Moralische Depot-Überlegungen/-änderungen aufgrund Ukraine-Krieg

[Bolanger]

Wäre es hier im Forum eigentlich statthaft, wenn man die Haltung Chinas zum Ukraine-Konflikt als wohl überlegt und tragbar bezeichnet? Bei einem Krieg gibt es immer 2 Seiten, die naturgemäß konträre Sichtweisen haben. Mit der aktuellen Haltung signalisiert und unterstreicht China doch in fast schon vorbildlicher Weise, dass sie sich nicht in diese Meinungsverschiedenheit hereinziehen lassen. Neutralität ist nebenbei auch eine der Grundvoraussetzungen, die ein möglicher Vermittler und Schlichter mitbringen sollte.

 

Ich würde eher hinterfragen, wie China aus dieser Konfliktzeit herausgeht. Wenn sie es tatsächlich schaffen, diese neutrale Haltung beizubehalten, dann sind sie wohl wesentlich weiter, sich als eigenständige Macht im Asien zu profilieren als es vielen anderen auf der Welt lieb wäre. Was beduetet das für die Zukunft der Wirtschaft? Keine Ahnung, könnte bedeuten, dass sie sich weiter abschotten, weil sie ja eigenständig sind. Könnte auch bedeuten, dass ihr Einfluss auf die Wirtschaft in der Region und weltweit zunimmt, eben da sie sich damit deutlich als Gegengewicht zu den USA etablieren.

 

   

[Nachdenklich]

vor 14 Minuten von etherial:

und ich fände es ebenfalls sinnvoll, wenn die EU ihre Abhängigkeit von China reduziert.

Das ist jetzt off-topic, ich kann es mir aber nicht verkneifen:

 

Ich fände es überhaupt sinnvoll, wenn Entscheidungsträger generell mehr über die Risiken von Abhängigkeiten nachdächten.

 

Viele wichtige und (scheinbar) kluge Leute haben in den letzten Wochen behauptet, sie hätten sich nicht vorstellen können, daß es in Europa noch zu einem solchen Krieg kommen könnte. Es kam aber doch dazu. Jetzt versucht man aufgeregt die Folgen von entstandenen Abhängigkeiten zu begrenzen.

 

Mir ist es rätselhaft, warum nicht mehr Entscheidungsträger analysieren, welche Abhängigkeiten zum Beispiel dadurch entstehen, daß sie ihre essentiellen Daten in eine Cloud geben, die von anderen kontrolliert werden. Dagegen ist die Abhängigkeit von Gaslieferungen oder von Teilezulieferfirmen ein Kinderspiel. Natürlich kann sich hier jetzt keiner vorstellen, daß die Provider der Cloud diese Abhängigkeit mal ausnutzen werden. Es konnte sich ja auch keiner vorstellen, daß Putin einen richtigen Krieg gegen ein Brudervolk führt. Es konnte sich vor einiger Zeit auch keiner vorstellen, daß das amerikanische Volk jemanden wie Trump zum Präsidenten wählt oder das die Briten aus der EU austreten.

[PKW]

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Es scheint dieses "entweder oder zu sein". Entweder man macht gar nichts (das oben genannte "Vergraben im Garten" bzw. alles spenden und nur das behalten, was man selbst benötigt zum Leben) oder man akzeptiert, dass man (egal, wie man es macht) zumindest etwas in den sauren Apfel beißen muss. Was ich vielleicht tun kann - mich noch mehr mit nachhaltigen ETFs beschäftigen. Das bringt auch keine "komplette Lösung", aber auch nicht Nichts.

Ich sehe da kein "oder" zwischen deinen beiden Möglichkeiten, sondern würde es anders mischen: Akzeptieren dass es so ist wie es ist und zusätzlich den Ablass zahlen.
 

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Nur noch kurz als Anmerkung (weil hier einige den aktuellen Krieg nicht zum ersten Mal mit den "üblichen" Kriegen der letzten Jahre gleichsetzen):

Diese Meinungen kenne ich auch aus dem Bekanntenkreis (ist halt eine Meinung, die man akzeptieren muss), aber ich persönlich sehe ich es etwas anders. Der aktuelle Krieg und Russland´s gesamte Art und Weise halte ich für ein etwas größeres Kaliber. Das hat nichts damit zu tun, dass der Krieg in Europa ist.

Die Toten/Verwundeten/Vertriebenen der vergangenen Kriege sehen das anders.

PS: Wenn es um die eigene psychische Gesundheit geht, dann sollte man sich nicht in den Schreckensbilder des Krieges suhlen, sondern das hässliche Thema Krieg so weit wie möglich ausblenden / ignorieren.

[hund555]

Hier wird über China geredet: "Es hat sich kaum jemand aus Asien, Nahe Osten - nicht mal Israel, kaum jemand aus Afrika, keiner aus Lateinamerika (Mexiko, Argentinien, Brasilien, ... ) an den Sanktionen beteiligt. Eigentlich hat sich Westen mit den Sanktionen isoliert" Zitat Andreas Beck aus dem geposteten Video von mir.

Wer moralisch ist und einen VW (oder was auch immer komplexes) kaufen will , wo Fahrzeugteile auf der ganzen Welt produziert werden, hat ein Problem

[Gast231208]

vor 41 Minuten von Nachdenklich:

Es konnte sich ja auch keiner vorstellen, daß Putin einen richtigen Krieg gegen ein Brudervolk führt. Es konnte sich vor einiger Zeit auch keiner vorstellen, daß das amerikanische Volk jemanden wie Trump zum Präsidenten wählt oder das die Briten aus der EU austreten.

Und um in der EU zu bleiben: der Austritt Kataloniens von Spanien  (was ja noch vorläufig verfassungskonform verhindert wurde).

 

Meine moralisch richtige Konsequenz: Boykott von Vino Tinto und Jamón Ibérico (tut mir mehr weh, als russisches Gas)

[Kai_Eric]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

Bei mir ist es so, dass ich neben Russland ein ziemliches Problem mit China im Depot habe. Begeistert war ich nie vom hohen Anteil Chinas im Arero, aber die Haltung von China im aktuellen Konflikt finde ich persönlich nicht tragbar. 

Ich weiß aber (noch) nicht, wie ich mein Problem löse. Ich müsste dann wirklich den Arero komplett verkaufen und einen Selbstbau umsetzen.

 

Gibt es noch andere Bereiche/Assets/Anlagen, die ihr aufgrund des Krieges nun meidet/aus dem Depot entfernt?

Ganz generell investiere ich nicht in Konstrukte, in denen ich u.U. mehrere 100 Katzen im Sack mitkaufe. Ich kann daher das von dir geschilderte Problem gut verstehen. Finanzielle Freiheit bedeutet für mich auch, aus diversen Gründen zu einem eigentlich guten Investment nein sagen zu können. Die von dir geschilderten Abwägungen können aus meiner Sicht so einen Grund darstellen. Es gibt mehr als genug Möglichkeiten, gutes Geld zu verdienen. Um eine gute Rendite zuerzielen, muss man nicht zwingend in etwas investieren, das man moralisch eigentlich zutiefst ablehnt. Just my 5 Cent...

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von stagflation:

"Replay - Das zweite Spiel" von Ken Grimwood.

Doch, ich habe es gelesen. Es ist in der Tat eines der besten Bücher!

[Sapine]

vor 28 Minuten von Kai_Eric:

Um eine gute Rendite zuerzielen, muss man nicht zwingend in etwas investieren, das man moralisch eigentlich zutiefst ablehnt. Just my 5 Cent...

Wohl wahr. Böse ausgedrückt ist es manchmal ganz gut, wenn man nicht genau weiß worin man investiert ist (MCSCI ACWI als Beispiel). Als Alternativen bieten sich vielleicht nachhaltige Immobilien an oder Forstwirtschaft überhaupt Dinge, die Du komplett in der eigenen Hand hast? Aber Vorsicht, dass Du bei den Materialien nicht doch irgendetwas fragwürdiges einkaufst. 

 

Moralische Überlegungen kommen bei mir vorzugsweise beim Einkauf zum Tragen und bei der Adressierung von Spenden. Bei der Geldanlage sehe ich es mangels objektiver Entscheidungsgrundlagen und zweifelhafter Wirksamkeit problematisch. Durch den Krieg hat sich daran für mich nichts geändert. Kaviar gestrichen (ok kein großes Opfer), Heizung reduziert, Autofahren eingeschränkt, ein paar Standby-Geräte ausgeschaltet und natürlich verschärftes Stoßlüften. Ach ja und nicht vergessen, Spenden gehört natürlich auch dazu. 

 

Was Madame_Q angeht sehe ich die Gefahr, wieder mal einen Grund gefunden zu haben, alles neu zu machen. Hin und her macht Taschen leer. Sorry wolltest Du nicht hören, ich weiß. 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Sapine:

Was Madame_Q angeht sehe ich die Gefahr, wieder mal einen Grund gefunden zu haben, alles neu zu machen. Hin und her macht Taschen leer. Sorry wolltest Du nicht hören, ich weiß. 

Nein, das ist schon ok und den Aufkleber habe ich seit einiger Zeit an der Backe, ich weiß (wobei ich auch der Meinung bin, dass ich da mittlerweile doch geschafft habe, sehr stabil zu bleiben). 

Mir ist auch klar, dass es schon ziemlich große Gründe braucht, damit ich jetzt wieder irgendetwas ändere.

Der ist jetzt für Schwachzocker: Ich fühle mich mit der aktuellen Aufstellung, die ich/wir nun seit über einem Jahr halten, sehr sehr wohl. und bereue in Sachen Produktwahl und auch AA absolut gar nichts (gilt auch für meinen Mann) und das ist wirklich sehr viel wert finde ich.

 

Ich danke euch allen für die Beiträge.

Mir/uns haben die vielen Posts mehr geholfen, als manch einer vermuten würde.

Ich bin mehr und mehr auch der Meinung, dass das Thema zu groß und unlösbar ist. Wie von einigen schon gesagt, geht es ja in so viele verschiedene Bereiche hinein (was kauft man etc).

Dem Problem, dass man im Alltag (oft auch unbewusst) Dinge nutzt oder mit Dingen in Berührung kommt, die "schwierige" Herkünfte/Hintergründe etc haben, ist Tatsache und nicht zu vermeiden.

 

Ich/wir werde(n) daher alles so lassen, wie es ist (Arero etc) und lieber weiterhin in anderen Bereichen "manuell" selbst das tun, was ich/wir für nachhaltig und moralisch gut halte(n).

 

Also, danke an alle!

[Kai_Eric]

vor 1 Minute von Sapine:

Wohl wahr. Böse ausgedrückt ist es manchmal ganz gut, wenn man nicht genau weiß worin man investiert ist (MCSCI ACWI als Beispiel). Als Alternativen bieten sich vielleicht nachhaltige Immobilien an oder Forstwirtschaft überhaupt Dinge, die Du komplett in der eigenen Hand hast? Aber Vorsicht, dass Du bei den Materialien nicht doch irgendetwas fragwürdiges einkaufst.

Es kann hilfreich sein, Dinge zuzuspitzen. Und es mir natürlich auch klar, dass man an vermutlich jedem Business etwas negatives finden kann... Das meine ich aber nicht mit "moralisch zutiefst ablehnen". Ich würde meine Brötchen nie bei Bäcker A kaufen, der bekennender Neonazi ist und seine Frau schlägt. Ist vielleicht OK für meinen Nachbarn und ich will das gar nicht bewerten, aber für mich kommen diese Brötchen halt nicht in die Tüte. Vielleicht landet mein Geld über Umwege trotzdem bei ihm, weil ich dem Nachbarn dafür bezahle, dass er meine Hecke schneide. Shit happens. Damit kann ich leben, denn es ist nicht mein Ehrgeiz, andere zu bekehren.

 

Aber wenn du das anders siehst, kannst du deine persönliche rote Linie natürlich auch jederzeit dort ziehen, wo du das gerne hättest.

[Hansolol]

vor 2 Stunden von Hans-Hubert:

Aber es gab keine Sanktionen gegen die USA oder einen Boykott gegen deren Unternehmen. Weiterhin kritisieren wir Putins Presse, wohingegen 

die westliche Welt über die Gründe einen Krieg zu beginnen immerzu belogen wurde (Tonkin-Zwischenfall, Brutkastenlüge, Massenvernichtungswaffen).

 

(P.S. Natürlich will ich Putins Krieg nicht verteidigen, dieser Post dient nur zum Aufzeigen von Doppelmoral)

 

Auch wenn es im Irak keine Massenvernichtungswaffen gab, war Saddam Hussein ein Menschenschächter. Es ist gut, das er damals gestützt wurde. Sind in der Ukraine ähnliche Menschenschächter an der Regierung, die jetzt von den Russen gestürzt werden, um einen Genozid zu verhindern (wie ja von russischer Seite behauptet wird)? Ich finde das macht schon einen Unterschied. 

[hund555]

vor 30 Minuten von Hansolol:

 

Auch wenn es im Irak keine Massenvernichtungswaffen gab, war Saddam Hussein ein Menschenschächter. Es ist gut, das er damals gestützt wurde. Sind in der Ukraine ähnliche Menschenschächter an der Regierung, die jetzt von den Russen gestürzt werden, um einen Genozid zu verhindern (wie ja von russischer Seite behauptet wird)? Ich finde das macht schon einen Unterschied. 

So lange Hussein Interesse des Westens vertreten hat, war alles ok, danach nicht mehr .... und ist es ein Grund danach noch mehrere hunderte tausend Iraker zu töten? Oder Millionen Vietnamesen mit einer Lüge weil den USA deren Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsordnung nicht gefällt?

Oder warum musste Libyen von Frankreich und USA "befreit" werden? Öl und Gas spielten da sehr große Rolle, nicht der böse Gaddafi. Westen hätte auch in Somalia für Ordnung sorgen können (die Lage ist doch schlimmer), aber da ist leider wenig zu holen ....

 

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von Kai_Eric:

...Ich würde meine Brötchen nie bei Bäcker A kaufen, der bekennender Neonazi ist und seine Frau schlägt. Ist vielleicht OK für meinen Nachbarn und ich will das gar nicht bewerten, aber für mich kommen diese Brötchen halt nicht in die Tüte...

Schlechter Vergleich! Es ging ja gerade um Moral bei der Geldanlage und nicht um Moral beim Konsum. Durch letzteres kann man durchaus etwas erreichen.

Heize einfach nicht mehr mit russischem Gas.

[Kai_Eric]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Schlechter Vergleich! Es ging ja gerade um Moral bei der Geldanlage und nicht um Moral beim Konsum. Durch letzteres kann man durchaus etwas erreichen.

Heize einfach nicht mehr mit russischem Gas.

Vielleicht ein schlechter Vergleich. Was ich ausdrücken wollte: Ich will in dem Fall einfach nichts direkt mit X oder Y zu tun haben. Bezogen auf die Geldanlage heisst das, ich suche mir eine andere Option. Wie beim besagten Bäcker...

 

Das sage ich völlig wertungsfrei angesichts der aktuellen Diskussion - und habe dennoch noch nie mit russischem Gas geheizt  

[etherial]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Doch, manche Menschen reden sich dann ein gutes Gewissen ein. Und das ist für sie besser.

Mir ging es darum zu klären, was etwas bewirkt.

 

Mit russischem Gas heizen und zum Ausgleich Gasprom-Aktien verkaufen - mag sein dass du (oder manche Menschen) sich damit besser fühlen, aber es bewirkt nichts (in der Ukraine nicht und Putin kann sich sogar freuen).

 

Es gibt keinen Grund eine gutes Gewissen zu haben, wenn man sich so verhält.

 

Zumindest ein wenig gut kann man sich fühlen, wenn man versucht etwas zu bewirken, z.B.:

- Spenden

- Wählen (keine Ahnung wie man sonst die Politik beeinflussen soll, aber die können was ändern)

- Kämpfen/Helfen (soll keine Empfehlung sein)

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von etherial:

Mit russischem Gas heizen und zum Ausgleich Gasprom-Aktien verkaufen - mag sein dass du (oder manche Menschen) sich damit besser fühlen,

Nein ich nicht! Aber ich versuche zu verstehen, warum manche glauben so handeln zu sollen.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von etherial:

Es gibt keinen Grund eine gutes Gewissen zu haben, wenn man sich so verhält.

Zum Glück brauchen wir keine Gründe, um ein gutes Gewissen zu haben. Man hat es einfach.

 

vor 24 Minuten von etherial:

- Wählen (keine Ahnung wie man sonst die Politik beeinflussen soll...

...sich wählen lassen.

[Peter23]

Wo sollte man aktuell investieren, wenn man kein Gewissen hat? (Frage für einen Freund)

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Peter23:

Wo sollte man aktuell investieren, wenn man kein Gewissen hat? (Frage für einen Freund)

Dort, wo man auch investieren würde, wenn man ein Gewissen hätte: Überall auf der ganzen Welt!

 

Jedes Land auf der Welt hat irgendwann einmal Krieg geführt oder wird es noch. Aber halt... vielleicht sollten wir nur noch mit der Schweiz handeln?!

Kriege gehen vorbei, und dann will man wieder handeln.

Ich kaufe meine Brötchen auch bei Vergewaltigern und Meuchelmördern. Und ich nehme für mich in Anspruch, ein Gewissen zu haben (nicht immer ein gutes). Im übrigen habe ich keine Ahnung, was mein Handelspartner in seinem Leben bereits alles auf seinem Kerbholz angesammelt hat. Es interessiert mich auch nicht.

Ich habe auch bereits Menschen geschlagen. Man handelt trotzdem mit mir.

[Hansolol]

vor 2 Stunden von hund555:

So lange Hussein Interesse des Westens vertreten hat, war alles ok, danach nicht mehr .... und ist es ein Grund danach noch mehrere hunderte tausend Iraker zu töten? Oder Millionen Vietnamesen mit einer Lüge weil den USA deren Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsordnung nicht gefällt?

Oder warum musste Libyen von Frankreich und USA "befreit" werden? Öl und Gas spielten da sehr große Rolle, nicht der böse Gaddafi. Westen hätte auch in Somalia für Ordnung sorgen können (die Lage ist doch schlimmer), aber da ist leider wenig zu holen ....

 

Ging es im Irak um Öl? Ich denke nicht. Ebenso wenig in Afghanistan, oder in Libyen. In Somalia hat man ebenfalls eingegriffen, ist dort aber gescheitert. 

 

 

Zum Thema: Investiere ich in Alibaba sitzt der Staat mit im Boot und kassiert kräftig mit (wie in den meisten großen Unternehmen in China). Investiert man in Apple, oder in andere Unternehmen in demokratischen Ländern, sind diese unabhängiger von Ihren Regierungen und können sich gegen deren Einflussnahme gerichtlich zu Wehr setzen. Das macht in meinen Augen auch nochmal einen großen Unterschied. 

[Peter23]

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Ich habe auch bereits Menschen geschlagen.

Du lässt mir keine Wahl. Ich muss die Konversation mit Dir aus moralischen Gründen beenden.

[Bavarese]

vor 10 Stunden von Chris75:

Aber dass 50% der EM (China und Taiwan) von der politischen Entscheidung einer Person abhängig sind, ist da eher das Thema.

Ich wollte vor ein paar Jahren meinen China-Anteil deutlich aufstocken, da China für mich unterrepräsentiert war. Nachdem 2020 bzw. 2021 die staatlichen Eingriffe weiter zunahmen, habe ich mich entschieden diesen Anteil nicht zu erhöhen. Ich glaube immer noch, dass China die nächsten Jahre weiter steigen wird, aber mir ist es zu unsicher, wenn der Staat zu stark in den Markt eingreift. Da verzichte ich bewusst auf diese Rendite.

Aber aus rein moralischen Gesichtspunkten habe ich jetzt nichts geändert oder geplant. Allerdings käme mir jetzt auch nicht in den Sinn Aktien von Gazprom, Rosneft, Uralkali, Lukoil zu kaufen. Das ist jetzt aber keine rein moralische Entscheidung, sondern investiere ich gerne dort, wo stabile Rahmenbedingungen für Firmen herrschen und ich nicht vom Gutdünken der jeweiligen Regierung abhängig bin. 

 

Noch ein anderer Gedanke zu Rüstungsfirmen. Vor ein paar Jahren haben große Investoren "böse" Firmen aus der Rüstungsbranche bzw. Umweltsünder gemieden oder bewusst aussortiert und jetzt sind die Rüstungsfirmen die großen Retter. Da ist schon eine gewisse Doppelmoral vorhanden und große Investoren haben einen anderen Wertekompass als wir Kleinanleger. 

 

Gruß

Bavarese

 

[qwertzui]

vor 2 Stunden von Hansolol:

Ging es im Irak um Öl? Ich denke nicht.

Nun, mit dieser Meinung stehst du ziemlich alleine da. 

Auszug aus Wiki:

Viele Kriegsgegner halten wirtschaftliche und geopolitische Interessen der USA und Großbritanniens, vor allem am Erdöl, für die eigentlichen Kriegsursachen.

 

Zum Thema:

Man sollte bei der Thematik nicht vergessen, dass die Menschen in den Ländern nicht unbedingt die Meinung ihrer Regierung vertreten. Auf jeden Fall hat jeder Russe meinen Respekt, der jetzt demonstrieren geht und so seine Freiheit und Gesundheit aufs Spiel setzt. Das vor allem die einfachen Bürger die Folgen der Sanktionen spüren und nicht etwa Putin und seine Verbündete, sollte man dabei nicht vergessen. 

[Geldhaber]

vor 16 Stunden von hund555:

guck dir die Liste der Einsätze der USA ein - heißt auf Wiki übrigens "komischerweise" auch nur Militäroperation.

Wenn Du Dir die Liste angesehen hättest, dann hättest Du darin z.B. die Kubakrise und weitere Einträge gefunden, für die die Bezeichnung "Krieg" nun einmal nicht passt. Ganz einfach. 

 

vor 11 Stunden von Nachdenklich:

Und dann gibt es eine ganze Reihe von weiteren Ländern, die sich den westlichen Sanktionen nicht angeschlossen haben, die sich in der UN geweigert haben, den Verurteilungen Rußlands zuzustimmen 

Es waren nur wenige Länder. 

 

vor 11 Stunden von Nachdenklich:

Dann gibt es auch arabische Länder, die zwar nicht arm sind, sich aber dennoch geweigert haben, Rußland in der UN zu verurteilen.

Kaum welche. 

 

vor 11 Stunden von Hans-Hubert:

Weiterhin kritisieren wir Putins Presse, wohingegen die westliche Welt über die Gründe einen Krieg zu beginnen immerzu belogen wurde (Tonkin-Zwischenfall, Brutkastenlüge, Massenvernichtungswaffen).

Der Unterschied: Die westlichen Medien haben diese Lügen aufgedeckt und darum weißt Du, dass es Lügen sind. 

Wäre es dem russischen Volk nicht auch zu gönnen, dass es weiß, dass Putin ein schrecklicher Lügner ist? 

[CorMaguire]

Andreas Beck: Darum ist Moral grade ein schlechter Ratgeber // Mission Money

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