Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[dev]

vor 14 Minuten von PKW:

Demnach könnte man BTC freigeben ohne dass der Euro Schaden nimmt.

Er ist doch aktuell nutzbar, aber außer ein paar Spekulanten, Geldwäscher und Erpresser wird er nicht genutzt.

Das war vor gut 10 Jahren anders, aber weil die Vola extrem gestiegen ist, wird er halt nur noch von der oben genannten Gruppe genutzt.

vor 9 Minuten von Chips:

Womöglich siehst du einen offensichtlichen Anwendungsfall nicht. Du kaufst zB. für 1000€ Bitcoin als Anlage und hast es auf deinem Wallet. Dann steigt es zB. auf 1200€ nen Monat später.

Oder der Kurs steht bei 800, dann kann ich mir die Kiste nicht mehr leisten.

 

Naja, man kann auch nicht überall mit Gold zahlen oder mit Sixt-Aktien.

 

Und ob es sich der Verkäufer leisten kann mit BTC auf Kurssteigerung zu spekulieren, ist auch fraglich.

Wenn der Kurs gerade am ATH ist, willste dein Gehalt sicher auch nicht in BTC haben und wenn er unten ist in EUR. ;-)

[PKW]

vor 10 Minuten von Chips:

Du kaufst zB. für 1000€ Bitcoin als Anlage und hast es auf deinem Wallet. Dann steigt es zB. auf 1200€ nen Monat später.

... Aber nun hast du einen steuerrechtlichen Vorgang, den du bei der nächsten Steuererklärung angeben musst. Falls du am nächsten Tag bei Lieferando auch mit Bitcoin bezahlst, ebenfalls für Steuererklärung relevant.

Auf welchen Betrag möchtest Du die Freigrenze von 600€ erhöht haben?

[Chips]

vor 29 Minuten von PKW:

Auf welchen Betrag möchtest Du die Freigrenze von 600€ erhöht haben?

Auf unendlich.

[reko]

vor 3 Minuten von Chips:

Auf unendlich.

Ich möchte, dass die Freigrenze auf alle Einkünfte ausgeweitet wird - nützt nur nichts.

[Chips]

vor 40 Minuten von dev:

Oder der Kurs steht bei 800, dann kann ich mir die Kiste nicht mehr leisten.

Du hast die Bitcoin als Anlage gekauft, also kann das sein. Dann wäre das ein Verlust, den du mit anderen Gewinnen aus privaten veräußerungsgeschäften verrechnen könntest.

vor 40 Minuten von dev:

Naja, man kann auch nicht überall mit Gold zahlen oder mit Sixt-Aktien.

Ja, der Gedanke wäre der Gleiche. Bitcoin oder andere Kryptowährungen müssten einen anderen Status als zB. Aktien bekommen.

vor 40 Minuten von dev:

Und ob es sich der Verkäufer leisten kann mit BTC auf Kurssteigerung zu spekulieren, ist auch fraglich.

Das ist ja seine Sache. Wenn er zB. aus dem Ausland einkauft, kann er es sich da leisten, auf den EUR zu spekulieren oder soll er den Euro direkt in die Zielwährung umwandeln?

vor 40 Minuten von dev:

Wenn der Kurs gerade am ATH ist, willste dein Gehalt sicher auch nicht in BTC haben und wenn er unten ist in EUR. ;-)

Ist das ATH nicht ein tolles Kaufsignal? Das kann man ja jedem Einzelnen selber überlassen. Das hängt ja immer von der individuellen Situation, Wissen, etc. ab. Ich kenne doch deine Situation nicht und du nicht die Meine. Also sollten wir einen Rahmen schaffen, in denen jeder möglichst das tun kann, was für ihn/sie passt.

[bmi]

In Panama wurde gestern genau das gemacht, es entfallen sämtliche Kapitalertragsteuern auf Kryptowährungen. 

 

Zwei Staaten haben Bitcoin bereits zum offiziellen Zahlungsmittel gemacht. Bitcoin sollte nicht mehr als zu regulierendes Asset eingestuft werden, sondern als Fremdwährung mit allen rechtlichen Konsequenzen. 

[Chips]

vor 2 Minuten von reko:

Ich möchte, dass die Freigrenze auf alle Einkünfte ausgeweitet wird - nützt nur nichts.

Den Verlust, denn ich aktuell mit Euro machen (Inflation) kann ich mit keinen Gewinnen verrechnen. So wäre das dann auch bei Bitcoin. De facto würde man durch die Regelung denen helfen, die Bitcoin auch wirklich nutzen. Die Langzeithalter, die mehr als 1 Jahr halten und auf Milliarden an Gewinnen sitzen, ändert sich da nichts.

[reko]

vor 11 Minuten von Chips:

Den Verlust, denn ich aktuell mit Euro machen (Inflation) kann ich mit keinen Gewinnen verrechnen. So wäre das dann auch bei Bitcoin.

Das gleiche Argument könnte man dann auch für Gold, USD und Briefmarken bringen. Ich setze mal voraus, dass jeder der Bitcoin nutzen will sich einen Gewinn verspricht. Der Staat braucht Einnahmen und wir haben uns darauf verständigt, dass sie auf fast alle Einnahmen bezogen wird. Man muß die Steuer nun mal auf Basis einer Währung berechnen und das ist bei uns der Euro.

[PKW]

vor 15 Minuten von Chips:

Auf unendlich.

Hast Du tatsächlich höhere Spekulationsgewinne als die 600€ oder spielst Du gerade das Kind vom Schokoladenregal?

[Okabe]

vor 1 Minute von reko:

Ich setze mal voraus, dass jeder der Bitcoin nutzen will sich einen Gewinn verspricht.

Ich denke nicht, dass man diese Annahme halten kann. Ich z.B. erwarte keinen Gewinn von meinen (selbst errechneten) Bitcoins.

[reko]

vor 1 Minute von Okabe:

Ich denke nicht, dass man diese Annahme halten kann. Ich z.B. erwarte keinen Gewinn von meinen (selbst errechneten) Bitcoins.

Dann brauchst du das nur dem Finanzamt glaubhaft machen. Wenn du deine Bitcoins nicht verkaufst, brauchst du sowieso keine Steuer zahlen.

[Okabe]

vor 1 Minute von reko:

Dann brauchst du das nur dem Finanzamt glaubhaft machen. Wenn du deine Bitcoins nicht verkaufst, brauchst du sowieso keine Steuer zahlen.

Was das Finanzamt glaubt und was wirklich ist, das sind ja zwei Paar Schuhe. Aber klar, wenn wir es aus dessen Sicht betrachten, dann hast du Recht. In meinem Fall ist das Mining allerdings schon so lange her, dass der Verkauf steuerfrei wäre .

[Chips]

vor einer Stunde von reko:

Das gleiche Argument könnte man dann auch für Gold, USD und Briefmarken bringen. Ich setze mal voraus, dass jeder der Bitcoin nutzen will sich einen Gewinn verspricht. Der Staat braucht Einnahmen und wir haben uns darauf verständigt, dass sie auf fast alle Einnahmen bezogen wird. Man muß die Steuer nun mal auf Basis einer Währung berechnen und das ist bei uns der Euro.

Wie gesagt. Ich möchte ja eben für Bitcoin andere Regeln. Keine Steuern auf Wertsteigerungen von Euro und auch nicht von Bitcoin. Solange auf ein alternatives Geld wie Bitcoin jede Aktion steuerlich relevant ist, wäre der Wettbewerbsnachteil immens.

 

Ich möchte ja keine Regelung, die für den kleinen Konkurrenten Bitcoin deutlich vorteilhafter wäre wie für den Euro (zB. übernimmt der Staat 10% des Kaufs von Bitcoin). Ich möchte gleiche Regeln.

1. Euro ist Verrechnungseinheit bzgl. Preisen, Steuern etc.?

-> Kein Problem. Lassen wir so. Wir leben im Informationszeitalter. Man kann alles ohne Aufwand umrechnen. 

2. Mit Euro bezahlt man die Steuern?

-> Kein Problem. Wir leben im Informationszeitalter. Man kann alles mit minimalen Aufwand umwandeln.

3. Jedem steht es frei, Bitcoin zu akzeptieren oder nicht. Euro bleibt alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel.

-> Kein Problem. Kann bleiben.

4. Jede Bitcoinaktion ist steuerlich relevant, zu dokumentieren und bei der Steuererklärung anzugeben?

-> Das möchte ich weghaben. Ein Albtraum für jeden Nutzer und auch für jedes Finanzamt.

[dev]

vor 4 Stunden von Okabe:

Was das Finanzamt glaubt und was wirklich ist, das sind ja zwei Paar Schuhe. Aber klar, wenn wir es aus dessen Sicht betrachten, dann hast du Recht. In meinem Fall ist das Mining allerdings schon so lange her, dass der Verkauf steuerfrei wäre .

Mining wird anders besteuert als ein Spekulationskauf und hat keine Steuerfreiheit soweit ich weis.

[Chips]

vor einer Stunde von PKW:

Hast Du tatsächlich höhere Spekulationsgewinne als die 600€ oder spielst Du gerade das Kind vom Schokoladenregal?

Also ich hab steuerfreie Gewinne auf Kryptos im fünfstelligen Bereich, die ich jederzeit realisieren könnte. Ich hatte letztes Jahr auch steuerrelevante Kryptogewinne über 600€. Hört sich simpel an, ist aber tatsächlich unglaublich schwer zu ermitteln. Ich schick dem Finanzamt was, falls die Bock haben, können die das gerne rückverfolgen. Ob der Verkauf eines Bitcoin/Ether nun steuerlich frei war, hängt ja schwer davon ab, welche Transaktionen ich auf diversen Börsen die letzten 10 Jahre gemacht habe.

 

Darum geht es aber gar nicht. Ich hab noch nicht mal einen Kauf mit Kryptos gemacht. Man stelle sich vor, man bezahlt die wöchentliche Pizza mit Kryptos...

[reko]

vor 1 Stunde von Chips:

Also ich hab steuerfreie Gewinne auf Kryptos im fünfstelligen Bereich, die ich jederzeit realisieren könnte.

Ich dachte es gilt steuerfrei nach einen Jahr. Mit FIFO dürfte es doch kein Problem sein seine Gewinne steuerfrei zu realisieren - insbesondere wenn man nicht an kurzfristiger Spekulation interessiert ist.

Private Wallets sollen sowieso abgeschafft werden. Die Steuerabrechnung kann dann wie beim Depot dein Dienstleister automatisiert übernehmen. Bei privaten Wallets könnte man auch entsprechende Aufstellungen fürs Finanzamt in die Software integrieren.

[bmi]

vor 8 Stunden von reko:

Ich brauche keinen Bitcoin (oder anderes ungedecktes nichtstaatliches Geld), auch nicht als Zweitwährung. Für die Mehrheit gibt es keinen Vorteil. Ich würde gegen ein Zulassung von Bitcoin als Zweitwährung stimmen.

Lediglich einen verläßlich gedeckten digitalen Coin einer vertauenswürdigen Organisation könnte ich als alternativen Wertspeicher für eine Minderheit akzeptieren.

Ein rechtssicherer Staat ist die einzige Organisation, von der ich eine ungedeckte Währung haben will.

Bitcoins Grundgedanke ist sehr libertär, also genau das Gegenteil von dem was du (deinen Aussagen zufolge) präferierst. Du willst offensichtlich einen Staat, der dein Eigentum schützt und der dir vorschreibt, was dir gehört bzw. was du mit deinem Eigentum machen darfst. Spätestens der aktuelle Krieg zeigt auf, wie schnell so etwas verfliegt. Oder auch der Trucker-Protest hat gut gezeigt was mit deinem Eigentum passiert, wenn du mit staatlichen Entscheidungen nicht mehr d'accord gehst. Was war der einzige Ausweg für die Betroffenen? Es war nicht das Bankkonto, Gold, Silber, Aktien, Immobilien, ... sondern es war Bitcoin (und andere Kryptowerte wie Ethereum). 

[Okabe]

vor 2 Stunden von dev:

Mining wird anders besteuert als ein Spekulationskauf und hat keine Steuerfreiheit soweit ich weis.

Doch, aber erst nach 10 Jahren.

[PKW]

Das hast Du treffend beschrieben:

 

vor 5 Minuten von bmi:

 einen Staat, der dein Eigentum schützt

Das ist eine Grundbedingung für das friedliche Zusammenleben von Menschen auf engem Raum. Anderfalls erleben wir den Wilden Westen oder leben unter der Herrschaft eines Warlords.
Die logische Folge ist, dass der Staat dafür etwas von Dir will, z.B. indem er Steuern einzieht oder

vor 5 Minuten von bmi:

... dir vorschreibt, was dir gehört bzw. was du mit deinem Eigentum machen darfst.

Das nennt sich "Sozialpflichtigkeit des Eigentums" und ist in Artikel 14 GG begründet. 

[Okabe]

vor 3 Minuten von PKW:

Das ist eine Grundbedingung für das friedliche Zusammenleben von Menschen auf engem Raum. Anderfalls erleben wir den Wilden Westen oder leben unter der Herrschaft eines Warlords.
Die logische Folge ist, dass der Staat dafür etwas von Dir will, z.B. indem er Steuern einzieht oder

Naja, eine Balance ist besser als das eine oder das andere Extrem. Der Staat sieht heute noch nicht alles - dafür braucht man Bitcoin (oder Monero), da reichen ein paar Goldmünzen oder Tauschgeschäfte. Das Problem ist eben, dass Kontrolle auch missbraucht werden kann (und wird). Auf der anderen Seite endet eine komplett fehlende Kontrolle früher oder später im Chaos.

 

Von daher ist Bitcoin (neben anderem) ein nettes Mittel, um den Staat ein bisschen unter Druck zu setzen, nach dem Motto "bleibt verantwortungsvoll und missbraucht euren Einfluss nicht, sonst entziehen wir uns". Es könnte gut sein, dass die Geldpolitik noch viel stringenter/unverantwortlicher wäre, wenn es weniger Ausweichmöglichkeiten gäbe.

 

 

[Chips]

vor einer Stunde von reko:

Ich dachte es gilt steuerfrei nach einen Jahr. Mit FIFO dürfte es doch kein Problem sein seine Gewinne steuerfrei zu realisieren - insbesondere wenn man nicht an kurzfristiger Spekulation interessiert ist.

Private Wallets sollen sowieso abgeschafft werden. Die Steuerabrechnung kann dann wie beim Depot dein Dienstleister automatisiert übernehmen. Bei privaten Wallets könnte man auch entsprechende Aufstellungen fürs Finanzamt in die Software integrieren.

Ja, in Theorie. Sollte auch nur bei einer Börse aktiv gewesen sein, keine privaten Verkäufe (zB. an Verwandte, Foren) etc. haben, könnte es einfach werden. Aber gut, das wäre meinee persönliche Intension, aber daran lässt sich jetz nichts mehr ändern. Mir ginge es eher darum, wie das abläuft, wenn zB. Rossmann ab Morgen Bitcoins akzeptiert und man seine wöchentlichen Käufe mit Bitcoins abwickeln möchte.

 

Das wäre vergleichbar mit der Zeit, als es Monopole auf Luftfahrt etc. gab und man entscheidet, dass Lufthansa ein Fluglizenz hat, aber jeder neue Wettbewerber müsste jeden Airlinemitarbeiter zum Piloten ausbilden. Und dann kämst du um die Ecke und argumentierst, dass eine Abweichung vom Monopol keinen Sinn ergäbe, denn du würdest eh nur Lufthansa nutzen und für andere gäbe es da auch keine Vorteile.

[PKW]

vor 2 Stunden von Chips:

Also ich hab steuerfreie Gewinne auf Kryptos im fünfstelligen Bereich, die ich jederzeit realisieren könnte. Ich hatte letztes Jahr auch steuerrelevante Kryptogewinne über 600€. Hört sich simpel an, ist aber tatsächlich unglaublich schwer zu ermitteln. Ich schick dem Finanzamt was, falls die Bock haben, können die das gerne rückverfolgen. Ob der Verkauf eines Bitcoin/Ether nun steuerlich frei war, hängt ja schwer davon ab, welche Transaktionen ich auf diversen Börsen die letzten 10 Jahre gemacht habe.

 

Darum geht es aber gar nicht. Ich hab noch nicht mal einen Kauf mit Kryptos gemacht. Man stelle sich vor, man bezahlt die wöchentliche Pizza mit Kryptos...

Ich könnte alles steuerfei mit meinen Satoshi machen (wenn mein Pizzabäcker nicht ausschließlich Euro akzeptieren würde) und sehe keinen Grund zur Klage, sondern nur das quengelnde Kind vorm Süßigkeitenregal ...

 

@Okabe
BTC ist aus Datenschutzsicht kritisch zu betrachten, alle Transaktionen sind für jedermann einsehbar. Das einzige was (noch) geheim ist, ist die Zuordnung Mensch - Öffentliche BTC Adresse. Ist das beseitigt, ist der BTC-Nutzer gläsern. Für alle gläsern!

 

[Chips]

vor 10 Minuten von PKW:

Die logische Folge ist, dass der Staat dafür etwas von Dir will, z.B. indem er Steuern einzieht oder

Das ist auch unstrittig. Und wenn du dein Einkommen in Bitcoin bekämst, fällt darauf eine Steuer an. Und wenn du mit Bitcoin einen Fernseher kaufst, fällt darauf ne Steuer an. Und wenn der Fernseher heute 1000€ kostet und morgen 900€, dann musst du auf 100€ Differenz eben keine Steuer abführen. Nun könnte man argumentieren, dass das auch besteuert werden sollte, jedoch muss man nicht nur die Steuerberechtigkeit berücksichtigen, sondern auch die Effizienz.

 

Es ist auch relevant, welcher Aufwand durch die Steuereintreibung und Steuervermeidung entsteht. Das sind jedes Jahr Millionen oder Milliarden Arbeitsstunden, die man auch für andere Dinge verwenden könnte. Das ist auch der Hauptgrund, warum man die Vermögenssteuer in Deutschland abgeschafft hat.

vor 1 Minute von PKW:

Ich könnte alles steuerfei mit meinen Satoshi machen (wenn mein Pizzabäcker nicht ausschließlich Euro akzeptieren würde) und sehe keinen Grund zur Klage, sondern nur das quengelnde Kind vorm Süßigkeitenregal ...

Sorry, das verstehe ich nicht, wie du das meinst. Wenn du deine Bitcoins alle sauber dokumentiert schon länger als 1 Jahr hältst, dann schön für dich. Das ist jedoch nicht die Lebensrealität vieler Kryptonutzer. 

[bmi]

@PKW Du hast mich vermutlich falsch verstanden. Ich will keinen rechtsfreien Raum bzw. die Abschaffung des Staates. Es geht lediglich darum, dass man mit Bitcoin selbst sein monetäres Eigentum schützen kann. Der Ami hat seine Waffe im Schrank um Grund um Boden zu verteidigen und natürlich das Militär. In Deutschland haben wir "nur" das Militär und den Staat, der uns vor Übergriffen schützt. Der aktuelle Krieg zeigt aber, wie schnell sich das ändern kann. Und der Trucker-Protest zeigt, wie schnell sich ein Staat selbst sich gegen dich wenden kann und dich enteignen kann. 

[PKW]

vor 2 Minuten von bmi:

Es geht lediglich darum, dass man mit Bitcoin selbst sein monetäres Eigentum schützen kann.

Ich sehe da nur bedingt Hilfe durch Bitcoin. Spätestens wenn die Anonymität der Wallets verboten wird, ist man damit nakter als nakt. Gerade gegenüber dem Staat.
Da würde ich eher auf die jungen Damen mit dem Heiligen Georg oder dem schweitzer Wappen auf der Rückseite vertrauen.