Gastherme in Eigentumswohnung - was als Ersatz wegen Gasheizungverbot 2025?

[slowandsteady]

Am 25.5.2022 um 16:43 von kleinerfisch:

Der Bewohner kann vertraglich oder gesetzlich verpflichtet werden, Biogas zu kaufen. Bei Nichteinhaltung Pranger als Umweltsau oder Schuldturm.

Ich werde keinen Vertragszusatz zu meinem bestehenden Mietvertrag, der mich einseitig benachteiligt, unterschreiben. Wenn mein Vermieter "billig" renovieren will, dann zahle ich sicher nicht die Kosten dafür. 

Am 25.5.2022 um 16:43 von kleinerfisch:

Niemand muss "rausreißen".

Wenn ich mir die CO2-Ziele für den Gebäudesektor bis 2030 anschaue, dann müssen auch 2010 gebaute Gasheizungen "rausgerissen" werden, anders wird es nicht gehen. Aber vermutlich verfehlen wir die Ziele einfach wieder, die Regierung setzt halt einfach Ziele ohne konkrete Maßnahmen zu beschließen. Wenn die CO2-Steuer wirklich weiter ansteigt, wird eine Gasheizung auch sehr teuer werden, was sich sicher auf die Kaltmiete auswirkt. Wohnungen mit Nachtspeicheröfen sind heute ja auch deutlich billiger zu mieten, vllt. wird die Öl/Gasheizung der Nachtspeicherofen der Zukunft...

[Fasteindialog]

Am 21.5.2022 um 11:38 von Caveman8:

Kurzes Feedback zur Wärmepumpe: 

 

Wir haben einen voll gedämmten 170qm Neubau mit einer Sole-Wasser Wärmepumpe (Erdwärme). Dazu zwei Luft - Luft Wärmepumpen / Klimaanlagen für den Sommer. Wir hatten letztes Jahr ein COP von 7,1 bei Stromkosten von 600€ für Warmwasser, Heizung und Kühlung (ganzes Jahr konstant 22,5 Grad). 
 

Heisst unter optimalen Bedingungen sind die Wärmepumpen aktuell schon unschlagbar. Aber ich sehe sie selbst für den Altbau als möglich. Dann aber wohl wirklich über 3-4 Split Klimaanlagen (kosten etwa 3k pro Gerät). Die sollten noch immer vernünftige COP Werte erziehen, sind langlebig und erfordern keinen großen Rundumschlag bei der Installation. 
 

im übrigen sind moderne Geräte nicht mehr zu höheren. Keine Chance. Unser Kühlschrank ist x mal lauter als die Wärmepumpe. Die Außeneinheit ist sogar garnicht wahrzunehmen. Wir stehen neben dran und können bei geschlossenen Augen nicht sagen, ob sie läuft oder nicht. 

Ich glaube da wird einiges Durcheinandergebracht. Der COP wird  unter Laborbedingungen bestimmt und schonmal bestimmt nicht bei 22,5 c° Raumtemperatur. Du meinst wahrscheinlich "JAZ" Und wenn man von einer "Wärmepumpe" im Bereich der Heizungstechnik spricht, dann meint man keine Klimaanlagen oder Kühlschränke, auch wenn das technisch auf dem selben Prinzip beruht. Es spielt auch keine Rolle, ob du das Außengerät hörst, das ist völlig wurscht, es geht um deine Nachbarn. Spielt auch keine Rolle wenn da eine Autobahn 50 Meter weiter verläuft, fühlen sich Anwohner dadurch gestört, dann gibts ärger.

 

Im Moment haben wir neue Probleme bei der Installation, die neuen Kältemittel sind nicht mehr Treibhausfördernd, aber dafür hoch entzündlich(R290), die dürfen nicht mehr in Fensternähe usw. aufgestellt werden, dazu noch zusätzlich die drei Meter Abstand zu Nachbarn und Straße, macht es fast unmöglich im normal bebauten Gebieten so ein Gerät zu installieren, oder man hat 3000m² Grundstück und das Hasus freistehend nur für sich. 

[Caveman8]

Geräte mit R290 werden schon lange nicht mehr verbaut. Alle neuen Geräte laufen auf R32. 
 

Und natürlich ist bei einer subjektiven Einschätzung der Lautstärke relevant ob ich sie hören kann. Denn angenommen ich verfüge über ein mind. durchschnittliches Gehör, dann hört sie auch mein Nachbar nicht. 
 

Bitte lies künftig auch die Beiträge richtig, bevor du sie kommentierst: Es sind zwei Klimaanlagen und eine Wärmepumpe verbaut. Natürlich entspricht die grundsätzlich Technik dahinter in beiden Fällen der einer Wärmepumpe. Hier geht es aber um einen Austausch unter Laien, da ist zur einfachen Verständigung das Wort „Klimaanlage“ sicher legitim. 
 

 Bei COP und JAZ bin ich voll bei dir! 

[Fasteindialog]

Okay.

Schau dir mal die Definition von "natürlichen Kältemittel" (z.B. r 290) an und "synthetischen " Kältemittel (z.b. r32) . Dann wirf noch einen Blick auf den Wert "GWP".

Dann überleg mal welches Kältemittel es mit an  Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in 15 Jahren noch problemlos zu kaufen und herstellen gibt.

Und dann berücksichtige, dass in jeder neuen Wärmepumpenheizung von Vaillant, Wolf oder Vissmann R 290 verbaut ist.

Und dann prüfe deinen Beitrag oben.

 

Ich habe deinen Text sehr sorgfältig gelesen und deshalb komme ich zu dem Schluss das deine Erdwärmepumpe kein Außengerät haben sollte, ergo kein Lärm produziert.

Du stellst dich also im Sommer vor deine Außengeräte der Klimaanlage, schließt deine Augen und erfreust dich an der Ruhe, das ist gelinge gesagt unsinn.

Eine klassische Luftwärmepumpe erwärmt einen Wasserkreislauf im Heizsystem und kühlt nicht nur die Luft die ausgeblasen wird, wie es bei einer Klima Anlage der Fall ist.

 

Im übrigen melde ich mich nicht oft hier, aber in diesem Forum wird offensichtlich viel Wert auf Genauigkeit und Präzision gelegt. Sei froh das Schwachzocker sich hier nicht einschaltet, dann haben wir beide nichts mehr zu lachen  

 

[Caveman8]

 scheinen wirklich viele Hersteller das R290 zu verwenden. Hatte an das R410 gedacht. Mein Fehler. 
 

Bei der Lautstärke reden wir sicher trotzdem weiter aneinander vorbei: 

Wir wohnen in einem großen Neubaugebiet mit über 200 Neubauten. Die dort Klassischerweise verwendeten Wärmepumpen mit Ausseneinheit sind alles andere als Leise. Aber auch dort heizen einige Bauherren mit mehreren kleinen „Klimaanlagen“. Diese sind analog unserer Anlagen sehr leise bis nicht zu hören. Das konnte ich die letzten 12 Monate ganz gut beobachten. 
 

Auch wenn das aktuell noch nicht auf die große Masse zutrifft wollte ich mit meinem Beitrag nur verdeutlichen, das künftig eine Nachrüstung von leisen und effizienten Stromheizungen für Bestand möglich sein wird. Ob jetzt über Luft - Luft oder Luft - Wasser, seih mal dahingestellt. 

[Fasteindialog]

Ja. Das stimmt. Bin mal gespannt wie das in Zukunft aussehen wird und wie dann geheizt wird. Vielleicht gibt noch einen Entwicklungssprung, der jetzt noch nicht berücksichtigt wird.

Ich denke der entscheidende Punkt liegt, anders als beim Auto liegt (also eine neue Technologie verdrängt die Alte) in den  Bestandsgebäuden. Also alles von Baujahr 1950 - bis 2000. Bei Wohngebäuden sind das immerhin über 90 % der Gebäude die das betrifft.

 

Im Moment wird folgendes im Übertragenen Sinne versucht und ich weiß der Vergleich hinkt:)

Beispiel:

ein Pkw mit Dieselmotor Baujahr 1999 wird komplett umgebaut, er erhält einen Elektromotor und einen Akku, moderne Software, Rekuperation usw.

Nutzen und Aufwand stehen in keinem Verhältnis.

 

Bei Bestandsgebäuden wird im Moment genauso vorgegangen. Ich bekomme viele individuelle Sanierungsfahrpläne auf den Tisch erstellt von Energieberatern.

Der letzte war ein Reihenhaus von 1979. Ölheizung raus, Gashybrid inkl. Solar (thermisch und photovoltaik). Fenstertausch, Dachdämmung. KWL in einigen Räumen.

Geschätzte kosten 130.000 Euro.

Energiekosten Ersparnis im Jahr zirka 800 Euro.

Kann ich einem Rentnerehepaar nur schwer vermitteln, den Nutzen.

Selbst wenn sich die Energiepreise dreifachen, amortisiert sich das erst in 50 Jahren. Wenn man alle Fördermittel bekommt dann bleiben immer noch min 80000 Euro übrig, die man investieren muss.  

Und dann stellte sich heraus, das die Wärmepumpe sich nicht aufstellen lässt, am geplanten Ort weil der Abstand zum Nachbarn unter drei Metern liegt.

Der Alternativplatz geht nicht wegen Brandschutz, der alternative Alternativplatz kommt nicht in Frage, weil er zu nahe am Bürgersteig ist, im Winter könnte der Bürgersteig  vereisen.

 

Vielleicht doch Pellets?

Aber die stehen auch in der Kritik wegen Feinstaub.

Bleibt nur Das Haus abreißen oder die Bafa-Förderung von 40% auf min 75% erhöhen.

 

Ich denke die Zukunft liegt in der Fern und Nahwärme.

Die Kommunen erstellen Blockkraftheizwerke (Pellets, Solar, Biogas , Wärmepumpe) und von da verteilt es sich unterirdisch zu den Häusern. (Natürlich nur in Städten und Städteregionen, man kann nicht jede Hütte auf dem Land damit versorgen.

 

Hat ja schließlich auch nicht jeder eine eigene Kläranlage, einen Trinkwasserbrunnen oder eine Müllverbrennung  usw. zuhause , wieso sollte also die Energie/Wärmeerzeugung

 jetzt auf jeden einzelnen Bürger abgewälzt werden?

 

 

 

[slowandsteady]

vor 39 Minuten von Fasteindialog:

Der letzte war ein Reihenhaus von 1979. Ölheizung raus, Gashybrid inkl. Solar (thermisch und photovoltaik). Fenstertausch, Dachdämmung. KWL in einigen Räumen.

Geschätzte kosten 130.000 Euro.

1979 ist 43 Jahre her. 130.000 Euro hört sich erstmal nach viel Geld an, sind auf 43 Jahre gerechnet aber auch nur 216€ pro Monat. Ein Neubau wäre viel teurer. Vermutlich hat das Renterehepaar auch seit 1979 nicht groß in das Haus investiert. Nach einer Dekade "Immobilienpreise gehen hoch" können sich viele Leute nicht mehr vorstellen, dass Immobilien eben nicht automatisch gottgegeben jedes Jahr wertvoller werden, sondern (ohne Inflation) eigentlich 1-2% Wertverlust pro Jahr "normal" ist. Die Instandhaltung kostet nun mal Geld. Man kann natürlich "von der Substanz" leben und nicht alle 25 Jahre renovieren / alle 50 Jahre kernsanieren, dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn das Häuschen am Ende doch weniger wert ist, als man gedacht hat.

[WOVA1]

vor einer Stunde von Fasteindialog:

Ich denke die Zukunft liegt in der Fern und Nahwärme.

Die Kommunen erstellen Blockkraftheizwerke (Pellets, Solar, Biogas , Wärmepumpe) und von da verteilt es sich unterirdisch zu den Häusern. (Natürlich nur in Städten und Städteregionen, man kann nicht jede Hütte auf dem Land damit versorgen.

Nahwärme hat man hier in der Nähe in einem Neubaugebiet am Rande einer Kleinstadt ( 1-2 Familienhäuser, Doppelhäuser, Reihenhäuser ) via Bebauungsplan vorgeschrieben (Anschlusszwang an ein gasbefeuertes BHKW) .

Besonders preiswert ist das aber auch nicht - schon bei dieser mitteldichten Bebauung hat man eine Menge isolierte Rohre legen müssen ( schlug sich in den Erschliessungskosten nieder ) .

Und natürlich begibt man sich als stolzer Eigenheimbesitzer damit wärmemässig in die Rolle eines Mieter - der Betreiber des BHKW ( natürlich der lokale Energieversorger )  kann da kostenmässig ziemlich frei agieren.

Den Anbieter wechseln ist nicht.

 

Noch dümmer sieht das aus, wenn man es in einem bestehenden Bestand realisieren wollte ( ohne Anschlusszwang ) und nur jedes zweite Haus das Angebot nutzt.

vor einer Stunde von Fasteindialog:

Hat ja schließlich auch nicht jeder eine eigene Kläranlage,

Kanalisation und Kläranlagen könnten zumindest in städtischen Lagen übrigens eine ganz gute Wärmequelle sein - das Grau-Wasser hat eine recht hohe Energiedichte und im Winter so 10 -12 Grad . 

Für eine Wärmepumpe ein ziemlich guter Input . Pro Grad und Kubikmeter wohl ca 1,5 KWh gewinnbar. 

[BWL0815]

Will dafür nicht einen extra Thread aufmachen, aber da wir beim Thema Heizung sind. Wenn ihr eine moderne Ölbrennwertheizung anschaffen würdet (als Ersatz für eine alte Ölheizung), würdet ihr Viessmann oder Buderus nehmen? Viessmann soll (zwischenzeitlich) stark nachgelassen haben liest man im Internet, aber ob das so den Tatsachen entspricht? Handwerker in der Gegend montieren entweder Viessman oder Buderus, da wird natürlich keine seinen Partner schlecht reden. Wobei der Viessmann Partner quasi ein Freund der Familie ist.

[Fasteindialog]

Hallo. Zuerst sei erwähnt. Das 216 Euro bzw 432 DM im Jahre 1979 verdammt viel Geld waren, weiter viel ich darauf nicht eingehen. Aber die Begriffe Instandhaltungskosten, Sanierung und Kernsanierung werden etwas durchmischt. Eine Kernsanierung wird nicht alle 50 Jahre durchgeführt. Der Zeitraum ist nicht das maßgebliche, sondern der Leerstand des Objektes. Ich habe noch nie von einer Kernsanierung in einem bewohnten Objekt gehört, weil ich halt echt mieses wohnen ohne Wasser, Strom oder Dach.

 

Viessmann oder Buderus ich baue keinen davon ein. Sind aber beides Top marken mit sehr guter Qualität.

Warum baue ich die also doch nicht ?

Viessmann und Buderus vertreiben ihre Produkte wie Vorwerk oder Tupperware. Nur über den direkt Vertrieb.

Das hat viele Vorteile z.b. beim Preis. Das KO Kriterium ist das Vertriebsnetz.

Ich habe im Umkreis von 4 Kilometer bei mir 4 SHK Händler z.b. GC Gruppe usw. da fahr ich hin und hole am Freitag um 16 Uhr eine Ionisationelektrode von Wolf, oder Vaillant oder Weißhaupt baue dem Kunden die ein und er sitzt am Wochenende nicht kalt. Mein nächstes Viessmann Lager  ist 80 km entfernt. Buderus noch weiter. Die Ersatzteile kommen auch echt schnell mit DHL fast immer innnerhalb von 24 h. Aber leider ist das schon für viele Kunden zu lange.

Jetzt bauen Vissmann  und Buderus natürlich  ihr eigenes Fachhandwerkernetz auf, also einer meiner Kollegen wird ein Partnerbetrieb, der legt sich die Ersatzteile zu vernünftigen Konditionen auf Lager und alles ist gut.....theoretisch.

 

Kunde und Handwerker zerstreiten sich und der Kunde will wechseln, kann er aber eigentlich nicht. (Passiert leider sehr oft)

Anderes Beispiel: Handwerker geht pleite, hat vorher noch 100terde Viessmannanlagen zu billig preisen verramscht, und jetzt finden die Kunden keine Handwerker mehr für die Wartung. (Alleine 2 mal hier bei mir passiert in den letzten 2 Jahren).

Ich muß die Kunden immer abwimmeln ,weil wir genug zu tun haben mit unsere eigenen Anlagen und wir natürlich nicht geschult sind auf Viessmann.

 

Also meine Empfehlung : Wenn Buderus oder Viessmann direkt einen Wartungsvertrag mit dem Ersteller der Anlage abschließen und die Firma binden, damit es zu keinen Problemen kommt. Die Firma einschätzen ob eine Zusammenarbeit auch langfristig gut funktioniert und zwar auf allen Ebenen.

Oder anstatt zu Buderus , direkt zu Junkers greifen. Ist dasselbe nur anstatt  blau in  der Farbe weiß und Junkers wird von Bosch, Siemens über das normale Vertriebsnetz verkauft.

 

[BWL0815]

Nochmal Thema Wärmepumpe im Bestand, hat jemand zufällig Erfahrungen mit der Wärmpeumpe von Daikin mit 70° Vorlauftemperatur, Daikin ist wohl ein etabliertes, japanisches Fabrikat.

 

https://www.enbausa.de/heizung/aktuelles/artikel/ish-neue-daikin-waermepumpe-liefert-ueber-70-grad-celsius-6313.html

 

 

[B.Axelrod]

Am 17.5.2022 um 10:11 von Sapine:

Bei einem Haus mit Gas-Etagenheizungen wird vermutlich irgendwann eine Gesamtumstellung im Haus kommen (müssen). Gesetzliche Einschränkungen für Ersatzbeschaffungen wären schon vorher denkbar und das wäre der ungünstigste Moment für die eigene Gastherme kaputt zu gehen. Bis die Eigentümergemeinschaft handelt, kann dann schon noch eine Weile dauern und einen Handwerker muss man dann auch noch finden.

Je nachdem, kann das schneller kommen, falls noch Erdgas-L genutzt wird.

Da dies bis 2027 auslaufen soll und alles auf Erdgas-H umgestellt werden soll (andere Düsen),

wäre ich nicht so sicher, ob so alte Geräte (dann 25 Jahre alt) umgestellt werden.

Irgendwann wird es auch keine Ersatzteile mehr geben und wenn dann unter Zeitdruck etwas neues angeschafft werden muss- wird es eng.

[Fasteindialog]

Am 2.7.2022 um 22:09 von BWL0815:

Nochmal Thema Wärmepumpe im Bestand, hat jemand zufällig Erfahrungen mit der Wärmpeumpe von Daikin mit 70° Vorlauftemperatur, Daikin ist wohl ein etabliertes, japanisches Fabrikat.

 

https://www.enbausa.de/heizung/aktuelles/artikel/ish-neue-daikin-waermepumpe-liefert-ueber-70-grad-celsius-6313.html

 

 

Daikin hat da ein Produkt explizit für den Altbau kreiert. Da sind im Prinzip 2 Wärmepumpen in Reihe geschaltet. Also es wird 2 mal verdichtet und dadurch bekommt man höhere Vorlauftemperaturen.

Der COP Wert liegt dann  bei unter 3. Die JAZ -also der interessantere Wert- eher so im Bereich von 2. Da sind durchaus Werte, für die mich Kunden vor 5 Jahren noch verklagt hätten, mit der Begründung die Anlage ist mangelbehaftet, unwirtschaftlich und entspricht nicht dem technischen geforderten Standard, und der Kunde hätte sogar recht bekommen. 

Aber das war vor 5 Jahren, aktuell ist es völlig Wurscht was du einbaust. Da kannst du sogar billige Infrarotstromheizkörper mit Steckeranschluss in jedes Zimmer dübeln und trotzdem bekommst du das Bundesverdienstkreuz verliehen.

 

Viel interessanter ist die Frage wo du eine WP überhaupt herbekommen willst, Daikin ist nicht so von der Lieferengpässen betroffen wie andere Hersteller, aber trotzdem schaffen die es nur 15000 Stück monatlich zu bauen. Davon gehen 10000 nach Italien und 5000 verteilen sich auf den Rest von Europa.  An deren Stelle würde ich sogar alle nach Italien liefern.

110% Förderung vom Staat für Energieeffiziente Baumaßnahmen.....man, man, man ich hätte vor 2 Jahren eine Zweigstelle in Rom eröffnen sollen.

 

[BWL0815]

On 7/4/2022 at 8:34 AM, Fasteindialog said:

 

Viel interessanter ist die Frage wo du eine WP überhaupt herbekommen willst, Daikin ist nicht so von der Lieferengpässen betroffen wie andere Hersteller, aber trotzdem schaffen die es nur 15000 Stück monatlich zu bauen.

 

 

Ich habe nicht vor so bald auf eine WP umzurüsten, mir ging es nur darum ob es grundsätzlich überhaupt realisierbar ist (ohne Komplettsanierung). Du scheinst der Hochtemperatur-WP aber auch eher skeptisch gegenüber zu stehen? Was hältst du rein technisch vom Viessmann Gerät? Wobei ich davon ausgehe, dass in den nächsten 10 bis 20 Jahre noch geeignetere Geräte für Bestandsgebäude auf den Markt kommen, grade bei den Gaskunden werden wohl viele umrüsten wollen.

 

https://www.viessmann.de/de/produkte/waermepumpe/vitocal-350-a.html

[slowandsteady]

Am 4.7.2022 um 08:34 von Fasteindialog:

Der COP Wert liegt dann  bei unter 3. Die JAZ -also der interessantere Wert- eher so im Bereich von 2. Da sind durchaus Werte, für die mich Kunden vor 5 Jahren noch verklagt hätten, mit der Begründung die Anlage ist mangelbehaftet, unwirtschaftlich und entspricht nicht dem technischen geforderten Standard, und der Kunde hätte sogar recht bekommen. 

Bei Neuabschlüssen Gaspreis 20ct, Strom 44ct, d.h. eine JAZ von 2.5 ist aktuell wirtschaftlich... 

Am 9.6.2022 um 14:47 von Fasteindialog:

Aber die Begriffe Instandhaltungskosten, Sanierung und Kernsanierung werden etwas durchmischt. Eine Kernsanierung wird nicht alle 50 Jahre durchgeführt. Der Zeitraum ist nicht das maßgebliche, sondern der Leerstand des Objektes. Ich habe noch nie von einer Kernsanierung in einem bewohnten Objekt gehört, weil ich halt echt mieses wohnen ohne Wasser, Strom oder Dach.

Natürlich wird eine Kernsanierung nur durchgeführt, wenn das Haus auch leer steht. Aber ein Haus, dass 50 Jahre durchgehend bewohnt und nicht saniert wurde, bedeutet: Elektrik mit Schraubsicherungen (dh. Waschmaschine und Trockner gleichzeitig geht nicht), keine Netzwerkverkabelung, Ölheizung, schlecht isoliert, verkalkte Kugelhähne, abgeranztes Bad, Küche mit häßlich grünem Fliesenspiegel usw.  Und ein solches Haus ist weit weniger wert als ein Haus, bei dem vor 3 Jahren kernsaniert wurde.

[Fasteindialog]

Am 5.7.2022 um 09:18 von slowandsteady:

Bei Neuabschlüssen Gaspreis 20ct, Strom 44ct, d.h. eine JAZ von 2.5 ist aktuell wirtschaftlich... 

Natürlich wird eine Kernsanierung nur durchgeführt, wenn das Haus auch leer steht. Aber ein Haus, dass 50 Jahre durchgehend bewohnt und nicht saniert wurde, bedeutet: Elektrik mit Schraubsicherungen (dh. Waschmaschine und Trockner gleichzeitig geht nicht), keine Netzwerkverkabelung, Ölheizung, schlecht isoliert, verkalkte Kugelhähne, abgeranztes Bad, Küche mit häßlich grünem Fliesenspiegel usw.  Und ein solches Haus ist weit weniger wert als ein Haus, bei dem vor 3 Jahren kernsaniert wurde.

Heizungssanierung mache ich im Bestand, Badezimmersanierungen auch, verkalkte Kugelhähne ebenso, häßlichen Fliesenspiegel ist gar kein Problem zu erneuern, im bewohnten Gebäude. Und ein Sicherungskasten ist auch machbar.

 

 

Am 5.7.2022 um 09:18 von slowandsteady:

Aber die Begriffe Instandhaltungskosten, Sanierung und Kernsanierung werden etwas durchmischt.

Bisher bleibt es dabei.

 

Wenn du eine Gasheizung rausreißt und dafür eine WP installierst. Bist du min.25k Euro los, hast du das in deine Berechnung berücksichtigt?

Nochmal : eine WP ist im Neubau , nahezu alternativlos. Aber ab dem Baujahr 2000 abwärts wird es da schwierig.