Sind Dividenden sinnlos (Dividendenabschlag)?

[FSI]

Dividenden betrachte ich als einen nicht garantierten Zins-ersatz, welcher das Investitionsvolumen beim Aktienkauf Jahr für Jahr neutralisiert. Nach etwa 10 Jahren, ist die betreffende Position Risikoneutral und verdient risikolos Geld. So läuft es mit meinen US-Bankentiteln welche ich 2008 kurz vor der Wahl erworben hatte.

 

Alternativ kann ein Unternehmen seine "Gewinne" auch im Unternehmen behalten und die "Growth"-Story verkaufen, was den Aktienkurs stärkt. Dies kann mit der ein oder anderen Story zusätzlich gewürzt werden und schon wird zu einem Unternehmen ein Spekulations-Objekt dessen Aktien-Kurs steigt, weil er steigt. Das bevorzugt jene die bereits drin sind und/oder jene die mit Hebelprodukten an der Übertreibung partizipieren.

 

Somit besteht mein Aktien-Porfolio aus 100% Dividenentiteln welche langfristig gehalten werden und die Luftschlösser, werden mittels Hebelprodukten (KO-Zertifikate, CFDs und Optionen bei fallender Richtung) getraded.

[Malvolio]

vor 19 Stunden von mausone46:

Der Opa meine ex Frau aus USA war dejenige die meine Börseneugier befriedigen könnte. Ihm war sehr wichtig Dividenden zu bekommen, da er sie zum Leben brauchte.

Viele US Rentner halten Aktien die Dividenden zahlen, sie brauchen ständige Cash flow, aus dem Grund schutten US Firmen quartal Dividenden. Mit den aktuelle Zinssituation wird deren Aktienanteil höher sein als früher.

Es ist bewiesen das gute Unternehmen die eine gute Dividende zahlen, schwankungsärmer, in Crashphasen weniger Kursverluste erleiden.

Also, Junge Anleger kaufen Wachstumaktien die kein Dividenden zahlen mit dem Hoffnung das irgendwann sich das ganze rechnet.

Alte Anleger kaufen Dividendenstarke Aktien und hoffen das, das ganze lange anhält.

 

Wenn man regelmäßige Auszahlungen aus seinem Vermögen haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen durch Dividenden unter Umständen wünschenswert, ganz unabhängig vom Alter. In den USA leben mehr Leute von Ihren Kapitalerträgen, daher sind hier oft auch Quartalsdividenden üblich. Aber theoretisch könnte man exakt den selben Cash-Flow auch durch Teilverkäufe in selber Höhe erzeugen .... wenn man mal Steuern, Transaktionskosten und ggf. das Problem der Handelbarkeit (Stückelung) der Aktien ausklammert.

 

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ein Aktionär nichts an der Dividende verdient. Das ist nur die Ausschüttung bzw. Verteilung/Verwendung des erzielten Gewinns .... entscheidend ist der Gewinn und die Gewinnerwartung des Unternehmens.

 

Natürlich sind Unternehmen gut, die viel verdienen und hohe Dividenden zahlen können .... aber diese Unternehmen sind gut weil sie viel verdienen, nicht weil sie viel ausschütten! 

 

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Malvolio:

Wenn man regelmäßige Ausschüttungen haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen sicher wünschenswert...

Treffender kann man es nicht ausdrücken.

 

Und wenn man keine regelmäßigen Ausschütten haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen nicht wünschenswert.

Und wenn man Pickeln haben will, dann sind Pickeln wünschenswert.

[GaiusVelleius]

Dividenden sind für den Anleger völlig irrelevant. Sie stellen nur eine Möglichkeit für Unternehmen dar, ihre Gewinne an ihre Anteilseigner zu verteilen, wenn es im Unternehmen keine sinnvolle Verwendung dafür gibt. Letztlich könnten sie genauso Aktienrückkäufe tätigen und so den Kurs nach oben treiben. Der Effekt wäre für den Anleger der gleiche.

[Maikel]

vor 3 Stunden von Malvolio:

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ein Aktionär nichts an der Dividende verdient.

Im Gegenteil. Der Aktionär verliert eher dadurch.

 

Zu dem schon früher von mir beschriebenen Aufwand für die Verteilung der Dividenden kommt ggf. noch Quellensteuer dazu, sowie oft Gebühren dafür, die Quellensteuer erstattet zu bekommen; und/oder eigener Aufwand.

[Malvolio]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Treffender kann man es nicht ausdrücken.

 

Und wenn man keine regelmäßigen Ausschütten haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen nicht wünschenswert.

Und wenn man Pickeln haben will, dann sind Pickeln wünschenswert.

War vielleicht wirklich nicht so glücklich formuliert .... obwohl es nicht falsch ist.  

 

Ich habe es oben mal etwas umformuliert:

 

"Wenn man regelmäßige Auszahlungen aus seinem Vermögen haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen durch Dividenden unter Umständen wünschenswert ..."

 

Was ich sagen wollte ist, dass der Aktionär nur durch die Auszahlung einer Dividende nicht reicher wird  .... im Prinzip könnte er durch einen Teilverkauf in gleicher Höhe den selben Zahlungseffekt erreichen und sein Gesamtvermögen wäre unverändert  .... wie gesagt, unter gewissen vereinfachenden Annahmen was Steuern, Kosten, Handelbarkeit, etc. angeht. Dividenden sind nur eine Auszahlung aus einer Tasche (Unternehmensvermögen) in die andere (Konto des Aktionärs) .... also nur die Gewinnverwendung, nicht der Gewinn selber. Das verstehen leider viele Leute nicht bzw. wollen es nicht verstehen.

 

 

[Der Horst]

22 hours ago, Schwachzocker said:

Dann aber bitte auch einen Blick auf deren staatliche Rente werfen.

Gerne. Wir haben die höchsten Abgaben aller Industriestaaten weltweit für unsere bescheidene Rente. Dann lieber weniger Rente und weniger Abgaben für Eigenvorsorge.

[sedativ]

Dividenden sind sinn- aber nicht zwecklos.

[Gast231208]

vor 51 Minuten von Der Horst:

Gerne. Wir haben die höchsten Abgaben aller Industriestaaten weltweit für unsere bescheidene Rente. Dann lieber weniger Rente und weniger Abgaben für Eigenvorsorge.

Wobei wir unverständlicherweise dennoch Platz 10 auf der Liste "Das sind die besten Länder, um alt zu werden" einnehmen.

https://de.statista.com/infografik/20121/ranking-der-besten-laender-fuer-rentner-weltweit/ 

 

@Horsti 

Gibt's dafür Belege oder nur so daher gesagt?

Und wenn du recht hast, glaubst du wirklich "an das Gute" im Menschen, indem du ihn selbstverantwortlich für die Rente sparen lassen willst?

Beides halte ich für äußerst zweifelhaft.

 

PS Hier gibt's ein paar Infos 

https://correctiv.org/faktencheck/2020/06/26/irrefuehrender-vergleich-von-renten-und-pensionen-von-politikern-in-deutschland-und-Europa/ 

Zitat

Irreführender Vergleich von Renten und Pensionen von Politikern in Deutschland und Europa 

Auf Facebook behauptet ein Nutzer, Deutschland hätte die niedrigsten Renten in Europa, aber die Politiker würden gleichzeitig die höchsten Pensionen beziehen. Für keine der Aussagen gibt es Belege.

 

[chirlu]

vor 7 Minuten von pillendreher:

Gibt's dafür Belege oder nur so daher gesagt?

 

Ich bezweifle es (jedenfalls sofern mit „wir“ Deutschland gemeint war), denn in Österreich ist der Beitragssatz für die Rentenversicherung höher (22,8%). Es gibt auch Länder, in denen es gar keinen separaten Rentenversicherungsbeitrag gibt, sondern die Altersrenten aus allgemeinen Steuern bezahlt werden – wie sollte man da einen vergleichbaren Wert bestimmen?

[sedativ]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Wobei wir unverständlicherweise dennoch Platz 10 auf der Liste "Das sind die besten Länder, um alt zu werden" einnehmen.

 

Nicht ganz richtig. Mittlerweile liegen "wir" sogar schon auf Platz acht.

 

Ranking 2021

[mausone46]

vor 16 Stunden von Malvolio:

"Wenn man regelmäßige Auszahlungen aus seinem Vermögen haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen durch Dividenden unter Umständen wünschenswert ..."

 

Was ich sagen wollte ist, dass der Aktionär nur durch die Auszahlung einer Dividende nicht reicher wird  .... im Prinzip könnte er durch einen Teilverkauf in gleicher Höhe den selben Zahlungseffekt erreichen und sein Gesamtvermögen wäre unverändert  .... wie gesagt, unter gewissen vereinfachenden Annahmen was Steuern, Kosten, Handelbarkeit, etc. angeht. Dividenden sind nur eine Auszahlung aus einer Tasche (Unternehmensvermögen) in die andere (Konto des Aktionärs) .... also nur die Gewinnverwendung, nicht der Gewinn selber. Das verstehen leider viele Leute nicht bzw. wollen es nicht verstehen.

 

 

Es ist jeder Klar das Dividenden nicht umsonst gibts. Trotzdem:

Ich will ein Teil des Gewinn in meine Tasche. Basta!

 

Für Technologie Firmen die kein Gewinn auszahlen ist denen Kurssteigerung wichtiger, weil so Ihre Aktienoptionen mehr wert sind. Sie verwässern aber den Unternehmnswert.

 

[Malvolio]

vor 7 Stunden von mausone46:

Es ist jeder Klar das Dividenden nicht umsonst gibts. Trotzdem:

Ich will ein Teil des Gewinn in meine Tasche. Basta!

 

Für Technologie Firmen die kein Gewinn auszahlen ist denen Kurssteigerung wichtiger, weil so Ihre Aktienoptionen mehr wert sind. Sie verwässern aber den Unternehmnswert.

 

Ich fürchte es ist nicht jedem klar. Aber wenn man das Geld lieber auf auf dem Konto haben will als im Unternehmen ist das ja völlig OK. Es gibt ja auch Leute die von ihren Dividenden leben, da sind laufende Zahlungen sehr erwünscht. Ich persönlich freue mich aber genau so über Kurssteigerungen. Wenn es dem Management gelingt, den Kurs zu steigern, dann haben sie ja auch die Belohnung durch ihre Aktienoptionen verdient .... aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

[passiv_Investor]

Die Auslieferungszahlen von Tesla beeinflussen die von Elon Musk gezogenen Aktienoptionen zu einem Basispreis von 6,24 USD auch nicht. Aber die im Umlauf befindliche Aktienanzahl natürlich schon. Ob die Aktionäre das irgendwann bemerken werden bzw. ob es sie stört? Wir werden sehen. Heute geht es erstmal 10% rauf. Ganz ohne Dividendenzahlungen...

[Der Horst]

On 1/2/2022 at 8:01 PM, pillendreher said:

On 1/2/2022 at 7:14 PM, Der Horst said:

Gerne. Wir haben die höchsten Abgaben aller Industriestaaten weltweit für unsere bescheidene Rente. Dann lieber weniger Rente und weniger Abgaben für Eigenvorsorge.

@Horsti 

Gibt's dafür Belege oder nur so daher gesagt?

Nein das sind die Erhebungen der OECD. 2020 haben wir sogar Belgien überholt: https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html

 

On 1/2/2022 at 8:08 PM, chirlu said:

 

Ich bezweifle es (jedenfalls sofern mit „wir“ Deutschland gemeint war), denn in Österreich ist der Beitragssatz für die Rentenversicherung höher (22,8%). Es gibt auch Länder, in denen es gar keinen separaten Rentenversicherungsbeitrag gibt, sondern die Altersrenten aus allgemeinen Steuern bezahlt werden – wie sollte man da einen vergleichbaren Wert bestimmen?

Die OECD trifft ein paar Annahmen zu "normalem Einkommen" und macht Modellrechnungen mit der Gesamtbelastung durch sowohl Steuern als auch Sozialabgaben.

Nur nach Steuern gibt es teurere Länder, nur nach Abgaben auch, aber alleine betrachtet ist das sinnlos da man vieles als Steuer oder als Abgabe gestalten kann.

 

Nur zusammen betrachtet macht das auch Sinn. Bei uns zahlen wir vielleicht weniger Abgaben für die Rentenversicherung als Östereich (Beispiel im Zitat), aber von unseren Steuern ist der größte Abgabeteil des größten Haushalts Zuschüsse zur Rentenversicherung, das vergessen viele!

 

 

[Schwachzocker]

vor 22 Stunden von mausone46:

Es ist jeder Klar das Dividenden nicht umsonst gibts. Trotzdem:

Ich will ein Teil des Gewinn in meine Tasche. Basta!

...

Der Threadtitel heißt aber nun einmal nicht: "Was will ich."

[Limit]

Am 2.1.2022 um 15:12 von Malvolio:

Aber theoretisch könnte man exakt den selben Cash-Flow auch durch Teilverkäufe in selber Höhe erzeugen .... wenn man mal Steuern, Transaktionskosten und ggf. das Problem der Handelbarkeit (Stückelung) der Aktien ausklammert.

 

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ein Aktionär nichts an der Dividende verdient. Das ist nur die Ausschüttung bzw. Verteilung/Verwendung des erzielten Gewinns .... entscheidend ist der Gewinn und die Gewinnerwartung des Unternehmens.

Genau hier sehe ich das Problem. Langfristig mag der Kurs vom Gewinn abhängen, kurz- und mittelfristig ist dem allerdings nicht so. Es gab und wird vermutlich auch immer Phasen geben in denen der Aktienkurs im Verhältnis zum Gewinn sehr hoch bzw. sehr niedrig ist. Für die Dividende spielt das keine Rolle, solange Cashflow und/oder Gewinn nicht merklich einbrechen/steigen.

 

Am 2.1.2022 um 17:48 von Schwachzocker:

Und wenn man keine regelmäßigen Ausschütten haben will, dann sind regelmäßige Ausschüttungen nicht wünschenswert.

Wenn du grundsätzlich etwas gegen Dividenden hast und sie nicht bekommen willst, selbst wenn sie dir Vorteile bringen würden, dann hast du damit sicherlich recht. Sofern du aber rein pragmatisch dran gehst, gibt es aber auch Gründe für Menschen, die nicht auf regelmäßige Dividendenzahlungen angewiesen sind, dennoch solche zumindest phasenweise zu halten. In Crashzeiten kann man Dividenden dazu nutzen günstig Aktien zu kaufen, die gerade besonders leiden. Würde man ganz auf Dividendenzahler verzichten (und wenn ansonsten keine freien Mittel vorhanden sind), müsste man andere Aktien, zu in solchen Zeiten ungünstigen Kursen, verkaufen um das Kapital für die Einkäufe zu erhalten.

[dev]

vor 28 Minuten von Limit:

Wenn du grundsätzlich etwas gegen Dividenden hast

Ja, hat er, weil er keine Einzelaktien mag, statt dessen hält und investiert er in ausschüttende ETFs.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Limit:

...In Crashzeiten kann man Dividenden dazu nutzen günstig Aktien zu kaufen, die gerade besonders leiden....

Dazu kann man Verkaufserlöse auch nutzen.

 

vor einer Stunde von Limit:

...Würde man ganz auf Dividendenzahler verzichten (und wenn ansonsten keine freien Mittel vorhanden sind), müsste man andere Aktien, zu in solchen Zeiten ungünstigen Kursen, verkaufen um das Kapital für die Einkäufe zu erhalten.

Na und? Eine Ausschüttung ist in finanzieller Hinsicht nichts anderes als eine Entnahme aus dem eigenen Vermögen.

Ob ich nun für 10k Anteile verkaufe oder 10k an Dividenden erhalte, ist grundsätzlich zunächst einmal egal. Ob das eine oder das andere besser ist, hängt vom Einzelfall ab.

[Limit]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Ob ich nun für 10k Anteile verkaufe oder 10k an Dividenden erhalte, ist grundsätzlich zunächst einmal egal.

Der Unterschied liegt darin, dass die Dividende nicht vom Kurs abhängt. Dieser ist sehr viel volatiler als der Gewinn, Cashflow oder eben Dividende.

[Reinsch]

vor 2 Minuten von Limit:

Der Unterschied liegt darin, dass die Dividende nicht vom Kurs abhängt

 

Meine Entnahme kann ich auch unabhängig vom Kurs wählen.

[odensee]

vor 3 Stunden von Der Horst:

Nein das sind die Erhebungen der OECD. 2020 haben wir sogar Belgien überholt: https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html

Was bei dieser schon oft (auch hier im WPF) zitierten Studie gerne vergessen wird:

1) Familien stehen deutlich besser da. Der "Spitzenreiter" gilt lediglich für für Alleinstehende.

2) Es werden, dass schriebst du ja auch, Steuern und Sozialabgaben in einen Topf geworfen.

3) (wird auch im Welt-Artikel erwähnt) Es gibt nicht nur die Einkommenssteuer. Bei anderen Steuerarten steht Deutschland besser da.

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Limit:

Der Unterschied liegt darin, dass die Dividende nicht vom Kurs abhängt. Dieser ist sehr viel volatiler als der Gewinn, Cashflow oder eben Dividende.

Na und?

Was hat Volatilität damit zu tun, ob Dividenden sinnvoll sind oder nicht?

Was hat Volatilität damit zu tun, ob ich mir von dem Geld etwas anderes kaufen möchte?

[Limit]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Na und?

Was hat Volatilität damit zu tun, ob Dividenden sinnvoll sind oder nicht?

Es gibt an der Börse Unter- und Übertreibungen, in Phasen von Übertreibung macht es mehr Sinn Anteile zu verkaufen, in Phasen von Untertreibung macht es hingegen mehr Sinn die Aktien zu halten und die Dividenden zum Zukauf zu nutzen. Wenn du nun aber in einer Crash-Phase Aktien verkaufst, notieren diese im Schnitt genauso unter Wert wie die, die du kaufen willst, wohingegen die Dividende davon unabhängig ist, da nicht von Kurs abhängig.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Limit:

...Wenn du nun aber in einer Crash-Phase Aktien verkaufst...

Welcher Idiot verkauft in Crashphasen Aktien?

Und selbst wenn: Auch in Crashphasen wird die Dividende vom Kurs abgezogen, und Du hast weniger Geld in Aktien, dafür mehr auf dem Konto. Den gleichen Effekt kann man mit einem Verkauf von Anteilen erzielen.