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Ethereum

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Chips
Posted · Edited by Chips
vor 18 Minuten von bmi:

Kein Rant am PoS-Konzept von Ethereum, eher eine Feststellung der man sich bewusst sein sollte (wobei hier gerne Rückmeldung geben, ob ich noch etwas übersehe):

 

Die Validators werden für's "Nichts tun" bis in alle Ewigkeit entlohnt und häufen immer mehr Kapital an. Wer viel hat, bekommt auch viel. Irgendwann sind die so groß, dass man sie eigentlich kaum noch vom Thron stoßen kann. Die sitzen dann aufm Eisernen Thron und regieren das Netzwerk (können Transaktionen blocken, neue Regeln einführen, ...). Theoretisch wäre das vllt sogar eine "einfache" Angriffsfläche für politische Regulierungen.

 

Bei PoW ist es hingegen so, dass man sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen kann. Man muss permanent am Ball bleiben, da sonst die Fixkosten zu hoch sind (z.B. uralte ASICs, zu viel bzw. zu teure Energie zugekauft werden muss, ...) und auch die relative Rechenpower im Vergleich zur Konkurenz abnimmt. Ruht man sich aus, wird man vom Thron gestoßen. Es ist sogar so, dass es mit der Zeit immer einfach wird, jemanden vom Thron zu stoßen. Bei PoS wird es hingegen immer schwieriger.

 

Ich denke, dass für Ethereums Anwendungsgebiet PoS defintiv mehr Sinn macht als PoW. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Stakingkonzepte so klug sind. Bei Ethereum hat man aufgrund der oben beschriebenen Tatsache irgendwann kaum noch die Möglichkeit, die Kontrollbefugnisse anzufechten => systematisches Steuerungsproblem.

Gegenfrage: Lässt du in deinem Keller ein paar ASICs laufen, um am Konsensprozess teil zu haben(bei 30Cent pro kwH)? Das soll bei Bitcoin so einfach sein. Staken mit nem kleinen Betrag (über Ledger) ist ja so schwer. 

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bmi
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vor 13 Stunden von Chips:

Gegenfrage: Lässt du in deinem Keller ein paar ASICs laufen, um am Konsensprozess teil zu haben(bei 30Cent pro kwH)? Das soll bei Bitcoin so einfach sein. Staken mit nem kleinen Betrag (über Ledger) ist ja so schwer. 

Ich vermute, dass wir uns missverstehen. Es geht um die großen Fullnode-Betreiber im Ethereum-Netzwerk oder die Mining-Farmen im Bitcoin-Netzwerk. Bei PoW wird es mit der Zeit immer günstiger. Bei Ethereum kannst du die Großen so gut wie gar nicht mehr vom Thron stürzen, wenn sie z.B. anfangen zu DoS'en (Transaktionen zurückhalten, Netzwerk spammen, ...). Bei PoW wird es relativ gesehen immer einfacher, einen großen Miner vom Thron zu stürzen. Im Prinzip das was du vor kurzem selbst gemeint hast, also dass die "Verteidigung" des Netzwerkes bei PoW immer günstiger wird. Das ist ein Sicherheitsfeature von PoW. Wie gesagt, PoS ist für Ethereum meiner aktuellen Meinung besser als PoW, man muss sich dessen einfach nur bewusst sein, dass irgendwann die Großen Wale den Ton angeben. 

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Chips
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vor 3 Stunden von bmi:

 

Ich vermute, dass wir uns missverstehen. Es geht um die großen Fullnode-Betreiber im Ethereum-Netzwerk oder die Mining-Farmen im Bitcoin-Netzwerk. Bei PoW wird es mit der Zeit immer günstiger. Bei Ethereum kannst du die Großen so gut wie gar nicht mehr vom Thron stürzen, wenn sie z.B. anfangen zu DoS'en (Transaktionen zurückhalten, Netzwerk spammen, ...). Bei PoW wird es relativ gesehen immer einfacher, einen großen Miner vom Thron zu stürzen. Im Prinzip das was du vor kurzem selbst gemeint hast, also dass die "Verteidigung" des Netzwerkes bei PoW immer günstiger wird. Das ist ein Sicherheitsfeature von PoW. Wie gesagt, PoS ist für Ethereum meiner aktuellen Meinung besser als PoW, man muss sich dessen einfach nur bewusst sein, dass irgendwann die Großen Wale den Ton angeben. 

Ich wollte damit sagen, dass Staken geografisch unabhängig mit kleinen Beträgen möglich ist. Du und ich können einfach mitstaken. Mining können wir nicht betreiben. Zum Einen sind in Deutschland die Strompreise zu hoch, zum Anderen hat man wohl höhere Fixkosten (ähnlich wie wenn man sich ne Wohnung kauft und die vermietet. Da hat man auch Kostennachteile im Vergleich zu Vonovia) und muss da eben viel Zeit, Geld und Platz reinstecken. Staking ist da einfacher. 

 

Und die Großen, die immer mehr bekommen und mitbestimmen? Hast du denn als kleiner Miner gegen die Großen eine Chance? Die haben doch schon die neuen ASICs bestellt, bevor der kleine Miner davob mitbekommt. Deswegen werden die großen Miner immer größer. Und Bitcoin-Hodler? Das geht ein bißchen in die politisch-ökonomische Frage der Vermögebsverteilung im Allgemeinen. Reiche werden nämlich mitnichten immer automatisch reicher (Individuen), wenn aber zb. die Assetpreise im Allg. anziehen, freuen sich die, die diese halten. Letztlich muss man sich als Reicher auch immer fragen, was ihm das bringt, wenn man es nicht ausgibt...

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bmi
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Ne, das ist vermutlich noch immer ein Missverständnis. Es geht nicht um die kleinen Miner oder ob ich mich als "Shrimp" beteiligen kann oder nicht. Als Shrimp kann ich mich bei PoS sehr viel besser beteiligen als bei PoW. Es geht mir ausschließlich um die Macht, die eine zentrale Einheit ausüben kann. Es geht mir NUR um die großen Fullnode-Betreiber, sonst um niemanden.

 

Beim Ethereum-Konzept hat man faktisch irgendwann nicht mehr die Möglichkeit jemanden mit viel Macht zu stürzen. Bei Ethereum steigt die Macht der Großen permanent durch das Staken, bis sie unerreichbar werden. Für ALLE. Wenn nun ein paar Fullnodes kooperieren (müssen?!), hat niemand anderes mehr die Möglichkeit etwas an deren Macht zu ändern, sie können also nach Ihren Regeln spielen. Und das ist einfach ein gewisses Sicherheitsrisiko, da diese Macht nicht mehr angefochten werden kann. Und es geht mir nicht darum, dass ich kleiner Shrimp dann mal einen Aufstand machen kann wenn etwas unrechtes läuft, sondern dass generell kein anderer Spieler mehr die Möglichkeit hat. 

 

Beispiel: In 50 Jahren gibt es 5 Fullnodebetreiber die aus irgendwelchen Gründen staatlich reguliert werden oder auf einmal böses im Sinn haben, da die falschen Leute an die falschen Stelle gekommen sind. Sie starten o.g. Angriff auf das Netzwerk. Keiner hat dann mehr die Möglichkeit das zu verhindern, selbst nicht, wenn sich alle Staker der Welt zusammenraffen würden. 

 

Ist alles recht theoretisch, aber einfach etwas, das in der Zukunft ein Problem werden kann.

Die größte Sicherheitsrisiko besteht immer dort, wo Menschen bzw. Software falsche Entscheidungen trifft.

 

Jason Lowery schreibt dazu:

Zitat

PoS requires you to depend on the top stakers not to withhold your valid TXs, b/c there is no mechanism to constrain or countervail their control authority in the protocol. [...] System safety/security is a fundamentally a control problem. To achieve safety, you must be able to countervail/impeach the control authority of the ledger-writers [...] If the top stakers in PoS decide to collude, deny valid TXs, change validity rules, then users are screwed. [...] Said differently: PoS is only as secure as the top stakers are reliable. Which necessarily means PoS users *HAVE TO* rely on top stakers not to DoS attack them. Which means you're literally paying stakers not to DoS attack you. [...] Most modern day accidents/catastrophes happen when nothing "breaks" or "fails," but rather when people/software in control put the system into a hazardous state b/c of bad decision making, mental models, or feedback. To achieve security, you must constrain controllers. [...] 

BTW there's an entire field of system security engineering & analysis dedicated to this: http://psas.scripts.mit.edu/home/

 

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Chips
Posted
Am 18.12.2021 um 16:11 von bmi:

Ne, das ist vermutlich noch immer ein Missverständnis. Es geht nicht um die kleinen Miner oder ob ich mich als "Shrimp" beteiligen kann oder nicht. Als Shrimp kann ich mich bei PoS sehr viel besser beteiligen als bei PoW. Es geht mir ausschließlich um die Macht, die eine zentrale Einheit ausüben kann. Es geht mir NUR um die großen Fullnode-Betreiber, sonst um niemanden.

 

Beim Ethereum-Konzept hat man faktisch irgendwann nicht mehr die Möglichkeit jemanden mit viel Macht zu stürzen. Bei Ethereum steigt die Macht der Großen permanent durch das Staken, bis sie unerreichbar werden. Für ALLE. Wenn nun ein paar Fullnodes kooperieren (müssen?!), hat niemand anderes mehr die Möglichkeit etwas an deren Macht zu ändern, sie können also nach Ihren Regeln spielen. Und das ist einfach ein gewisses Sicherheitsrisiko, da diese Macht nicht mehr angefochten werden kann. Und es geht mir nicht darum, dass ich kleiner Shrimp dann mal einen Aufstand machen kann wenn etwas unrechtes läuft, sondern dass generell kein anderer Spieler mehr die Möglichkeit hat. 

 

Beispiel: In 50 Jahren gibt es 5 Fullnodebetreiber die aus irgendwelchen Gründen staatlich reguliert werden oder auf einmal böses im Sinn haben, da die falschen Leute an die falschen Stelle gekommen sind. Sie starten o.g. Angriff auf das Netzwerk. Keiner hat dann mehr die Möglichkeit das zu verhindern, selbst nicht, wenn sich alle Staker der Welt zusammenraffen würden. 

 

Ist alles recht theoretisch, aber einfach etwas, das in der Zukunft ein Problem werden kann.

Die größte Sicherheitsrisiko besteht immer dort, wo Menschen bzw. Software falsche Entscheidungen trifft.

 

Jason Lowery schreibt dazu:

 

Also wenn es nur 5 Full Node Betreiber gäbe, dann würde die Sicherheit aber nicht von PoW oder PoS abhängen. Falls zb. Staaten die Mehrheit der Miner oder Staker stellten, wäre es für den Rest so oder so schwer, dagegen anzukommen. Aber ja, es wäre vermutlich einfacher, ASICs zu bauen als die Coins zu kaufen. Unbemerkt soviele ASICs zu bauen, wird aber praktisch auch unmöglich sein.

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tyr
Posted · Edited by tyr
Am 18.12.2021 um 16:11 von bmi:

Beispiel: In 50 Jahren gibt es 5 Fullnodebetreiber die aus irgendwelchen Gründen staatlich reguliert werden oder auf einmal böses im Sinn haben, da die falschen Leute an die falschen Stelle gekommen sind. Sie starten o.g. Angriff auf das Netzwerk. Keiner hat dann mehr die Möglichkeit das zu verhindern, selbst nicht, wenn sich alle Staker der Welt zusammenraffen würden. 

 

Ist alles recht theoretisch, aber einfach etwas, das in der Zukunft ein Problem werden kann.

Die größte Sicherheitsrisiko besteht immer dort, wo Menschen bzw. Software falsche Entscheidungen trifft.

Ich kann die Ängste wegen irgendwelchen theoretisch konstruierten Katastrophen in Zukunft immer noch nicht verstehen. Bitcoin (Beispiel) hat seit einem Monat in Euro 22% an Wert verloren. Man kann bei Kryptowährungen jährlich eine Volatilität von 80% erwarten. Das ist das große Risiko und das trägt man jeden Tag, wenn man Geld in Kryptowährungen gesteckt hat. Demgegenüber finde ich konstruierte Bedenken wegen theoretischen Problemen im Konsensmechanismus in Zukunft völlig uninteressant.

 

Zudem wir hier im Forum ein großer Aufwand für die Absicherung physisch gehaltener Coins gegen Verlust und Diebstahl betrieben. Auch dadurch und durch Betrug haben schon viele mit Kryptowährungen Geld verloren.

 

Für mich unklar, warum so lange über theoretische Risiken nur einer Blockchain diskutiert wird, während man innerhalb eines Monats schon durch natürliche Volatilität 22% Wertverlust erlebt hat und noch viel größere Abstürze in der Vergangenheit passiert sind.

 

Zudem sollte man immer streuen. Wer viel Geld auf spekulative Gewinne genau einer Kryptowährung verwettet und diese dann ein grundsätzliches Problem hat will die Erkenntnisse des unsystematischen Risikos eben noch einmal neu für sich bestätigt sehen. Wer das braucht soll es tun, aber dann hinterher nicht jammern, wenn die Wette schief geht. Ich wette, dass einzelne Kryptowährungen genau so kommen und gehen werden wie Fiatgeld. Welche in 10 Jahren noch aktuell sein wird weiß heute niemand. Aber man kann sein Geld streuen, wie immer.

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bmi
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Ich gehe davon aus, dass die Volatilität mit der Zeit immer weiter abnimmt.

 

Bezogen auf beispielsweise Bitcoin (ein Teil davon kann genau so auf die anderen Kryptoassets übertragen werden):

Zum einen ist die MCAP extrem schnell gestiegen - innerhalb ~12 Jahre von 0 auf ~1 Billion USD. Microsoft hat dafür 44 Jahre, Apple 42 Jahre, Amazon 24 Jahre und Google 21 Jahre gebraucht. Viel "schnelles Geld" lockt viele Spekulanten an die den Preis in beide Richtungen treiben und was früher "ein Hebel von 4x" war ist heute "ein Hebel von 50x". Außerdem kommt die Vola durch die Rewards, die regelmäßig neu auf den Markt kommen -> du kannst dir gerne mal den #1 und #2 Beitrag im Bitcoin-Thread durchlesen, dort habe ich versucht zu beschreiben welche Auswirkung die Mining-Rewards auf den Preis haben. Ab 2030 dürfte die Volatilität diesbezüglich abnehmen, da ~99% der Coins auf dem Markt sind. Die Vola kommt natürlich auch durch die Liquidität an den Börsen, dort wird nur ein sehr geringer Teil der Coins gehandelt (6,2% vor ein paar Tagen, siehe ebenso im Bitcoin-Thread). 

 

An der Vola sieht man außerdem, dass der ganze Kryptomarkt nach wie vor zu großen Teilen eine Spekulation ist :) Also ich sehe für mich kein Risiko in der Vola, da es mit zunehmender Verbreitung, zunehmender MCAP, abnehmenden Rewards, etc. meiner Meinung nach immer weiter abnimmt und ich bis dahin hodl. Aber das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden und die Risikotragfähigkeit in der Summe abwägen. Die gesamte Krypto-Sphere steckt noch in den Kinderschuhen (nicht nur technisch und strukturell, sondern auch beim Verständnis und Akzeptanz der breiten Masse). Banken wie die Volksbank Bayern Mitte (siehe Bitcoin-Thread) springen bereits auf den Zug auf und wollen Ihren Kunden Wallets anbieten (PK selbst verwaltet), ich bin gespannt was noch alles kommt. 

vor 6 Stunden von tyr:

Ich kann die Ängste wegen irgendwelchen theoretisch konstruierten Katastrophen in Zukunft immer noch nicht verstehen.

Hier unterscheiden wir uns. Für mich ist absolut essentiell, dass ein Geld-System langfristig funktioniert und nicht von vorne herein eine Gefahr birgt, die irgendwann nicht mehr beseitigt werden kann. Hier muss man sich nur die Geschichte des Geldes anschauen, übrigens auch im Buch "Bitcoin Standard" gut aufgearbeitet. 

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bmi
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vor 8 Stunden von Chips:

Aber ja, es wäre vermutlich einfacher, ASICs zu bauen als die Coins zu kaufen. Unbemerkt soviele ASICs zu bauen, wird aber praktisch auch unmöglich sein.

Ja, das stimmt. Beim einen hast du irgendwann gar nicht mehr die Möglichkeit etwas anzufechten, beim anderen besteht jedoch (mit gewissen Hürden) diese Möglichkeit langfristig. Wenn ich die Regierung nur mit Geld angreifen kann und der Großteil des Geldes jedoch in deren Händen ist, kann ich nie gewinnen. Wenn ich die Regierung nur mit Waffen angreifen kann und der Großteil der Waffen jedoch in deren Händen ist, dann kann ich noch immer mit Mistgabel und Sense angreifen. PoS versus PoW.

 

Und bitte bitte nicht erneut einen Krieg mit "PoS ist besser als PoW" starten. Die jeweiligen Vor- und Nachteile sind mittlerweile jedem bekannt denke ich.

Für mich war die o.g. Gefahr bei PoS jedoch neu und nur aus diesem Grund war ich der Meinung, dass es Wert ist darüber zu schreiben. 

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 9 Stunden von bmi:

Ich gehe davon aus, dass die Volatilität mit der Zeit immer weiter abnimmt.

Warum sollte das so sein? Und auf welche Kryptowährung bezogen? Fakten, die für eine weiterhin hohe Volatilität bei Bitcoin sprechen:

  • die Menge an Coins ist in der derzeitigen Version begrenzt (aber es gehen Coins verloren)
  • der innere Wert ist null, aber die Nachfrage schwankt ständig, da Gier/Angst und Glauben schwanken, während das Angebot zunehmend weniger wächst oder sogar abnimmt
  • interne Regulierung: der Code wird geändert, z. B. um die Transaktionsgeschwindigkeit oder die Ressourceneffizienz zu erhöhen, was Nachfrageveränderungen nach sich zieht
  • externe Regulierung: staatlich gewollter Einsatz/Förderung oder staatliche Verbote bzw. Erschwernisse bei Mining, Besitz oder Verwendung
  • gewöhnliche Konkurrenz: innovativere Blockchains machen Bitcoin obsolet

Beim block reward halving glaube ich nicht an einen Einfluss auf die Volatilität, da diese Eigenschaft ja bereits bekannt ist.

Zitat

An der Vola sieht man außerdem, dass der ganze Kryptomarkt nach wie vor zu großen Teilen eine Spekulation ist :) 

Es ist definitiv Spekulation, solange der Hauptnutzen nicht der Einsatz z. B. als Zahlungsmittel ist. Der klassische Devisenmarkt ist für mich ebenfalls Spekulation. Warum nicht? Solange man nur einen begrenzt kleinen Teil seines Vermögens in so eine Wette steckt finde ich das in Ordnung.

Zitat

Also ich sehe für mich kein Risiko in der Vola, da es mit zunehmender Verbreitung, zunehmender MCAP, abnehmenden Rewards, etc. meiner Meinung nach immer weiter abnimmt und ich bis dahin hodl.

Wirst du auch weiter hodln, wenn Bitcoin wieder bei 0,0x Euro Wert angekommen ist, da längst überholt? Ich glaube an permanente Veränderung. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann Bitcoin überholt ist und nicht mehr den heutigen Stellenwert hat.

 

Ich habe durch Rebalancing eine Grenze für den Ausstieg. Wenn du keine Ausstiegsgrenze definiert hast wirst du trotzdem irgendwann eine gefühlte Grenze haben, wenn Bitcoin zu lange zu weit am Boden liegt und dann nach Bauchgefühl aussteigen, auch wenn du dir heute sehr sicher bist, für immer zu halten.

Zitat

 

vor 16 Stunden von tyr:

Ich kann die Ängste wegen irgendwelchen theoretisch konstruierten Katastrophen in Zukunft immer noch nicht verstehen.

Hier unterscheiden wir uns. Für mich ist absolut essentiell, dass ein Geld-System langfristig funktioniert und nicht von vorne herein eine Gefahr birgt, die irgendwann nicht mehr beseitigt werden kann. Hier muss man sich nur die Geschichte des Geldes anschauen, übrigens auch im Buch "Bitcoin Standard" gut aufgearbeitet. 

Diese Konzentration auf ein theoretisches Risiko, wo bisher niemand aus den Top 10 Coins Geld verloren hat, aber größte Hürden zu überwinden sind, während man innerhalb eines Monats 22% Verlust erlebt und innerhalb eines Jahres eine Vola von 80% ertragen können muss finde ich völlig unnötig. Die sozialen Medien sind voll von Berichten, wo jemand durch einfache Kursverluste, Betrug, Diebstahl, Datenverlust oder unsichere Kryptobörsen viel Geld verloren hat. Darüber sollte man viel diskutierten und nachdenken. Aber nicht über theoretische Szenarien, die bisher nicht eingetreten sind und vielleicht irgendwann eintreten könnten, vielleicht auch nie. Das bringt niemanden weiter.

 

Diese esoterische Diskussion um theoretisch denkbare, aber noch nie aufgetretene Gefahren lenkt meines Erachtens nur von den wichtigen Problemen ab, die jeder Kryptowährungs-Interessierte lösen muss und wo schon viele betroffen waren. Man kann aber natürlich regelmäßig lange darüber sinnieren, was passieren könnte wenn ein riesiger Asteroid auf die Erde rast, während man die alltäglichen Probleme vergisst.

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Chips
Posted
vor 4 Stunden von tyr:
  •  

Diese esoterische Diskussion um theoretisch denkbare, aber noch nie aufgetretene Gefahren lenkt meines Erachtens nur von den wichtigen Problemen ab, die jeder Kryptowährungs-Interessierte lösen muss und wo schon viele betroffen waren. Man kann aber natürlich regelmäßig lange darüber sinnieren, was passieren könnte wenn ein riesiger Asteroid auf die Erde rast, während man die alltäglichen Probleme vergisst.

Und ob das Bilanzwesen funktioniert/glaubwürdig ist, ist wenig wichtig, denn schau doch, wie der Kurs eh immer steigt oder fällt. Die Sicherheit bei dezentralen Systemen wie Blockchains ist doch ein wichtiger Punkt. Und dazu spannender als die Frage, ob der Kurs steigt oder fällt. Das ist eher esoterisch. 

Ach, und falls Sicherheitsbedenken aufkommen, wird das sicherlich auch im Kurs reflektiert. Ist eine Blockchain nicht sicher, sind die darin enthaltenen Token wertlos. 

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bmi
Posted · Edited by bmi
vor 14 Stunden von tyr:

Diese Konzentration auf ein theoretisches Risiko, wo bisher niemand aus den Top 10 Coins Geld verloren hat, aber größte Hürden zu überwinden sind, während man innerhalb eines Monats 22% Verlust erlebt und innerhalb eines Jahres eine Vola von 80% ertragen können muss finde ich völlig unnötig. Die sozialen Medien sind voll von Berichten, wo jemand durch einfache Kursverluste, Betrug, Diebstahl, Datenverlust oder unsichere Kryptobörsen viel Geld verloren hat. Darüber sollte man viel diskutierten und nachdenken. Aber nicht über theoretische Szenarien, die bisher nicht eingetreten sind und vielleicht irgendwann eintreten könnten, vielleicht auch nie. Das bringt niemanden weiter.

 

Diese esoterische Diskussion um theoretisch denkbare, aber noch nie aufgetretene Gefahren lenkt meines Erachtens nur von den wichtigen Problemen ab, die jeder Kryptowährungs-Interessierte lösen muss und wo schon viele betroffen waren. Man kann aber natürlich regelmäßig lange darüber sinnieren, was passieren könnte wenn ein riesiger Asteroid auf die Erde rast, während man die alltäglichen Probleme vergisst.

Hey lasst uns sicherstellen, dass die Volatilität unter 1% bleibt, die Anleger durch Kursschwankungen kein Geld verlieren können, wir eine Instanz haben die bei Private-Key-Verlust eingreifen kann und den Diebstahl und Datenverlust verhindert, und dass die Leute ihr Geld nicht falsch investieren. Menschen können nicht eigenverantwortlich handeln, wir brauchen eine zentrale Instanz für Regulierung und Sicherheit! 

 

Ach, und ob die Geldanlage langfristig funktioniert ist eigentlich völlig egal, bisher ist jedes Geldsystem sowieso auf lange Sicht gescheitert, aus der Geschichte gibt es hier nichts zu lernen. Machen wir weiter wie bisher und konzentrieren uns auf die kurzfristigen Probleme.  

 

 

... alles klar.

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bmi
Posted

@knusperente hat das Thema Web3 schon im anderen Thread angesprochen, aber leider ist das durch andere Themen untergegangen.

Da der Ursprung bei Ethereum ist, werfe ich mal das Thema mal erneut in den Raum. Speziell die Zukunft von Ethereum.

 

Ethereum ist bei seiner Selbstdefinition recht sprunghaft, die einen sehen es als Stärke, die anderen als Schwäche.

 

Vielleicht kann man den Verlauf folgendermaßen zusammenfassen (gerne ergänzen oder korrigieren, falls ihr das anders seht):

1. Wir sind ein World Computer

2. Wir sind dApps

3. Wir sind ERC20-Tokens

4. Wir sind Ultrasound Money

5. Wir sind Web3

 

Zum letzten Punkt: Was ist Web3? Ich verstehe es nicht wirklich. 

 

Web 1 = Dezentral, weltweit gestreut über enorm viele Server

Web 2 = zu großen Teilen zentral, da die Daten bei sehr großen Hostern wie AWS liegen

Web 3 = Der Wunsch zurück zu einem dezentralen Netz durch Blockchain? Also das gesamte WWW auf die Blockchain packen? Wie soll das funktionieren?

 

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Ethereum nach Problemen sucht, die sie lösen können und nicht so richtig heimisch wird. Der neuste Hype ist Web3, aber was das genau sein soll und wie das funktionieren soll weiß keiner so genau? Habt ihr das verstanden? 

 

Es gibt geniale neue Ideen, z.B. DefiKingdoms, wo man quasi durch Spaß&Spiel Geld verdienen kann. Der Markt wird sicherlich wachsen und bringt coole innovative Lösungen zum Vorschein. Die Rolle von Ethereum ist die des vertrauenswürdigen Baselayers. Hier sehe ich einen großen Markt für die Zukunft, der die Blockchain(s) in den Mainstream bringt.

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knusperente
Posted · Edited by knusperente
vor 2 Stunden von bmi:

@knusperente hat das Thema Web3 schon im anderen Thread angesprochen, aber leider ist das durch andere Themen untergegangen.

Da der Ursprung bei Ethereum ist, werfe ich mal das Thema mal erneut in den Raum. Speziell die Zukunft von Ethereum.

 

Ethereum ist bei seiner Selbstdefinition recht sprunghaft, die einen sehen es als Stärke, die anderen als Schwäche.

 

Vielleicht kann man den Verlauf folgendermaßen zusammenfassen (gerne ergänzen oder korrigieren, falls ihr das anders seht):

1. Wir sind ein World Computer

2. Wir sind dApps

3. Wir sind ERC20-Tokens

4. Wir sind Ultrasound Money

5. Wir sind Web3

 

Zum letzten Punkt: Was ist Web3? Ich verstehe es nicht wirklich. 

 

Web 1 = Dezentral, weltweit gestreut über enorm viele Server

Web 2 = zu großen Teilen zentral, da die Daten bei sehr großen Hostern wie AWS liegen

Web 3 = Der Wunsch zurück zu einem dezentralen Netz durch Blockchain? Also das gesamte WWW auf die Blockchain packen? Wie soll das funktionieren?

 

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Ethereum nach Problemen sucht, die sie lösen können und nicht so richtig heimisch wird. Der neuste Hype ist Web3, aber was das genau sein soll und wie das funktionieren soll weiß keiner so genau? Habt ihr das verstanden? 

 

Es gibt geniale neue Ideen, z.B. DefiKingdoms, wo man quasi durch Spaß&Spiel Geld verdienen kann. Der Markt wird sicherlich wachsen und bringt coole innovative Lösungen zum Vorschein. Die Rolle von Ethereum ist die des vertrauenswürdigen Baselayers. Hier sehe ich einen großen Markt für die Zukunft, der die Blockchain(s) in den Mainstream bringt.

Ethereum wollte nie explizit Web3 sein - die Innovationen rund um Ethereum haben aber die Möglichkeiten des Web3 eröffnet!

 

Ethereum hat seit der Gründung relativ Konstant nur eine Vision:

  • Skalieren. Skalieren ohne Dezentralisierung zählt nicht. Skalieren +  Dezentral aber ohne Anwendungen darauf zählt auch nicht.

Ich denke wir nähern uns so langsam dem letzten Schritt: Es werden endlich nutzvolle Anwendungen auf Ethereum gebaut - und ein dezentrales Netzwerk wie Ethereum ermöglicht völlig neue Arten von Anwendungen die wir so nicht kennen: Eben Web3!

 

Um zu verstehen warum Web3 sinnvoll ist, muss man sich anschauen was das Problem von heutigen Plattformen wie Facebook, Twitter, Amazon, Google usw. ist. Es geht faktisch am Ende nur noch um die Ausbeutung von Daten der Nutzer. Diese Plattformen kontrollieren die digitale Welt zu einem hohen Grad - man hat praktisch keine Souverinität. Das ist in etwa so, als würde man sich in verschiedenen autoritären Staaten bewegen - nur im Netz. Beispiel: Vor kurzem hat Facebook den Nutzernamen 'Meta' von einer Person entzogen ohne die Zustimmung des Nutzers - d.h. im Grunde hat man keinerlei Rechte auf Plattformen und ist diesen ausgeliefert. Sie können tun und lassen was sie wollen. Die Regeln werden von diesen Firmen aufgestellt und man hat keine Chance seine Daten auf andere Plattformen zu transferieren und sich in einfachem Wege eine neue Plattform zu suchen. Zu stark sind die Netzwerkeffekte und die Interoperabilität der Anwendungen sind nicht gegeben welches eine alternative Entscheidung schwieriger macht.

 

Wieso nun Web3? Hier ist digitales Eigentum und die Kontrolle darüber dezentral. D.h. User und Entwickler können Teile der dezentralen Anwendungen einfach selbst besitzen in Form von bspw. NFT's oder Token-Anteilen. Beispiele für digitales Eigentum sind digitale Kunst, Fotos, Programmcode, Musik, Mitbestimmungsrechte, Zugang zu Comunities usw. Das sind alles Dinge die es schon gibt und die bereits in den Mainstream überlaufen (siehe bspw. Adidas/Nike NFT-Kollektionen). Das was zukünftig noch Möglich ist, können wir uns heute noch garnicht vorstellen. 

 

Ein Nutzer auf Twitter hat es mal besonders provokativ dargestellt: "Web2 gibt dir Werbung, Web3 gibt dir 6-stellige Airdrops". (Es gab wirklich schon Anwendungen/Protokolle auf Ethereum die frühen Nutzern Tokens im Wert von mehreren tausend Dollar ausgegeben haben -> Uniswap, Dydx, ENS-Domains, Yearn-Finance etc.).

 

Das ganze kann nun aufgesetzt werden auf verschiedenen L1-Protokollen - der Vorteil daran ist: Blockchains mit Smart Contracts sind im Idealfall (Ethereum ist sicher best-in-class) von jedem auf der Welt zugänglich und die Daten darauf Unmanipulierbar. Zudem ist das Netzwerk apolitisch und neutral, d.h. jeder kann darauf entwickeln was er möchte. Desweiteren besitzten die User selbst dieses neutrale Protokoll, d.h. es wird von niemandem kontrolliert (wenn wir jetzt mal die Diskussion rund um die Ethereum Foundation beiseite legen - es ist noch immer im Vergleich die dezentralste Smart Contract Plattform die aktuell existiert).

 

Und warum wird das ganze nun so gehyped? Ganz einfach, es haben sich ganze Business Modelle auf Ethereum gebildet. Sei es Anwendungen wie eine Defi Plattform welche Nutzern einen Zins/Kredit vergeben, sei es Künstler die ihre Kunst auf NFT Plattformen vertreiben oder Communities die sich zusammentun und gemeinsam investieren und ihre Gewinne teilen.   Top Talents im Sillicon Valley verlassen mittlerweile Unternehmen wie Google und Co. weil es aktuell größere Chancen im Web3 gibt-> https://www.nytimes.com/2021/12/20/technology/silicon-valley-cryptocurrency-start-ups.html

 

Und das tolle an dem ganzen ist: solange diese Geschäftsmodelle auf Ethereum weiterhin existieren und Umsätze generieren, wird pro Ethereum Transaktion die Supply von Ether verringert. D.h. User können von dieser dynamischen Wirtschaft auf Ethereum indirekt partizipieren indem sie einfach Ether hodlen oder staken.

 

Wie die digitale Welt rund um Web3 aussehen kann, ist im Schaubild unten aufgeführt. Ob Ethereum als Settlement Layer dienen wird oder welche Blockchains wie relevant sein werden wird sich langfristig zeigen. Aber ja, im Grunde ist es möglich, dass Teile des WWW auf der Blockchain operieren. Sicherlich nicht alles auf Ethereum, aber auf verschiedenen Settlement, Execution und Data Layern!

image.png

 

Und hier noch ein Hörtipp für den Einstieg in Web3:

 

 

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wertomat
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Ich fand als Einstiegs-Erklärung, was Web3 ist, folgenden Podcast von Julian Hosp gut:
https://www.podcast.de/episode/587637528/624-was-ist-web1-web2-web3-metaverse-einfach-erklaert

Wer Julian Hosp hier nicht kennt: 
Er ist in meinen Augen oft mit Vorsichtig zu genießen, da ihm (ich versuche das mal juristisch einwandfrei zu formulieren) teilweise unterstellt wurde, dass er sich gerne durch das pushen seiner eigenen Abzock-Projekte bereichert.
Trotzdem hat er sehr viel Ahnung im Kryptobereich und kann oft gut Dinge erklären.

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bmi
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Kurz vorweg: Die Blockchain speichert Hashes und keine Daten wie z.B. Bilder, Musik, Videos, Dokumente. Ich kann mit der Blockchain sicherstellen, wem welche Daten gehören und ob es sich um die richtigen Daten handelt. Mein privater Schlüssel ermöglicht mir den Zugriff auf die Daten. Die Datenspeicherung selbst muss jedoch an einer anderen Stelle erfolgen. Denkbar wäre natürlich, dass die Daten in Zukunft nicht mehr alle zentral auf AWS liegen, sondern verteilt auf mehreren Servern (50% auf AWS, 25% auf Azure, 25% auf Gaia) und nur über meine private Wallet kann auf die Daten lesbar & schreibbar zugegriffen werden. 

 

Möglicherweise habe ich dadurch in Zukunft also die Datenhoheit selbst in der Hand, aber Unternehmen wie Facebook, Google, etc. müssen nach wie vor Geld verdienen. Es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder ich bezahle für die Dienste ab sofort oder ich gebe Ihnen etwas, mit dem sie wiederum Geld verdienen können. Das alle Dienste ab sofort kostenpflichtig werden ist bestimmt nicht das, was wir wollen und bekommen werden. Sie brauchen also nach wie vor meine Daten, um damit z.B. Werbung zu schalten, etc..

 

Wie kann das technisch aussehen? Wenn ich mich bei Facebook anmelde, gewähre ich Facebook Zugriff auf einen Teil meiner Daten (Wallet öffnen -> Request von Facebook bestätigen -> Facebook bekommt die relevanten entschlüsselten Daten). Facebook hat folglich meine Daten, wie bisher auch. Nur dass ich die Daten nicht separat bei Facebook eingeben musste, sondern ich Facebook Zugriff auf bestehende Daten gegeben habe. 

 

Meine Daten gehören also mir, aber Zugriff muss ich Dritten nach wie vor gewähren. Wo ist dann der große Vorteil? Facebook kann nach wie vor sagen, dass der Name "Meta" nicht erlaubt ist. Ich bekomme dann einfach keinen Zutritt, wenn ich "Meta" heißen. Die Regeln stellt nach wie vor das Unternehmen auf.

 

Stehe ich auf dem Schlauch?

 

Und die Frage von Hosp (danke @wertomat für den Link) wie sich die ganze Blockchain für diesen Anwendungsfall kostenmäßig tragen soll ist auch noch ein großes Fragezeichen. Klar werden die Fullnode-Betreiber etc. nach wie vor verdienen, wenn ich etwas bezahle (Dienste, Einkäufe, ...), aber gemäß Web3 geht es meinem bisherigen Verständnis nicht um Bezahlsysteme, sondern um Datenhoheit.

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Cornwallis
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Guten Morgen,

 

ich habe diesen Artikel nicht ganz gelesen, dennoch vermute ich Interesse. Eine Studie der ehemaligen HSH Nordbank, mittlerweile Hamburg Commercial Bank und der Frankfurt School of Finance & Management dürfte belastbarer sein als ein Herr Hosp und sonstige Knospen. Aber einen Auszug möchte ich dann doch zitieren, weshalb ich hier auf den Artikel verweisen möchte: "Insgesamt wurden 41 Unternehmen aus 17 Ländern identifiziert, die bereits Immobilien tokenisiert haben. Diese sind primär in den USA (13) aktiv, gefolgt von Deutschland (6) und der Schweiz (4). [..] Sie erläutern zudem, dass die Tokenisierung von Immobilien derzeit primär auf Basis der Ethereum-Blockchain umgesetzt wird, da diese sich durch die Möglichkeit der Nutzung von Smart Contracts und transparenter Tokenstandards besonders gut eignet."

 

Gruß

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bmi
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Hier ein guter Artikel zu MEV und Bots, die das automatisiert ausnutzen:

 

"The Hidden World of Ethereum Snipers"

https://www.samchepal.com/the-hidden-world-of/

 

 

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Gast230510
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vor 6 Stunden von Cornwallis:

Guten Morgen,

 

ich habe diesen Artikel nicht ganz gelesen, dennoch vermute ich Interesse. Eine Studie der ehemaligen HSH Nordbank, mittlerweile Hamburg Commercial Bank und der Frankfurt School of Finance & Management dürfte belastbarer sein als ein Herr Hosp und sonstige Knospen. Aber einen Auszug möchte ich dann doch zitieren, weshalb ich hier auf den Artikel verweisen möchte: "Insgesamt wurden 41 Unternehmen aus 17 Ländern identifiziert, die bereits Immobilien tokenisiert haben. Diese sind primär in den USA (13) aktiv, gefolgt von Deutschland (6) und der Schweiz (4). [..] Sie erläutern zudem, dass die Tokenisierung von Immobilien derzeit primär auf Basis der Ethereum-Blockchain umgesetzt wird, da diese sich durch die Möglichkeit der Nutzung von Smart Contracts und transparenter Tokenstandards besonders gut eignet."

 

Gruß

Was genau wäre das für eine praktische Anwendung? p2p/kreditvergabe durch privat, für Immobilien auf Ethereum-Blockchain basis?

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gockel
Posted

Hallo,

 

ich weiß noch nicht so ganz, wie man richtig in Ethereum investieren kann:

 

Bei ScalableCapital kann man investieren. Und bei eToro angeblich auch und zwar nicht als CFD.

In was investiert man dort aber denn dann? Sind das ETFs? Ich habe gehört, "wenn man nicht den Key hat gehört dir auch das Ether nicht".

 

Kann man über die genannten Anbieter also direkt Ether erwerben oder sind das ETFs? Und gibt es da Nachteile oder etwas das ich grundsätzlich beachten sollte?

 

Danke und Gruß

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Gast240416
Posted · Edited by Cef

Zunächst solltest Du Dich mit dem Thema Suchmaschine vertraut machen.

Dann musst Du eine Entscheidung treffen.

Google? Oder besser DuckDuckGo?

Dann musst Du „In Ether investieren“ eingeben.

Dann findest Du so Seiten, die Dich weiter informieren.

ZB Klick, aber noch Dutzende andere.

Dann geht es weiter.

 

Wie hast Du bei einer andren Deiner vielen sehr grundlegenden Fragen geschrieben:

Hallo,

ich denke das Thema, bzw. ich, muss gedanklich noch etwas reifen, habe aber ja noch 10 Jahre Zeit :).

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PrivateBanker
Posted

WKN VX1ETH ist ein Long Zertifikat von Vontobel

 Inhaberschuldverschreibung und damit Bonität von Vontobel relevant

EUR/USD kursrelevant, da nicht gehedged

3,75 % p.a. Managementgebühr

 

https://www.onvista.de/derivate/Index-Zertifikate/206868666-VX1ETH-DE000VX1ETH0

 

 

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knusperente
Posted · Edited by knusperente

Das Ende naht - Ethereum's Entwicklung folgt einem großen Plan: dem Endgame!

 

Es gibt fünf verschiedene Workstreams:

  • The Merge -> Übergang zu Proof-of-Stake
  • The Surge -> Verbesserungen für Roll-ups (Data Sharding)
  • The Verge -> Vereinfachung von Node-Vorraussetzungen
  • The Purge -> Reinigung von historischen Daten auf der EVM
  • The Splurge -> verschiedene weitere kleinere Optimierungen / Verbesserungen

 

Aktuelles, sehenswertes Interview mit Vitalik zur Ethereum Roadmap, der Aufstieg von L1 Technologien (SOL/AVAX/etc.) und Roll-ups:

 

 

 

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tyr
Posted · Edited by tyr

Wenn man nur mit überschaubaren Summen Ethereum indirekt als Spekulation kaufen will können Zertifikate (ETP/ETN) meiner Meinung nach die vor allem steuerlich deutlich einfachere und unkompliziertere Möglichkeit sein. Für Ethereum gibt es heute bereits 6 verschiedene ETP/ETN:

https://justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-currency&groupField=index&index=Ethereum
 

Die kann man bei einem deutschen Broker unkompliziert kaufen und liegen lassen. Steuerliche Behandlung automatisch und unkompliziert null Aufwand über Kapitalertragsteuer.

 

Direktanlage lohnt meiner Meinung nach erst, wenn man wirklich eine Kryptowährung direkt benutzen will z. B. über eine Bezahlung in dieser Währung oder bei Anlagesummen deutlich über 5.000 Euro, so dass der Aufwand und die Kosten der steuerlichen Behandlung in einem gesunden Verhältnis zu den möglichen spekulativen Erträgen steht.

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PKW
Posted

Bei Scalable kriegste nur Derivate, bei eToro auch echte Kryptos. Bei Bitcoin_de und Bisonapp kann man auch echte Ether kaufen.
Selbst wenn man die Ether bei denen liegen lässt (not yout keys) hat man den Vorteil, dass Veräußerungsgewinne nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind. Du kannst auch später immer noch deine Ether in dein eigenes Wallet ziehen. Dann haste deine keys und musst dich selbst drum kümmern dass die nicht verloren gehen, weil weg ist dann weg.

Wer in die diversen Derivate investiert, kriegt nie die eigenen keys aber zahlt bei Gewinn immer Kap, Soli, Kirche. Das kann sogar von Vorteil sein, nämlich dann wenn man kurzfristig handelt und sich keine Arbeit mit der Steuer machen will (Inlandsbroker führen die automatisch ab). Wenn dein Anlagehorizont länger ist oder wenn Du irgendwann tiefer in den Kaninchenbau Krypto einsteigen willst, dann nimm gleich echte Ether.
 

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