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Chris611

Verrechnung Aktiengewinne mit Verlusttopf

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Chris611
Posted

Guten Abend Community,

 

schon mal sorry für die eventuell doofe Frage aber ich kapiere es leider nicht zu 100 % und benötige bitte eure Hilfe.

 

Was ein Verlusstopf ist, ist mir bekannt. Ich tue mir bei der entsprechenden Berechnung mit zukünftigen Gewinnen aus Aktienverkäufen aber schwer.

Vielleicht stehe ich aber auch nur mächtig auf dem Schlauch...

 

Beispiel:

Aktie a) Ich habe im Depot 500 Aktien für aktuell 50 € / Stück. Einstandspreis waren 30 € / Stück. Gewinn 20,00 € / Stück (10.000 € gesamt)

Aktie b) Ich habe im Depot 200 Aktien für aktuell 80 € / Stück. Einstandspreis waren 90 € / stück. Verlust 10,00 € / Stück (2.000 € gesamt)

 

Ich möchte Aktie a) zum Teil verkaufen, um die Gewinne mitzunehmen.

 

Ich möchte Aktie b) zum Teil verkaufen, um die Verluste entsprechend gegenzurechnen.

Müssen nicht unbedingt verkauft werden, werden vermutlich aber auch nicht mehr groß steigen.

 

Der Freibetrag von 801 € ist bereits voll ausgeschöpft und kann ignoriert werden.

 

Angenommen ich möchte nun 20 Aktien a) verkaufen, in welcher Stückzahl lohnt es sich, Aktien b) vorher zu verkaufen um den Verlust gegenzurechnen?

Gibt es eine Formel bzw. einen Rechner bei dem ich meinen Verlust und meinen Gewinn eingebe und mir die "Ersparnis" anzeigt wird?

 

Beispielrechnung:

Verkauf 20 Aktien a) --> 400 € Gewinn (Verkaufswert gesamt: 1.000 €)

Verkauf 10 Aktien b) --> 100 € Verlust (Verkaufswert gesamt: 800 €)

 

denkbar wäre natürlich auch

 

Verkauf 20 Aktien a) --> 400 € Gewinn

Verkauf 40 Aktien b) --> 400 € Verlust

 

Vielleicht kann mir das jemand so einfach wie möglich erklären. :(

 

Vielen Dank schon mal vorab!

 

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hattifnatt
Posted
vor 19 Minuten von Chris611:

Angenommen ich möchte nun 20 Aktien a) verkaufen, in welcher Stückzahl lohnt es sich, Aktien b) vorher zu verkaufen um den Verlust gegenzurechnen?

Es muss nicht vorher sein, es würde auch eine Rückerstattung zu viel gezahlter Abgeltungssteuer passieren, wenn man im selben Jahr noch Verluste realisiert.

vor 19 Minuten von Chris611:

Verkauf 20 Aktien a) --> 400 € Gewinn (Verkaufswert gesamt: 1.000 €)

Verkauf 10 Aktien b) --> 100 € Verlust (Verkaufswert gesamt: 800 €)

Dann wäre Abgeltungssteuer auf 300€ Gewinn zu bezahlen (also ca. 26% von 300€ ~= 78€) ...

vor 19 Minuten von Chris611:

Verkauf 20 Aktien a) --> 400 € Gewinn

Verkauf 40 Aktien b) --> 400 € Verlust

... und hier keine Abgeltungssteuer, weil Gewinn - Verlust 0 ergibt.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor einer Stunde von Chris611:

Gibt es eine Formel bzw. einen Rechner bei dem ich meinen Verlust und meinen Gewinn eingebe und mir die "Ersparnis" anzeigt wird?

 

Würde man sich nicht einfach eine kleine LibreOffice Calc / Excel Tabelle bauen?

 

image.png.531d6da9326b2f207d96db2071e19c53.png

 

Dann kann man in den Zellen C15 und C16 die gewünschte Anzahl von Aktien eintragen - und alle weiteren Zahlen würde Calc / Excel automatisch berechnen. Dann kann man so lange mit der Anzahl der Aktien rumspielen, bis es passt.

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Chris611
Posted · Edited by Chris611

Guten Morgen,

 

erst einmal vielen Dank für eure schnellen Antworten! Jetzt kommt schon etwas mehr Licht ins Dunkel.

 

Ich war mal so frei und hab deine Tabelle nachgebastelt @stagflation.

 

1.jpg.2cb234d27b953cf1d202ae1f4ec51eab.jpg

 

 

Sofern ich jetzt keinen Fehler gemacht habe wäre bei einem Komplettverkauf meine Verlust-Aktien B die beste Stückzahl für Aktie A 387 Stück?

 

image.png.5521f72b0fe954cec1c7cb5867daf40a.png

 

Ich würde mir also bei der o. g. Rechnung 1.431,75 € Abgeltungssteuer sparen? Mein Verlust wäre demnach "nur" 5.506,74 € - 1.431,75 € = 4.074,99 €?

 

Wenn ich die B-Aktien vorher verkaufe muss ich mich um nichts kümmern oder? Die Bank verrechnet den Verlust automatisch mit dem Gewinn?

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Merol Rolod
Posted · Edited by Merol Rolod
vor einer Stunde von Chris611:

Ich würde mir also bei der o. g. Rechnung 1.431,75 € Abgeltungssteuer sparen?

Jein. Du erhältst eine Steuergutschrift aufgrund der bei der anderen Aktie erlittenen Verluste, sobald du diese realisierst.

vor einer Stunde von Chris611:

Mein Verlust wäre demnach "nur" 5.506,74 € - 1.431,75 € = 4.074,99 €?

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Der Verlust ist wie er ist. Du zahlst dafür auf den erzielten Gewinn bei Aktie A weniger Steuern.

vor einer Stunde von Chris611:

Wenn ich die B-Aktien vorher verkaufe muss ich mich um nichts kümmern oder? Die Bank verrechnet den Verlust automatisch mit dem Gewinn?

Ja. Das funktionert wie schon mitgeteilt aber auch, wenn du die Aktie B hinterher verkaufst, solange das im gleichen Jahr geschieht.

 

Nochmal kurz:

Du sparst nichts. Mach dir nicht so viele Gedanken um Steuern und nimm diese nicht als Entscheidungsgrundlage für den Kauf/Verkauf von Aktien oder sonstigen Wertpapieren.

 

In deinem aktuellen Fall kannst du das so machen wie oben gerechnet. Allerdings verkaufst du beide Aktien, wobei du eine nur zum Teil verkaufst (warum?). Hier scheint mir also die Steuersituation eine gewisse Rolle hinsichtlich der Verkaufsentscheidung(en) zu spielen.

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Undercover
Posted
vor einer Stunde von Chris611:

Sofern ich jetzt keinen Fehler gemacht habe wäre bei einem Komplettverkauf meine Verlust-Aktien B die beste Stückzahl für Aktie A 387 Stück?

 

Ich würde mir also bei der o. g. Rechnung 1.431,75 € Abgeltungssteuer sparen? Mein Verlust wäre demnach "nur" 5.506,74 € - 1.431,75 € = 4.074,99 €?

 

Wenn ich die B-Aktien vorher verkaufe muss ich mich um nichts kümmern oder? Die Bank verrechnet den Verlust automatisch mit dem Gewinn?

Man sollte jetzt den Gewinn/Verlust nicht mit der gesparten Steuer vermischen.

Du realisierst mit B 5,5k Verlust und bekommst dafür die Steuer erstattet (wenn schon mehr Gewinn gemacht wurde) oder einen Verlustvortrag.

Damit kannst du diesen Betrag dann steuerfrei als Gewinn bei A realisieren.

Die Reihenfolge spielt keine Rolle. Die Bank verrechnet alles automatisch (Inland).

vor 6 Minuten von Merol Rolod:

Nochmal kurz:

Du sparst nichts. Mach dir nicht so viele Gedanken um Steuern und nimm diese nicht als Entscheidungsgrundlage für den Kauf/Verkauf von Aktien oder sonstigen Wertpapieren.

 

Das sehe ich aber anders. Man spart die Steuer.  :)

Ich räume jedes Jahr im Dezember meine Depots auf und realisiere Verluste.

Damit spare ich zunächst Steuern und die Anschaffungspreise werden gesenkt.

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stagflation
Posted
vor 5 Stunden von Chris611:

Ich würde mir also bei der o. g. Rechnung 1.431,75 € Abgeltungssteuer sparen? Mein Verlust wäre demnach "nur" 5.506,74 € - 1.431,75 € = 4.074,99 €?

 

Das kann man so sehen. Hinzu kommen vermutlich noch ein paar Euro Transaktionskosten. Es würde also vermutlich ausreichen, 1 oder 2 Aktien von B weniger zu verkaufen.

 

Das Problem ist, dass Du nicht sagst, was Du wirklich willst - also was Deine Anlagestrategie ist.

 

Schau, die Art der Rechnung, die Du präsentierst, hat sicherlich jeder von uns schon mal gemacht. In gewissen Situationen ist sie sogar sinnvoll - wenn man etwas ganz bestimmtes erreichen will.

 

Sie ist aber nicht richtig, wenn das langfristige Ziel "Vermögensaufbau" ist. Was machst Du, wenn sich der Kurs von B im nächsten Jahr verdoppelt? Dann hast Du zwar Abgeltungssteuer gespart - aber Du nimmst mit den verkauften Aktien auch nicht am Aufstieg im nächsten Jahr teil. Das kostet dann richtig Geld!

 

Wenn es also um Vermögensaufbau gehen sollte, wäre die richtige Strategie:

  • die richtigen Aktien kaufen
  • diese seeeeehr lange halten

Der Spruch "hin und her macht Taschen leer" stimmt leider an der Börse.

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Undercover
Posted
vor 25 Minuten von stagflation:

Sie ist aber nicht richtig, wenn das langfristige Ziel "Vermögensaufbau" ist. Was machst Du, wenn sich der Kurs von B im nächsten Jahr verdoppelt? Dann hast Du zwar Abgeltungssteuer gespart - aber Du nimmst mit den verkauften Aktien auch nicht am Aufstieg im nächsten Jahr teil. Das kostet dann richtig Geld!

 

Die Entscheidung welche Aktien man hält und eine Steuer-Optimierung schliesst sich doch nicht aus.

Ich hatte z.B. im Dezember noch  einige Shell Aktien in den Depots die gut im Verlust waren.

Davon habe ich einen Teil realisiert und die gleiche Menge zum aktuellen Preis wieder rein genommen.

Da habe ich ordentlich Steuern zurück bekommen.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 23 Minuten von Undercover:

Die Entscheidung welche Aktien man hält und eine Steuer-Optimierung schliesst sich doch nicht aus.

Ich hatte z.B. im Dezember noch  einige Shell Aktien in den Depots die gut im Verlust waren.

Davon habe ich einen Teil realisiert und die gleiche Menge zum aktuellen Preis wieder rein genommen.

Da habe ich ordentlich Steuern zurück bekommen.

 

Und nächstes Jahr steigen die Shell Aktien - und wenn Du sie dann verkaufst, musst Du mehr Steuern zahlen, als wenn Du sie behalten hättest. Der Einstandskurs ist jetzt nämlich niedriger. Das ist "linke Tasche, rechte Tasche". Einmal sich selbst betrogen. Aber Hauptsache, keine Steuern bezahlt!

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Undercover
Posted

Ja, ich verschiebe die Steuerzahlung.

Das bringt mir jetzt Liquidität die ich sinnvoll verwenden kann.

 

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Chris611
Posted

Vielen Dank für die vielen Antworten.

 

Bevor wir uns hier in irgendetwas verzetteln was ich nicht möchte bzw. nicht beabsichtigt war bin ich mal so frei, nur den Beitrag von @stagflation zu zitieren, weil dort alle Fragen gestellt wurden, die ich zu meinem Anliegen beantworten kann.

 

In diesem Zusammenhang auch danke für den Tipp, dass die Reihenfolge egal ist. Die Transaktionen würden, wenn überhaupt, in einem Kalenderjahr, erfolgen. Einen Übertrag oder ähnliches würde ich daher nicht benötigen.

 

Die Transaktionskosten habe ich im Blick, vielen Dank. :)

 

vor 6 Stunden von stagflation:

 

Das kann man so sehen. Hinzu kommen vermutlich noch ein paar Euro Transaktionskosten. Es würde also vermutlich ausreichen, 1 oder 2 Aktien von B weniger zu verkaufen.

 

Das Problem ist, dass Du nicht sagst, was Du wirklich willst - also was Deine Anlagestrategie ist.

 

Schau, die Art der Rechnung, die Du präsentierst, hat sicherlich jeder von uns schon mal gemacht. In gewissen Situationen ist sie sogar sinnvoll - wenn man etwas ganz bestimmtes erreichen will.

 

Sie ist aber nicht richtig, wenn das langfristige Ziel "Vermögensaufbau" ist. Was machst Du, wenn sich der Kurs von B im nächsten Jahr verdoppelt? Dann hast Du zwar Abgeltungssteuer gespart - aber Du nimmst mit den verkauften Aktien auch nicht am Aufstieg im nächsten Jahr teil. Das kostet dann richtig Geld!

 

Wenn es also um Vermögensaufbau gehen sollte, wäre die richtige Strategie:

  • die richtigen Aktien kaufen
  • diese seeeeehr lange halten

Der Spruch "hin und her macht Taschen leer" stimmt leider an der Börse.

Direkt vorne weg: Ja, wenn sich der Kurs der Aktie b) im nächsten Jahr verdoppelt schaue ich blöde aus der Wäsche weil ich zu früh verkauft habe. Das ist mir durchaus bewusst und damit muss ich dann durchaus leben. Ich habe noch nicht entschieden, ob ich die beiden Transaktionen wirklich so durchführe wie ich es vorhabe, mir ging es nur um die generelle Rechnung bzw. das Verständnis dahinter.

 

Meine Anlagestrategie hat mit den beiden Aktien nicht mehr so viel zu tun. Ich möchte eher Richtung Dividendentitel, dazu Buy&Hold um die Transaktionskosten gering zu halten, gehen und sehe bei Aktie a) wenig Dividendenpotenzial und zudem ein überschaubares Kurspotenzial. Aktie b) habe ich aus purer Dummheit gekauft. Sicherlich, vielleicht steigt sie, habe mir dazu noch kein endgültiges Urteil gebildet was ich damit mache.

 

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich möchte beide Aktien im Laufe dieses, spätestens im Laufe des nächsten Jahres aus dem Depot haben. Und mir ging es einfach nur darum es so anzustellen, dass ich zumindest steuerlich das maximale geltend machen kann. Ich habe nicht vor, weder Aktie a) noch Aktie b) jemals wieder nachzukaufen.

 

Mein Depot ist danach für mich persönlich aufgeräumt und sehe die Aktie a) und b) eben als "Altlasten".

 

Nochmals vielen Dank für eure schnellen Antworten & Informationen!

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stagflation
Posted
vor 44 Minuten von Chris611:

Meine Anlagestrategie hat mit den beiden Aktien nicht mehr so viel zu tun.

 

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich möchte beide Aktien im Laufe dieses, spätestens im Laufe des nächsten Jahres aus dem Depot haben.

 

Okay, dann passt das - und in einer solchen Situation sind Deine Überlegungen auch sinnvoll! Würde ich ähnlich machen. :thumbsup:

 

Generell würde ich empfehlen, gar nicht mehr mit Einzelaktien zu handeln - weil Privatanleger damit in der Regel unterdurchschnittlich abschneiden (außer durch Glück). Das Problem sind zu häufige Wechsel und vor allem die falschen Kauf- und Verkaufszeitpunkte, zu denen Privatanleger systematisch gedrängt werden - und mit denen sie Geld verlieren. Deshalb frage ich bei bei Posts wie bei Dir immer noch mal nach.

 

Wenn Du sowieso am Ändern Deiner Strategie bist, würde ich Dir das Buch von Gerd Kommer empfehlen: "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs". Hier geht es auch um Buy&Hold, aber mit ETFs. Die ETFs helfen nicht nur bei der Diversifikation und Risiko-Steuerung, sondern führen den Privatanwender auch zu großen Teilen aus der Falle mit den systematisch falschen Kauf- und Verkaufszeitpunkten.

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Chris611
Posted
vor 6 Minuten von stagflation:

 

Okay, dann passt das - und in einer solchen Situation sind Deine Überlegungen auch sinnvoll! Würde ich ähnlich machen. :thumbsup:

 

Generell würde ich empfehlen, gar nicht mehr mit Einzelaktien zu handeln - weil Privatanleger damit in der Regel unterdurchschnittlich abschneiden (außer durch Glück). Das Problem sind zu häufige Wechsel und vor allem die falschen Kauf- und Verkaufszeitpunkte, zu denen Privatanleger systematisch gedrängt werden - und mit denen sie Geld verlieren. Deshalb frage ich bei bei Posts wie bei Dir immer noch mal nach.

 

Wenn Du sowieso am Ändern Deiner Strategie bist, würde ich Dir das Buch von Gerd Kommer empfehlen: "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs". Hier geht es auch um Buy&Hold, aber mit ETFs. Die ETFs helfen nicht nur bei der Diversifikation und Risiko-Steuerung, sondern führen den Privatanwender auch zu großen Teilen aus der Falle mit den systematisch falschen Kauf- und Verkaufszeitpunkten.

Nachfragen ist mir auch immer lieber als etwas empfehlen, dass aufgrund fehlender Informationen nach hinten los geht. :)

 

Das Buch von Gerd Kommer hab ich in der Tat sogar schon gelesen. :) Ich investiere in Einzelaktien die eine solide Dividende bezahlen und Substanz haben (Allianz, Altria, BASF, Total, etc.) und daneben noch in ETFs (World, Small Cap, EM).

 

Nicht ganz das, was Gerd Kommer schreibt aber für mich habe ich so eine gesunde Mischung aus beidem gefunden. Meine Käufe überlege ich mir (mit Ausnahme der Aktie b) oben, inzwischen sehr gut). Der Rest fließt in ETF´s als Diversifikation und Risikominimierung.

 

Danke & Grüße!

 

 

 

 

 

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