegen bei ~42k und entsprechend geringere Profitabilität, wobei diese in 2020 nochmals deutlich geringer war. Ist doch ein schöne Erholung seit dem ganzen China-Späßchen ;)

vor 10 Stunden von Chips:

Ich denke, wenn man bei Bitcoin den Konsensalgorithmus ändern würde, wäre das Risiko sehr gering, sonst würde man ja nicht umstellen.

Kommt doch ganz darauf an. Selbst wenn es einen Schritt in eine solche Richtung gäbe, würde es einen Hard Fork benötigen, den es bei Bitcoin noch nie gab und was Bitcoin von vielen anderen Coins aus meiner Sicht auch stark abhebt. Sollte es aber doch den unwahrscheinlich Fall geben, dass es eine deutliche Mehrheit für PoS gibt, wäre das Risiko natürlich überschaubar. Aber woher soll diese Mehrheit kommen? Diejenigen, die PoW ablehnen und PoS präferieren, sind doch gar nicht mehr großartig bei Bitcoin vertreten. Du wärst an der Stelle doch ein super Beispiel dafür.

Zitat

Und mit Proof of Stake hat man ja einen sich inzwischen bewährten Mechanismus ohne sinnlos hohen Ressourcenverbrauch. Also mission bereits accomplished. 

Kann man PoS denn wirklich als bewährt betiteln? PoS setzt doch zusätzliche Implementationen voraus, sodass diverse Probleme, die mit einem "simplen" PoS verbunden wären, nicht aufkommen könnten. Zudem wäre mir neu, dass man potentielle Probleme wie Nothing at Stake gelöst hätte, auch wenn ich mich mit Casper bzgl. ETH bisher noch nie im extremen Detail befasst habe. Ich denke PoS wird es bei Bitcoin nie geben. Den einzigen Hardfork, den es bei Bitcoin geben könnte wäre evtl. eine Anpassung des Algos, sofern SHA-256 nicht resistent gegenüber Quantencomputing wäre, was an sich nach wie vor diskutabel ist...auch wenn viele Gegenteiliges annehmen.

Der Ressourcenverbrauch ist für mich zudem kein ausreichender Grund. Dieser dient der Sicherheit und BTC ist nach wie vor die sicherste Blockchain. PoW ist gegenüber PoS wesentlich simpler und hat damit aus meiner Sicht auch einen entsprechend starken Vorteil gegenüber PoS. Würde man auf PoS wechseln wollen, gäbe es alleine schon in der konkreten Umsetzung von PoS bereits unzählige Varianten über welche zunächst diskutiert werden müsste. Oft kommt es mir so vor als würde man meinen, dass man nur einen Schalter umlegen müsste und PoS dann plötzlich am Start sei. Damit meine ich nicht explizit dich, sondern ist ein allgemeiner Eindruck von mir. Man schaue sich einfach an wie lange es bei ETH dauert auf PoS zu wechseln. Der Prozess erstreckt sich nun schon über mehrere Jahre. Bei BTC würde es mindestens genauso lange andauern, sofern es entsprechende Interessen gäbe, was man ausschließen dürfte (s.o.).

 

@Oli64

CO2-Emission sind hier doch eher von sekundärem Interesse. Relevanter ist der Energieverbrauch. Aber an sich ist es aus meiner Sicht egal hier etwas gegeneinander aufzuwiegen. Entscheidend ist an der Stelle die Frage, ob Bitcoin einen Zweck erfüllt und wenn ja, wie viel Energie für die Erfüllung des Zwecks legitim erscheint. Wenn bereits die Annahme vorliegt, dass Bitcoin keinen Zweck erfüllt und das auch in Zukunft nicht der Fall ist, erübrigt sich jegliche Gegenüberstellung von selbst. Und oftmals steht gerade mit dem Vorwurf der Energieverschwendung die Annahme im Raum, dass Bitcoin keinen relevanten Zweck erfüllen würde und auch nie erfüllen wird.

Share this post


Link to post
Herr H.
Posted
vor 10 Stunden von Oli64:

Immer schön mit dem Aufwand für FIAT Geld vergleichen. Inkl. Militär.

Sie setzen eine sehr niedrige Schwelle für Sinnhaftigkeit.

Share this post


Link to post
Maciej
Posted
vor 22 Stunden von Chips:

Der Anreiz zu so einem Mechanismus ist ja riesig. Das Geld für neue Coins zum Ausprobieren wäre ja da (so ein Coin wäre sicher sehr begehrt und würde die Ausgeber sehr reich machen). 

Falls du von einem neuen Coin sprichst, so würde der sicher einiges an Geld anziehen. Mir geht's aber um eine Umstellung bei Bitcoin. Und da sehe ich nicht, für welche Partei innerhalb des Systems so ein neuer Mechanismus wünschenswert wäre. Eigentlich wird der doch nur von der Seite gewünscht, die selbst gar nicht Teil des Netzwerks ist, also Politik, Umweltschützer etc. Wo konkret lägen hier die wirtschaftlichen Anreize, das System komplizierter, fehleranfälliger und teurer zu machen?

 

vor 8 Stunden von Herr H.:

Sie setzen eine sehr niedrige Schwelle für Sinnhaftigkeit.

Ich frage mich, wie Leute über Kryptos und den entsprechenden Stromverbrauch denken, die in Entwicklungsländern leben, also mehr als Dreiviertel der Weltbevölkerung. Ob die die Umweltbelastung auch problematischer sehen als bspw. ihre Ersparnisse an eine Hyperinflation zu verlieren oder sich von repressiven Systemen gängeln lassen zu müssen? :-*

Share this post


Link to post
bmi
Posted · Edited by bmi

Die Annahme, dass Energieverbrauch per se schlecht ist, ist grundlegend falsch. Energieverbrauch korreliert mit Wohlstand. Wir haben unsere Wohlstand vor allem günstiger, permanent verfügbarer Energie zu verdanken. Wenn wir ein "Energieproblem" haben dann liegt das daran, dass die Energiegewinnung überwiegend braun ist. Naja und den Trend zu grüner Energie kennt jeder. Wie Bitcoin diesen Trend sogar beschleunigt wurde auch schon mehrfach beschrieben. 

 

Wieso beklagt keiner den immensen Energieverbrauch des Internets oder von Kühlschränken? Weil die Menschen darin einen großen Wert sehen. Es kam bisher noch keiner auf die Idee zu sagen, dass man doch lieber Videokassetten anstatt Youtube/Netflix/..., Briefe statt E-Mails, Gruppentreffs anstatt Socialmedia oder Erdkühlschränke (ohne Energieverbrauch) verwenden sollte. Das wäre ein Rückschritt bzw. würde Nachteile mit sich bringen. Gleiches gilt für PoW zu PoS.

 

In Beitrag #1 und #2 habe ich beschrieben und Artikel verlinkt, wieso PoW für Bitcoin elementar wichtig ist und PoS keine Alternative ist ("Kann Ethereum oder ein andere Proof Of Stake-Blockchain Bitcoin ersetzen"). Jeder der die Geldgeschichte kennt und bewusst ist, welche Macht über die Kontrolle des Geldes ausgeht, sollte meiner Meinung nach nicht eine zweitbeste Lösung propagieren, sondern die bisher beste Lösung wählen die wir haben.

 

"If the rules can be changed, then people will constantly fight over the power to change the rules.

If the rules cannot be changed, then people will play by the rules"

Share this post


Link to post
Chips
Posted
vor 2 Stunden von Maciej:

Falls du von einem neuen Coin sprichst, so würde der sicher einiges an Geld anziehen. Mir geht's aber um eine Umstellung bei Bitcoin. Und da sehe ich nicht, für welche Partei innerhalb des Systems so ein neuer Mechanismus wünschenswert wäre. Eigentlich wird der doch nur von der Seite gewünscht, die selbst gar nicht Teil des Netzwerks ist, also Politik, Umweltschützer etc. Wo konkret lägen hier die wirtschaftlichen Anreize, das System komplizierter, fehleranfälliger und teurer zu machen?

Also ein Anreiz könnte sein, von der Politik keine starke restriktive Maßnahmen zu bekommen, sondern eher Unterstützende. Es käme aber natürlich drauf an, wie fehleranfälliger und teurer das wäre. 

Warum steigt Ethereum um?

Share this post


Link to post
reko
Posted
vor 3 Stunden von Maciej:

Ich frage mich, wie Leute über Kryptos und den entsprechenden Stromverbrauch denken, die in Entwicklungsländern leben, also mehr als Dreiviertel der Weltbevölkerung.

 3/4  der Weltbevölkerung sehen Bitcoin nicht als Lösung ihrer Probleme und haben weder Geld zum Bitcoin-Zocken noch kann ihnen Inflation etwas anhaben.

Share this post


Link to post
bmi
Posted
vor 37 Minuten von Chips:

Warum steigt Ethereum um?

Proof of Stake war schon fast von Anfang an geplant, einfach mal zu den ersten R&D-Blogbeiträgen scrollen (2013-2015). Ein paar Tage vor der ersten Transaktion erschied das Protocol Update 1, in dem der Meilenstein PoS bereits beschrieben wurde. Vitalik hat in den ersten Jahren (vor 2015) immer wieder geschrieben, dass es eine Frage der Dezentralität ist (siehe z.B. den "Stake"-Artikel von 2014 gegen Ende irgendwo). Ethereum hatte von Anfang an und auch nach wie vor ein anderes Ziel als Bitcoin und seiner Ansicht nach war die Dezentralität nicht von gleicher Bedeutung. 

Share this post


Link to post
bmi
Posted
vor 19 Minuten von reko:

3/4  der Weltbevölkerung sehen Bitcoin nicht als Lösung ihrer Probleme

3/4 der Weltbevölkerung wissen vermutlich noch nicht einmal was Bitcoin ist. Das wird sich meiner Meinung nach die nächsten Jahre ändern, siehe die Entwicklung in Afrika (z.B. über Jack Dorsey, Jay-Z), Venezuela, Brasilien, El Salvador, Kuba, ... Außerdem hat der Großteil noch nicht einmal die grundlegenden Probleme unseres aktuellen inflationären, kreditbasierten, zentralisierten Geldsystems verstanden. Auch hier bin ich der Meinung, dass das Verständnis immer weiter steigt und ein Umdenken stattfindet. 

vor 19 Minuten von reko:

noch kann ihnen Inflation etwas anhaben.

Ja, klar, steigende Preise sind in Entwicklungsländern kein Thema... :narr:

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 33 Minuten von bmi:

Ja, klar, steigende Preise sind in Entwicklungsländern kein Thema... 

Inflation schädigt Menschen mit Geld und belohnt Menschen mit Schulden.

Die Mehrheit in Entwicklungsländern haben weder Geld noch gibt ihnen irgend wer Kredit oder Bitcoins. Sie hat gelernt ohne Kryptocoins mit Tauschhandel zu überleben.

Share this post


Link to post
bmi
Posted
vor 3 Minuten von reko:

Inflation schädigt Menschen mit Geld und belohnt Menschen mit Schulden.

Die Mehrheit in Entwicklungsländern haben weder Geld noch gibt ihnen irgend wer Kredit. Sie hat gelernt ohne Kryptocoins mit Tauschhandel zu überleben.

Das sind Effekte, du übersiehst aber den eigentlichen Punkt: Inflation = Preise steigen. Und unter steigenden Preisen leiden vor allem die Entwicklungsländer ganz gewaltig. Falls es dich interessiert: Hier ein Video über Nigeria vom Indigo Traveler, irgendwo in der Mitte befragt er ein paar Marktverkäufer über die Zustände. Gerne auch die anderen Videos (andere Länder) schauen, gleiche Message. Sie haben gelernt damit zu leben, weil sie bisher keine andere Möglichkeit hatten.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...