Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[Okabe]

Welches Geld ist denn schlechter, Lira oder Bitcoin? Kann es nie Geld geben, welches schlechter ist als Bitcoin? Falls doch, dann ist ja der Anwendungsfall und damit der Nutzen auch gefunden. Manchmal ist schlecht eben besser als völlig beschissen.

[Chips]

vor 30 Minuten von cfbdsir:

Ohne Kredit kein Geld. Mit dem Begleichen des Kredits wäre die Zivilisation weg. Dann gäbe es keine hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft mehr, keine langfristige Planbarkeit. Noch nicht einmal für einen Selbstbestimmten Ruhestand könnte man vorsorgen, sondern wäre wieder auf Gedeih und Verderb dem Gutdünken und ökonomischen Erfolg seiner Blutsverwandten ausgeliefert.

Das verstehe ich nicht  Geld muss kein Kredit sein. Siehe Bitcoin, Gold oder diverse Währungen unter dem Goldstandard. Eine Zentralbank ist auch nicht nötig. 

[cfbdsir]

vor 53 Minuten von Chips:

Das verstehe ich nicht  Geld muss kein Kredit sein.

Doch und gerade deshalb ist Bitcoin keins.  Modernes Geld zeichnet sich dadurch aus, dass Verträge langfristiger Natur basierend darauf abgeschlossen werden. Das sind entweder juristisch klar definierte Kreditgeschäfte oder es sind wirtschaftlich korrekt betrachtet "Kredit"-Geschäfte. Z.B. Miete/Pacht. Daher nennt man die Leistung auch Pacht-Zins bzw. Miet-Zins.

Auch ein Dauerarbeitsvertrag ist ein Kreditgeschäft. Arbeitskraft wird geschuldet/Lohn wird geschuldet. Diese Schuldverhältnisse sind wesentlich für das Funktionieren unserer Zivilisation.

Auch eine Rentenbeitragszahlung. Man erwirbt ein Anrecht auf Versorgung im Alter oder bei Invalidität. Das sind alles Geschäfte, die Schulden produzieren. Schulden müssen mit dem Fortschritt einer Gesellschaft daher schneller wachsen als ihr BIP. Das ist dem Fortschritt immanent.

vor 53 Minuten von Chips:

Siehe Bitcoin

Ist kein Geld, meine Monopolyscheine hälst du auch nur im Spiel mit mir für Geld. 

 

Durch das Fabrizieren sektenhaften Blödsinns wie der Denunzierung des echten Geldes, das uns unseren ungeheuren Wohlstand ermöglicht, als FIAT-money wird die Verbreitung schwachsinniger Glücksspielnarrative möglich. Nach den Tulpen kam die Südseeblase, dann kamen die diversen Kolonialgesellschaftsblasen, die Kanalgesellschaftsblase, dann die Eisenbahnblase usw. All diese Blasen haben wirtschaftlichen Wohlstand für die Allgemeinheit mehr oder weniger stark geschaffen. Ohne Tulpenmanie gäbe es nicht so viele verschiedene Tulpen, ohne Kolonialblase keinen Welthandel mit Kaffee etc. , ohne Eisenbahnblase kein dichtes Bahnnetz, wer hätte den Suezkanal errichtet? Aber die Bitcoinmanie hinterlässt nur ein heißeres Klima, verblödete Glücksspielverlierer, die nachdem sie vor dem Scherbenhaufen stehen, immer noch glauben werden, dass es eigentlich Geld war, das durch übermächtige Geldverschwörer kaputt gemacht wurde und ganz viel E-Schrott. Sie wird der Gesellschaft auf Kosten der Teilnehmenden nichts gebracht haben außer Leid.

 

vor 53 Minuten von Chips:

Gold

Ist ein Industrie- und Schmuckmetall, dass man vielfältig nutzen kann. Unsere Steckdosen hätten Goldkontakte würden wir auf einem Planeten leben, der mehr Gold bietet oder wenn die Fördertechnik weiter und der Preis niedrig wäre.

vor 53 Minuten von Chips:

diverse Währungen unter dem Goldstandard

Das war dann Geld. Weil es als Geld gesetzt wurde. Heute gilt der Warenkorbstandard in allen reichen Ländern der Welt. Die Wissenschaft hat den schon vor mehr als hundert Jahren vorgeschlagen.

Der Goldstandard ermöglichte ebenso hochwertiges Geld. Nur musste teures Gold produziert werden und die Warenkorbbindung war nicht herstellbar.

 

 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von Okabe:

Lira

ist in der Türkei Währung. Also durch staatlichen Zwang erzeugtes Geld. So wie der Euro im Euroraum und der USD in den USA. Nur, dass durch die Erdogansche Politik die Warenkorbbindung nicht gut funktioniert.

vor 1 Stunde von Okabe:

Welches Geld ist denn schlechter, Lira oder Bitcoin?

Ist nirgendwo Geld. 

vor 1 Stunde von Okabe:

Kann es nie Geld geben, welches schlechter ist als Bitcoin?

Da Bitcoin kein Geld ist gehört es nicht zur Menge der Währungen. Somit kann nicht eine hypothetische Währung schlechter sein als Bitcoin.

 

Lass mich das an einem Beispielsatz demonstrieren, der die Kategorien vertauscht: Kann es niemals Obst geben, das besser ist als Porzellanschüsseln?

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Chips:

Eine Zentralbank ist auch nicht nötig. 

Ein warenkorbgekoppeltes modernes Geld braucht eine Zentralbank. Wer soll sonst die Geldmenge an den Warenkorb anpassen? Man könnte die Macht und Willkür reduzieren und wissenschaftlich begründete Automatismen einführen, um eine bessere Warenkorbkopplung zu erzeugen. Man könnte auch Führungs-Personal bei zu großer Abweichung von der Zielinflation pensionsfrei fristlos entlassen. Ziemlich sicher wäre dann im Euroraum nach dem Überfall auf die Ukraine schlagartig der Leitzins kräftig angehoben worden (Putins Zentralbank hat das erfolgreich gemacht) und die Inflation wäre bei "knapp unter aber nahe bei 2%" geblieben.  Goldstandardgeld benötigt auch eine zentrale Bank. Wer soll sonst die Zinssätze steuern, um die Goldbindung aufrecht erhalten zu können? Vor 1971 gab es auch schon eine FED. Die hat genauso geldpolitische Entscheidungen getroffen. Nur hat sie nach 1971 das Goldverschleudern an fremde Zentralbanken aufgegeben (z.B. unsere Bundesbank).

[Chips]

vor 12 Stunden von cfbdsir:

Doch und gerade deshalb ist Bitcoin keins.  Modernes Geld zeichnet sich dadurch aus, dass Verträge langfristiger Natur basierend darauf abgeschlossen werden. Das sind entweder juristisch klar definierte Kreditgeschäfte oder es sind wirtschaftlich korrekt betrachtet "Kredit"-Geschäfte. Z.B. Miete/Pacht. Daher nennt man die Leistung auch Pacht-Zins bzw. Miet-Zins.

Auch ein Dauerarbeitsvertrag ist ein Kreditgeschäft. Arbeitskraft wird geschuldet/Lohn wird geschuldet. Diese Schuldverhältnisse sind wesentlich für das Funktionieren unserer Zivilisation.

Auch eine Rentenbeitragszahlung. Man erwirbt ein Anrecht auf Versorgung im Alter oder bei Invalidität. Das sind alles Geschäfte, die Schulden produzieren. Schulden müssen mit dem Fortschritt einer Gesellschaft daher schneller wachsen als ihr BIP. Das ist dem Fortschritt immanent.

 

das ist schon eine sehr breite Definition von "Kredit" und natürlich kompatibel mit Geld wie Bitcoin oder Gold. Da kannste auch Arbeitsverträge machen. 

Dass es erst mit Abschaffung/Aufweichung des Goldstandards Geld gäbe und vorher nicht, ist auch ne abstruse These. Und das vor dfn 70ern war keine Zivilisation? 

[Chips]

vor 12 Stunden von cfbdsir:

Ein warenkorbgekoppeltes modernes Geld braucht eine Zentralbank. Wer soll sonst die Geldmenge an den Warenkorb anpassen? Man könnte die Macht und Willkür reduzieren und wissenschaftlich begründete Automatismen einführen, um eine bessere Warenkorbkopplung zu erzeugen. Man könnte auch Führungs-Personal bei zu großer Abweichung von der Zielinflation pensionsfrei fristlos entlassen. Ziemlich sicher wäre dann im Euroraum nach dem Überfall auf die Ukraine schlagartig der Leitzins kräftig angehoben worden (Putins Zentralbank hat das erfolgreich gemacht) und die Inflation wäre bei "knapp unter aber nahe bei 2%" geblieben.  Goldstandardgeld benötigt auch eine zentrale Bank. Wer soll sonst die Zinssätze steuern, um die Goldbindung aufrecht erhalten zu können? Vor 1971 gab es auch schon eine FED. Die hat genauso geldpolitische Entscheidungen getroffen. Nur hat sie nach 1971 das Goldverschleudern an fremde Zentralbanken aufgegeben (z.B. unsere Bundesbank).

Wenn du dir das Wirtschaftswachstum oder Krisen in einen Zeitstrahl ab Industrialisierung bis heute aufzeichnest, wirst du nicht erkennen, ab wann es die Zentralbanken gab. 

Zentralbanken steuern etwas, was auch durch den Markt gesteuert werden könnte. Es ist eben immer so ne Sache, wenn man Preise zentral steuert. Man stelle sich vor, man würde das mit Öl oder Reis machen. Die klügsten Wissenschaftler setzen sich hin und geben den optimalen Reispreis vor, damit möglichst viele Menschen satt werden. Unheimlich...

 

Versteh mich nicht falsch. Unsre Zentralbanken und Geld sind gut. Deren Mechanismus zur Steuerung der Geldmenge ist auch weniger invasiv als zb. Helikoptergeld. Keine Ahnung, wieviel wohlhabender wir mit Marktgeld wären. Ich denke, weit wichtiger sind Eigentumsrechte, wenig Korruption, Bürokratie, Freiheiten etc. 

 

Wirtschafts- und Finanzkrisen gab es vor wie auch nach dem Aufkommen von Zentralbanken. 

 

 

[cfbdsir]

vor 5 Stunden von Chips:

Wenn du dir das Wirtschaftswachstum oder Krisen in einen Zeitstrahl ab Industrialisierung bis heute aufzeichnest, wirst du nicht erkennen, ab wann es die Zentralbanken gab.

Im Absolutismus war die Zentralbank persönliches Eigentum des Potentaten. Ein reguliertes modernes Bankwesen gab es noch nicht. Mit dem Papiergeld kamen die Zentralbanken auf dem Kontinemt Anfang des 19. Jahrhunderts auf. England war das erste Industrieländer der Welt und gründete die Zentralbank schon Ende des 17. (!) Jahrhunderts. Frankreich Folge Anfang des 18. Jahrhunderts. Da begann das enorme wirtschaftliche Wachstum. China wurde als führende Wirtschaftsmacht in Folge der europäischen Industrialisierung abgelöst. 

vor 5 Stunden von Chips:

Zentralbanken steuern etwas, was auch durch den Markt gesteuert werden könnte

Den einheitlichen Geldmarkt gibt es nur durch die Zentralbank. Ohne zentrale Instanz kein modernes warenkorbgedecktes bzw davor goldgedecktes Geld und auch kein Markt hierfür. 

vor 5 Stunden von Chips:

Man stelle sich vor, man würde das mit Öl oder Reis machen.

Die Preise bilden sich so effizient, weil es allgemeines Geld gibt. Dadurch sind geringe Preisschwankungen von Reis oder Öl gegeben.. Man kann dadurch auch vorzüglich mehrjährige Termngeschäfte abschließen. Ohne warenkorbgedecktes Geld gäbe es keine Möglichkeit dazu, weil man den Wert des Geldes in der Zukunft nicht abschätzen könnte.

Wie willst du z. B. einen Stromvertrag abschließen ohne warenkorbgedecktes verbindliches Geld? 

vor 5 Stunden von Chips:

Die klügsten Wissenschaftler setzen sich hin und geben den optimalen Reispreis vor, damit möglichst viele Menschen satt werden. Unheimlich...

Der kann sich nur relativ zu anderen Preisen mit Geld effizient bilden. Sonst hätte man keinen Geld-Anker. 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von Chips:

Keine Ahnung, wieviel wohlhabender wir mit Marktgeld wären

Was soll Markt-Geld sein? Spielgeld? Worinzeichnet Man seine Terminpreise aus? 

 

Unternehmen kaufen beispielsweise Gas auf Termin, das sie in Produkten verarbeiten, die sie auf Termin verkaufen. Ohne zuverlässiges Geld gäbe es diesen Markt nicht. Wie soll man fuer 2028 Gas auf Termin beschaffen? Ohne einheitliches allgeingültiges Geld? Manchen ist die neoliberale Ideologie zu Kopf gestiegen... 

 

 

Gegen Spielscheine verkauft mir niemand Gas mit vierjähriger Frist auf Termin. 

[Chips]

vor 8 Stunden von bmi:

Und genau hier liegt mMn dein Denkfehler. Viele sprechen hier vom "Fiat-Mindset", also dass du diese Dinge aus dem jetzigen Geld- und Wirtschaftssystem betrachtest und dadurch zu Fehlannahmen kommst.

 

Dass die Wirtschaft gebremst wird bestreite ich nicht. Du siehst es als Nachteil, ich aufgrund der sozialen und ökologischen Nebeneffekte als großen Vorteil, zumal wir dadurch auch mittel- bis langfristig von deflationären Preisen ausgehen können und die Wirtschaft wahrscheinlich stabiler wird. Eine Wirtschaft kann mMn auch wunderbar bei einem Zinssatz von bspw 6% oder mehr funktionieren. 

 

Aber das Thema passt vermutlich besser in den "Gutes Geld, schlechtes Geld"-Thread. 

Weder noch. Warum sollte eine Wirtschaft mit Zinssatz 6% gebremst werden? (sofern dei 6% durch Angebot und Nachfrage zu Stande kommen) Sinkt denn dann die Kreativität? Gibt es weniger verfügbare Arbeitskräfte oder Arbeitsstunden? 

Am 24.2.2024 um 12:16 von cfbdsir:

Was soll Markt-Geld sein? Spielgeld? Worinzeichnet Man seine Terminpreise aus? 

Marktgeld ist Geld, welches aus dem Markt heraus entsteht. Man nimmt eben etwas als Geld, welches gut als Geld taugt. Siehe Geldfunktionen. 

Am 24.2.2024 um 12:16 von cfbdsir:

Unternehmen kaufen beispielsweise Gas auf Termin, das sie in Produkten verarbeiten, die sie auf Termin verkaufen. Ohne zuverlässiges Geld gäbe es diesen Markt nicht. Wie soll man fuer 2028 Gas auf Termin beschaffen? Ohne einheitliches allgeingültiges Geld? Manchen ist die neoliberale Ideologie zu Kopf gestiegen... 

 

Gegen Spielscheine verkauft mir niemand Gas mit vierjähriger Frist auf Termin. 

Vlt. würde sich auch ein Geld durchsetzen, welches dem heutigen Euro sehr ähnlich wäre. Wer weiß. Was denkst du, würde passieren, wenn der Staat sich nicht die Gelderzeugung kümmern würde zB. ähnlich wie bei Lebensmittel nur Rahmenbedingungen festlegen würde?

[Okabe]

Ich sehe das ähnlich.

 

Gold hat das Problem, dass es eben limitiert ist. Es kann also niemand Gold aus dem Nichts erschaffen. Das ist nachteilig, weil dadurch jemand keinen Kredit bekommen kann, auch wenn dieser mittels dieses Kredits (im Durchschnitt) Mehrwert schaffen würde.

 

Fiatgeld löst dieses Problem - nur ist es eben ein riesiger (unfairer) finanzieller Vorteil, einfach so Kredite erschaffen zu können. Teilweise wird das gelöst, weil es mehrere Banken gibt, die das in Konkurrenz zueinander tun können. Trotzdem verschiebt sich das Problem damit zur Zentralbank und welche Restriktionen diese den Banken auferlegt (z.B. Eigenkapital und Zins).

 

Crypto könnte insofern eine Lösung sein als dass jede Bank eine eigene Cryptowährung herausgibt. Die Währungen konkurrieren dann miteinandern. Wenn man bezahlt wählt man heute zwischen Paypal, Kreditkarte, Lastschrift, ... aus. Zusätzlich würde man dann eben noch die Währung wählen mit der man bezahlen will. Es würde sich dann wahrscheinlich mittelfristige eine oder wenige Währungen durchsetzen, nämlich von denjenigen Banken, die entsprechend kompetent und vertrauenswürdig sein - der Markt entscheidet das dann.

 

Früher und vielleicht heute war soetwas noch undenkbar, aber mit den immer geringeren Kosten für IT und die Verwaltung rückt zumindest die Möglichkeit für soetwas immer näher.

[PKW]

vor 6 Stunden von Chips:

Was denkst du, würde passieren, wenn der Staat sich nicht die Gelderzeugung kümmern würde

Der Staat würde seine Steuern immer noch in einer bestimmten Währung einfordern, und es wird dannn die Aufgabe des Bürgers sein, seine USD, EUR, BTC, GLD, TLR  usw. in die vom Staat geforderte Währung einzutauschen, bzw. seine Steuererklärung entsprechend zu gestalten. Aus Bequemlichkeitsgründen (welcher Handelstreibende will seine Buchhaltung schon in vielen Währungen führen) würde dann immer mehr in dieser vom Staat geforderten Währung abgerechnet werden. Diese Währung würde sich durchsetzen.
Wir sind also doch wieder beim Staat.

 

 vor 11 Stunden von bmi:

Eine Wirtschaft kann mMn auch wunderbar bei einem Zinssatz von bspw 6% oder mehr funktionieren.

Du solltest den niedrigen Zinssatz einer "whatever it takes"-Währung nicht verallgemeinern.
6% gibt es bereits in einer gut gemanagten Fiatwährung. Du glaubst doch nicht, dass unter einem BTC-Standard nur 6% Zinsen auf das dann knappste Gut der Welt verlangt würden. Der Saylor sitzt doch heute schon auf den Bitcoin wie die Glucke auf den Eiern. Ich übrigens auch.
Weshalb sollte man ein Verlustrisiko eingehen, wenn das Geld doch von Tag zu Tag automatisch an Wert gewinnt?
Ich bin mir sehr sicher, dass es keinen BTC-Standard geben wird. Gesetzt den Fall es gäbe dennoch einen, dann würden sich ganz schnell Alternativwährungen für den täglichen Gebrauch etablieren: Aldi- oder Puffgutscheine, Zigaretten/erstz, Kaffee/ersatz, Flachmänner, Bezugsrechte Strom, Fremdfiat etc. 
Dazu kommt, dass der Staat seine Steuern in Bitcoin (ist ja Standard) haben will und viele arme bitcoinlose Teufel dann an die Bitcoin-Kredithaie verfüttert würden. 
Nein, ein BTC-Standard ist alles andere als wünschenswert.

vor 11 Stunden von bmi:

Dass die Wirtschaft gebremst wird bestreite ich nicht. Du siehst es als Nachteil,

Ja. Wodurch soll Wohlstand denn entstehen wenn nicht durch wirtschaftliche Betätigung?
Ich sehe den Zusammenhang ungefähr so: weniger wirtschaftliche Betätigung = weniger Wohlstand.
Das weniger Wirtschaft läuft in letzter Konsequenz auf eine Subsidiarwirtschaft hinaus: Man erntet im Herbst die selbstgedüngten Kartoffeln* ** und den Rest des Jahres kann man vor seiner Hütte hocken. Solch eine Wirtschaftsform hatten wir in der Vergangenheit und das haben wir noch in Teilen der Dritten Welt. Weshalb wollen da wohl so viele Leute weg aus diesem Wirtschaftssystem?

* es ist deutlich mehr Arbeit, sich als Selbstversorger durch das Jahr zu schlagen. Nicht dass jemand auf dumme Gedanken kommt.
** die Moderation kennt bestimmt den entsprechenden Vers im Faust

[Okabe]

vor 11 Minuten von PKW:

Der Staat würde seine Steuern immer noch in einer bestimmten Währung einfordern

Warum eigentlich? Einfach nur mal so aus Idee: der Staat führt seine eigenen Wechselkurse und erlaubt beliebige Währungen (natürlich mit einem kleinen Sicherheitsaufschlag, so wie auch jetzt, wenn man mit seiner Euro-Kreditkarte mit Dollar bezahlt).

 

vor 14 Minuten von PKW:

Ja. Wodurch soll Wohlstand denn entstehen wenn nicht durch wirtschaftliche Betätigung?

Setzt du hier etwa gerade Lebensqualität- und Glück mit wirtschaftlichem Wohlstand gleich? Die mögen verbunden sein, aber sind nicht das gleiche.

[PKW]

vor 1 Minute von Okabe:

der Staat führt seine eigenen Wechselkurse und erlaubt beliebige Währungen

Warum sollte er sich diese Arbeit antun?
Auf dem Steuerbescheid steht die Summe und die Währung, wenn einer privat mit exotische Währungen rumexperimentiert, dann darf er das. Aber der Staat will was auf dem Bescheid steht (Summe und Währung) und akzeptiert weder Kamele noch Schwiegermütter. Wer mit Exotenwährung spielt, der soll halt zum Geldwechsler gehen bevor er den Steuereintreiber besucht.
Nochmal: Warum sollte sich der Staat zigfache Buchführung antun? Alleine die Fehlermöglichkeiten ... nein ... nein.
Beamtenschweiss sollte man nur für halbwegs nützliche Dinge vergießen. Multiwährungsbuchführung zähle ich nicht dazu.

 

vor 2 Minuten von Okabe:

Setzt du hier etwa gerade Lebensqualität- und Glück mit wirtschaftlichem Wohlstand gleich?

Es geht mir rein um wirtschaftlichen Wohlstand, ich habe nirgends von Lebensqualität oder Glück geschrieben.
Wenn jemand Diogenes in der Tonne spielen will (oder es sich einreden lassen will) ... bitte gerne.
Wenn jemand acht Studen Arbeit pro Tag benötigt um einen Sinn im Leben zu erkennen ... bitte gerne.
Das ist aber nicht mein Thema, sondern sollte in Psychologiefaden besprochen werden. 

[Okabe]

vor 13 Minuten von PKW:

Warum sollte er sich diese Arbeit antun?

Du redest vom hier und jetzt. Dabei geht es gerade um ein Gedankenexperiment. Da darf man auch mal kreativ sein und gegebene Dinge anzweifeln. :-)

[PKW]

Klar darfst du!
Nur finde ich es unrealistisch, dass sich der Staat eine Multiwährungsbuchführung antut.
Ich würde mir privat das auch nicht antun wollen und da ich (meist) ein lieber Mensch bin: Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderem zu. 

[Okabe]

Buchführung gibt's beim Staat sowieso nicht. Und zwar mit Absicht, sonst wären die Finanzen ja alle transparent. ;-)

[The Statistician]

vor 10 Stunden von PKW:

Weshalb sollte man ein Verlustrisiko eingehen, wenn das Geld doch von Tag zu Tag automatisch an Wert gewinnt?
Ich bin mir sehr sicher, dass es keinen BTC-Standard geben wird. Gesetzt den Fall es gäbe dennoch einen, dann würden sich ganz schnell Alternativwährungen für den täglichen Gebrauch etablieren: Aldi- oder Puffgutscheine, Zigaretten/erstz, Kaffee/ersatz, Flachmänner, Bezugsrechte Strom, Fremdfiat etc. 

Ebenso meine Annahme. Ich habe das in einem der Threads schon einmal geschrieben: Solange es Parallelwährungen gibt, die für Transaktionen nützlicher erscheinen, wird man die primär nutzen. Ein langfristig extrem wertbeständiges Geld a la Bitcoin wird keiner für Transaktionen nutzen, wenn man die Möglichkeit hat weniger wertvolles Geld ausgeben zu können. Woher soll die Motivation auch kommen Bitcoin in Zukunft auszugeben, wenn man es als das wertstabilstes Geld der Welt einstuft und die Wertaufbewahrungsfunktion folglich die dominierende Funktion sein wird. Alle Personen, die heute von Bitcoin als Bitcoinstandard überzeugt sind, möchten so viele Bitcoins wie nur möglich akkumulieren. In einigen Dekaden wollen selbige Personen dann plötzlich ihre Bitcoins genüsslich ausgeben wie man es heute mit Fiat tut? Ich bezweifle das doch sehr stark und mir fällt kein Szenario ein, in dem es zu einer entsprechenden Änderung der Motive kommt. Historisch gibt es für genau diesen Fall doch auch schon genug Beispiele. Das Verhalten der Menschen wird zukünftig nicht strukturell anders ausfallen.

vor 9 Stunden von Okabe:

Du redest vom hier und jetzt. Dabei geht es gerade um ein Gedankenexperiment. Da darf man auch mal kreativ sein und gegebene Dinge anzweifeln.

Der Staat muss sicherstellen, dass die gezahlten Steuern in entsprechender Währung auch den eingeforderten Steuern vom Wert entsprechen. Daher gibt es IMO nur zwei Optionen: Steuern nur in einer Währung einfordern oder die Währungseinheit zwecks Zahlung freistellen und selbst nachgelagert überprüfen, dass die Zahlung der Forderung entspricht. In beiden Fällen muss der Staat ohnehin die Steuerhöhe in einer Währungseinheit angeben. 

[Okabe]

vor 12 Minuten von The Statistician:

Der Staat muss sicherstellen, dass die gezahlten Steuern in entsprechender Währung auch den eingeforderten Steuern vom Wert entsprechen.

Meinst du jetzt, der Staat muss das aufgrund von (änderbaren) Gesetzen heute so sicherstellen? Oder meinst du das ist ein grundlegendes Prinzip und auch in einer Gedankenexperiment-Welt muss der Staat das sicherstellen und darf z.B. nicht zuviel einnehmen, weil sonst der Staat implodiert oder ähnliches? Die Begründung würde mich interessieren.

[Chips]

vor 19 Stunden von Okabe:

Ich sehe das ähnlich.

 

Gold hat das Problem, dass es eben limitiert ist. Es kann also niemand Gold aus dem Nichts erschaffen. Das ist nachteilig, weil dadurch jemand keinen Kredit bekommen kann, auch wenn dieser mittels dieses Kredits (im Durchschnitt) Mehrwert schaffen würde.

 

Fiatgeld löst dieses Problem

Sorry, nein, nein, nein. So funktioniert das nicht. Man nimmt sich doch nicht an einen Kredit und das wars. Egal ob Konsument oder Investor, man kauft sich vom Kredit reale Güter wie Land, Auto, Maschine, Arbeitskräfte etc. Und meinst du, wenn man nun Goldgeld hat, dann sind diese Güter nicht vorhanden oder anders mit FIAT-Geld fallen diese Güter dann vom Himmel? Die Höhe des Zinses unter Marktgeld drückt ja die Zeitpräferenz und vlt. Nachfrage nach Investitionen aus. Ist der Zins relativ hoch, können zB. Konsumenten nicht warten und wollen lieber jetzt als in der Zukunft konsumieren. In so einer Welt sollen sich Unternehmen auf kurzfristige Investitionen fokussieren, die eben schnell Endkonsumentengüter ausspucken. Genau diese Investionen lohnen sich auch bei hohem Zins noch. Können die Konsumenten warten zB. sparen nun alle auf ein Elektroauto, dann sinkt der Zins und VW und Co. fokussieren sich darauf, Elektroautos weiterzuentwickeln (besser/günstiger) zu machen. 

 

Mit anderen Worten: Wenn sich jemand einen Kredit nimmt und reale Güter(Ressourcen) kauft, stehen diese Güter jemand anderen nicht mehr zu Verfügung. Egal wie das Geldsystem heißt. Mehr Investitionen bedeuten immer erstmal Konsumverzicht, aber auf lange Sicht mehr Konsum. Das ist die Zeitpräferenz. (an sozialistischen Systemen hat man das auch immer schön gesehen. Die DDR und auch Nordkorea haben sich erstmal auf Konsumgüter fokussiert und langfristige Investitionen schleifen lassen, was diese erstmal reicher erscheinen hat lassen, um die Menschen auch vom System zu überzeugen. Spätenstens nach 20-30 Jahren hat der kapitalistische Part aber aufgeholt und gleichzeitig mehr konsumiert und mehr investiert).

[The Statistician]

vor 30 Minuten von Okabe:

Oder meinst du das ist ein grundlegendes Prinzip und auch in einer Gedankenexperiment-Welt muss der Staat das sicherstellen und darf z.B. nicht zuviel einnehmen, weil sonst der Staat implodiert oder ähnliches?

Wenn der Staat Steuern in Höhe von 100k von dir einfordert und du dann 0,02 Bitcoin zahlst und sagst "Das passt scho", ist das für dich kein Problem? Sollten sich hier potentielle Steuereinsparungen ergeben, weil der Staat den eingegangenen Wert nicht sicherstellt, führt das zu einer entsprechenden Ausnutzung. Da kann man die Steuern dann auch gleich direkt würfeln. Ansonsten geht es hier auch um grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien (Gleichbehandlung). Wenn die Steuerzahlung mit Währung X für ein Jahr einen erheblichen monetären Vorteil ergeben hat oder es einen strukturellen Vorteil hat mit anderen Währungen die Steuerschuld zu begleichen, wird es da sicher schnell Klagen geben. Es sei denn man geht in dem Gedankenexperiment davon aus, dass eine Gleichbehandlung nicht fundamentaler Bestandteil des Rechtsstaates ist. 

[Okabe]

vor einer Stunde von The Statistician:

Alle Personen, die heute von Bitcoin als Bitcoinstandard überzeugt sind, möchten so viele Bitcoins wie nur möglich akkumulieren. In einigen Dekaden wollen selbige Personen dann plötzlich ihre Bitcoins genüsslich ausgeben wie man es heute mit Fiat tut? Ich bezweifle das doch sehr stark und mir fällt kein Szenario ein, in dem es zu einer entsprechenden Änderung der Motive kommt

Warum nicht?

Ist doch mit Aktien nicht anders. Man spart jetzt und investiert in ETFs, um damit dann was zu tun? Die Dividenden zu konsumieren, und später auch die Anteile selbst, besonders wenn es keine Erben gibt. Oder um sie in ein Haus umzutauschen. Oder oder oder...

[The Statistician]

vor 1 Minute von Okabe:

Warum nicht?

Ist doch mit Aktien nicht anders. Man spart jetzt und investiert in ETFs, um damit dann was zu tun?

Eben. Die Hauptfunktion ist der Sparzweck / Vermögensaufbau. Den Hauptzweck sieht man heute und wird man auch künftig in Bitcoin verortet sehen. Folglich wird Bitcoin niemals eine dominierende Rolle bei Transaktionen spielen. Bei dem Vergleich liegt kein Widerspruch vor. Und wie bereits betont, es gibt historische Beispiele für genau diesen Sachverhalt (Gold- vs Silbermünzen). Aktien, Immobilien und Co. nutzt du übrigens nicht für Transaktionen. Wenn du diese Vermögenswerte für Konsum verwerten möchtest, tauschst du das in die Währung um, die für entsprechende Transaktionen verwendet wird. Wieso sollte das bei Bitcoin plötzlich anders sein? Insbesondere wenn mehrere Generationen ihre Bitcoins nicht ausgeben wollen, sondern im Idealfall nur ein paar Rentner?

[Okabe]

vor einer Stunde von Chips:

Sorry, nein, nein, nein. So funktioniert das nicht. Man nimmt sich doch nicht an einen Kredit und das wars. Egal ob Konsument oder Investor, man kauft sich vom Kredit reale Güter wie Land, Auto, Maschine, Arbeitskräfte etc. Und meinst du, wenn man nun Goldgeld hat, dann sind diese Güter nicht vorhanden oder anders mit FIAT-Geld fallen diese Güter dann vom Himmel?

Was ich meine ist, dass bei Goldgeld die Bank eben weniger Kredit geben kann als mit FIAT-Geld. Und das macht dann eben schon einen großen Unterschied, denn dann kriegen einige Leute keinen Kredit, obwohl sie den statistisch gesehen zurückzahlen würden und somit den wirtschaftlichen Wohlstand verbessern würden.

Zitat

Mit anderen Worten: Wenn sich jemand einen Kredit nimmt und reale Güter(Ressourcen) kauft, stehen diese Güter jemand anderen nicht mehr zu Verfügung.

Nein, das ist nicht korrekt. Wenn ansonsten alles gleich ist und ich mir aber einen Kredit über 20 Euro von der Bank nehme, dann kann ich zum Frisör gehen, obwohl ich das sonst nicht könnte. Wenn der Frisör deswegen dann einen Haarschnitt mehr macht als zuvor, dann muss niemand auf irgendetwas verzichten, aber der Frisör arbeitet mehr. Dafür bekommt der Frisör Geld, welches er von der Bank (also im Endeffekt durch mich) verzinst bekommt. Die Differenz zwischen seinem und meinem Zins geht an die Bank für ihre Dienstleistung und das Risiko, dass ich nicht zurückzahlen kann.

 

Der von dir angesprochene Aspekt kommt auch zum Tragen, denn zu einem gewissen Grad führt die erhöhte Geldmenge in der Praxis natürlich zu steigenden Preisen. Aber: die Preise steigen erst mit Verzögerung! Das ist ja genau der "unfaire Vorteil" den derjenige hat, der den Kredit ausgibt. Derjenige, der den Kredit als erster bekommt profitiert ebenfalls. Der Letzte, durch dessen Hände das Geld geht, der hat den Schaden, denn wenn er das Geld bekommt sind die Preise schon höher.

 

Und genau da sorgen Gold, Bitcoin usw. für einen gewissen Ausgleich.

 

[Okabe]

vor einer Stunde von The Statistician:

Wenn der Staat Steuern in Höhe von 100k von dir einfordert und du dann 0,02 Bitcoin zahlst und sagst "Das passt scho", ist das für dich kein Problem? Sollten sich hier potentielle Steuereinsparungen ergeben, weil der Staat den eingegangenen Wert nicht sicherstellt

Natürlich würde der Staat das sicherstellen. Darum schrieb ich ja: "der Staat führt seine eigenen Wechselkurse und erlaubt beliebige Währungen". Die 0,02BC müssen dann eben zum Zahlzeitpunkt auch den Wert von 100k haben. Wenn nicht, gibt's ne Nachforderung. Wenn zuviel, dann wird zurücküberwiesen (oder auch nicht). Nur dass eben der Staat den Umtausch macht. Das ist der einzige "echte" Unterschied.