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tyr

Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

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Chips
Posted
vor 7 Stunden von Incantation:

Ich würde am ehesten davon ausgehen ob es ohne dass ich es gegen etwas andere Eintausche daraus einen konkreten Nutzen ziehen kann. Das ist bei Assets die Cashflows generieren relativ leicht zu argumentieren (auch wenn niemand daran glaubt - es ist schwer dem Ding den Wert gänzlich abzusprechen wenn es einem einen konkreten Nutzen stiftet). Patente würde ich da aufgrund der Möglichkeit der Lizenzierung übrigens eher dazuzählen. Aber ich gebe zu - das trennscharf auseinanderzudividieren (Lizenzierung ist ja bei Intellectual Property auch ein Thema und damit bei der Kunst). Bei Edelmetallen werden wir evtl. noch irgendwo in der Technik fündig. Bitcoin, Euro, etc. (nehmen wir ihn jetzt mal in digitaler Form am Konto, damit wir nicht über den Materialwert diskutieren müssen) haben aber ausschließlich als Zähl- und Tauschmittel einen Nutzen.

Was ist mit Aufbewahrungsmittel oder Werttransfer (Quellwährung zu Bitcoin, Transfer, Bitcoin zu Zielwährung). Beides kann deutlich günstiger sein, denn internationaler Geldverkehr (außerhalb von zb. Swift) kostet gerne mal 50€ für 1000€ (Paypal, Western Union) . Und dauert Tage. Bei Bitcoin ein Euro und Minuten (oder <1Cent und 5Sek mit Lightning). 

Es gibt also schon Nutzen. 

 

 

vor 7 Stunden von Incantation:

Ich denke nicht dass man sagen kann, dass sich nichts zum Nachteil irgendeines Coin-Halters verändern kann. Die Interessen der Coin-Halter sind ja nicht bei allen ident. Whales haben evtl. andere Interessen als Miner haben evtl. andere Interessen als der kleine HODLer. Mir geht es jetzt gar nicht darum zu sagen das wäre gut oder schlecht. Es ist eher das Thema, das es auch bei Krypto keine absoluten Garantien gibt und dass ein Vertrauen in die rationale Entscheidung der Menschen (also in den Homo Oeconomicus) schon öfter mal nicht geklappt hat (und auf dem Argument, dass das ja zum eigenen Nachteil wäre wenn sich wer so verhalten würde basieren doch etliche Argumentationen in dem Bereich).

Einerseits gibt es tatsächlich schon ein paar Jahre Historie mit Hunderten Kryptowährungen. Bei welcher haben Wale zu Ungunsten von Kleinanlegern verändert? (und haben davon profitiert) 

 

Andererseits fällt mir kein sinnvoller Mechanismus ein. Die Kleinanlegern, Nutzer und potentielle Käufer sind die, die dem Coin den Wert geben. Die den Walanteil wertvoll machen. Würden nun die Wale zb. sagen, alle Adressen mit über 1000btc bekommen nun 100 neuerschaffene Coins extra, bräuchte man eine Hard Fork. Die würden nur die Wale unterstützen, aber nicht die wertgebenden Gruppen. Auch nicht die Miner oder Nodes. Zudem ist der Code Open Source, genauso wie alle Transaktionen öffentlich. Da würde selbst die NSA oder CIA Null Chancen haben. 

 

Zusätzliche Coins im Interesse aller könnten aber eine Chance haben. Aktuell gibt es etwa 1,7% neue Bitcoins pro Jahr. Diese Rate wird immer weiter abnehmen. Je niedriger die Rate, desto durchführbar würden Angriffe. Vlt einigt man sich mal auf 0,5% neue Coins pro Jahr für immer. Oder ein Modell "neue Coins = MAX(0,5% - Gebühren letzter Block, 0)“. 

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Maciej
Posted
Am 29.5.2022 um 01:50 von tyr:

Bitte kläre das Forum doch mal kurz und sachlich ohne Links auf Bitcoin-Fanseiten auf, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat. :)

Ich hab den Rest der Diskussion hier nur überflogen, von daher ggf. Überschneidungen zu Sachen, die bereits geschrieben wurden. Aber weil ich direkt gefragt wurde:

 

Erstmal kann ich mit dem Begriff "innerer Wert" nicht viel anfangen. Menschen mögen innere Werte haben, bei Anlagegütern weiß ich nicht, was das überhaupt sein soll. Für mich hat jede Anlage einen Nutzwert und einen spekulativen Wert. Der Nutzwert ist der Wert, den ich unmittelbar aus der Anlage ziehen kann, unabhängig davon, welchen spekulativen Wert der Markt der Anlage zusätzlich beimisst. Nutzwert und spekulativer Wert addiert ergeben dann den Marktwert.

 

Der Nutzwert von Gold ist der, den man unmittelbar aus seinen physischen Eigenschaften ziehen kann, also bspw. aufgrund der schlechten Korrosionsfähigkeit oder guten Leitbarkeit in der Industrie, wegen der Weichheit und Dehnbarkeit zum Teil bei der Schmuckproduktion etc. Bitcoin hat dagegen logischerweise keinen physischen Nutzwert, dafür aber einen digitalen (der fehlt Gold wiederum). Wer sich einen Bitcoin kauft, bekommt dadurch die Möglichkeit, digitale, dezentrale, bargeldartige Zahlungen zu tätigen, also ohne dass irgendein Unternehmen, eine Bank oder sonst ein Dritter in diese Zahlung reinpfuschen, sie stoppen oder rückgängig machen kann. Das ist ein Nutzwert, der objektiv vorhanden ist, den (zumindest bis vor einigen Jahren) auch keine andere digitale Zahlungsform leisten konnte. Was Akzeptanz bzw. Verbreitung angeht, ist Bitcoin noch immer die Nummer eins unter den Kryptos. Entsprechend ist dieser Nutzwert echt größer Null, weil eine Nachfrage nach so einer Art von Finanztransaktionen immer vorhanden sein wird, mit zunehmender Digitalisierung der Fiatwährungen sogar in wachsendem Ausmaß.

 

Darüber hinaus gibt es sowohl bei Bitcoin als auch bei Gold einen rein spekulativen Wert, der vor allem aus Wetten in Richtung Zukunft entsteht. Wie hoch der jeweils ist, darüber kann man trefflich streiten. Bei Bitcoin ist dieser spekulative Wert m.E. recht eindeutig höher als der Nutzwert. Bei Gold ist das weniger klar, ich denke aber, auch hier ist der Nutzwert niedriger als der spekulative Wert. Ich schätze mal, die Hälfte der Nachfrage nach Gold entsteht allein aus diesem spekulativen Wert bzw. aus der Annahme, dass Gold schon immer wertvoll war und der Hoffnung, dies werde auch in Zukunft so bleiben. Welcher Wert wie hoch ist, wird man vermutlich nie eindeutig bestimmen können, weil sich beide Werte abhängig vom aktuellen Marktgeschehen ständig ändern.

 

Deine Definition von "innerer Wert" entspricht offensichtlich dem, was ich als Nutzwert definiere. Diesen Begriff nutzt du jetzt aber nicht mehr konsistent, und genau da liegt der Kern meiner Kritik: Bei Bitcoin ist der innere Wert/Nutzwert angeblich nicht vorhanden, bei Gold setzt er sich aber aus Nutzwert und spekulativem Wert zusammen. Das ist logisch einfach falsch und somit keine ernstzunehmende Argumentation. Deine Argumente wirken auf mich so, als würdest du nur in materiellen Dingen einen echten Wert sehen. Alles Digitale oder Dienstleistungsartige scheint überhaupt keinen Wert zu haben. Die ganze Medizinbranche wäre damit quasi wertlos, außer evtl. irgendwelchen Immobilien oder Geräten, die man noch verwerten könnte. Es sollte doch offensichtlich sein, dass an dieser Art von Argumentation irgendwas nicht stimmen kann.

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myrtle
Posted
2 hours ago, Maciej said:

die Möglichkeit, digitale, dezentrale, bargeldartige Zahlungen zu tätigen, also ohne dass irgendein Unternehmen, eine Bank oder sonst ein Dritter in diese Zahlung reinpfuschen, sie stoppen oder rückgängig machen kann.

Hier beginnen aber die Nachteile. Die Transaktion ist nicht anonym und bleibt auch noch endlos im Gedaechtnis. Eine Zahlung kann also von Playern mit hinreichendem Einfluss (Staaten z.B.) rueckabgewickelt, durch Infrastruktureingriffe (Netzzugang, Stromabschaltungen) behindert, nach Bewertungen(scoring) bestraft oder ganz verunmoeglicht werden, u.v.a.m..

Hier kommt eine Eigenschaft von echtem Geld, seien es Gold oder Zigaretten und sogar in Grenzen Papierfiat, zu Tage: es ist anonym. Etwas, was gar nicht ueberschaetzt werden kann.  Ich habe speziell fuer den Westen den Eindruck, dass Leuten wie z.B. radikalen Bargeldabschaffern sowohl die Fantasie als auch - irgendwie natuerlich auch daraus bedingt - zuallererst die Erfahrung fehlt, wie eine ihnen wirklich feindliche herrschende Schicht aussieht, wie man sich darunter bewegt - und v.a.D. die Idee, dass das real ueberhaupt moeglich waere.

 

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knusperente
Posted · Edited by knusperente

Die Diskussion rund um den inneren Wert entstand doch aus der Aktien/Anleihen-Welt. Es gibt einen Marktwert (Angebot/Nachfrage) und einen "inneren Wert" der sich meist aus den zugehörigen Fundamentaldaten ergibt, z.B. Cash-flows, etc. 

Da 99% aller Kryptoprojekte ihre Cash-flows nicht mit Tokenholdern teilen, kann auch keine Analogie zu Aktien/Anleihen gefahren werden bzw. nur nicht, solange diese Cash-flows nicht mit den Holdern geteilt werden. D.h. die Diskussion um den inneren Wert macht vorallem bei Werten wie Bitcoin keinen Sinn - wir müssen es also als kulturelle sowie sozio-ökonomische Phänomene begreifen. Im Übrigen gibt es Währungen die teilweise Cash-flows mit ihren Holdern teilen - hier kommt man schon sehr nah an die Bewertung von Tokens ähnlich wie Aktien und diese haben dann auch meiner Meinung nach sehr wohl einen "inneren" Wert im klassischen Sinne. Man sollte auch dazu sagen, dass viele Kryptoprojekte aus Angst vor Regulierung und strafrechtlicher Verfolgung keine Gewinne mit Tokenholdern teilen, da sie u.a. von der SEC auch als Equity eingestuft werden könnten. Uniswap ist ein gutes Beispiel dafür - dieses Krypto-Protokoll ertwirtschafte als dezentrale Exchange 2 Milliarden, hat aber einen wertlosen "Governance" Token und hat explizit gesagt dass es sich vor Regulierung fürchtet falls Gewinne mit holdern geteilt werden.

 

Wenn man sich den Wert von bspw. nicht-cashflow teilenden Währungen wie Bitcoin anschaut dann kann man es meiner Meinung nach am ehesten mit Kunstgemälden vergleichen. Stell dir in etwa vor, die Mona Lisa wird in 21M Bruchstücke aufgeteilt und auf diese beschränkt. Nun handeln Leute mit diesen Bruchstücken und es ergibt sich ein Preis. Der Innere Wert ist laut @tyr  gleich null da es keine Cash-flows gibt bzw. diese Cash-flows mit den Minern geteilt werden die das Netzwerk sichern statt den holdern. Trotzdem werden Menschen mit diesen Bruchstücken handeln und ihnen einen (wenn auch subjektiven) Wert zugestehen. Einhergehend auch die gravierenden Schwankungen im Wert die aber meiner Meinung nach in einer langfristigen Perspektive völlig irrelevant ist. Man bewertet schließlich andere kulturelle Werte auch nicht in real-time wie bspw. die Mona Lisa oder Pokemon-Karten. Jedenfalls habe ich noch nie irgendwo gelesen dass die Mona Lisa 33% an Wert verloren hat was aber durchaus der Realität entsprechen kann, wenn wir bspw. in einer Rezession sind und die Leute weniger Bereit sind Geld für Luxus auszugeben. Die selbe Analogie kann man im übrigen für NFTs fahren: Ein Kryptopunk oder Bored Ape ist letztendlich auch so ein auf 10,000 Einheiten beschränktes, handelbare Objekt welches Ihren Wert aus rein kulturellen Faktoren zieht.

 

Im Übrigen haben dann Kryptowährungen noch weitere Features die sich von einem reinen Kunstobjekt abheben und es daher auch entsprechend höher bewertet werden kann: Neben kulturellen/historischen Faktoren (erste dezentrale, digitale Währung) auch bspw. der leichte Handel über Grenzen hinweg, die Garantie von Eigentum ohne intermediär sowie die Teilweise auch generiernden Cash-flows durch Transaktionen (wohin die wandern je nach Blockchain unterschiedlich). Zudem das Feature, dass man die Werte rein theoretisch in Form eines Seedphrases auch einfach im Kopf gehalten werden kann - dieses Feature ist unter Assetklassen definitiv einmalig und krypto-spezifisch. Menschen können diese Eigenschaften unterschiedlich bewerten/wertschätzen und das ist auch okay so.

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bmi
Posted
vor 9 Stunden von myrtle:

Hier beginnen aber die Nachteile. Die Transaktion ist nicht anonym und bleibt auch noch endlos im Gedaechtnis. Eine Zahlung kann also von Playern mit hinreichendem Einfluss (Staaten z.B.) rueckabgewickelt, durch Infrastruktureingriffe (Netzzugang, Stromabschaltungen) behindert, nach Bewertungen(scoring) bestraft oder ganz verunmoeglicht werden, u.v.a.m..

Ne, denn genau da kommt bei Bitcoin der Layer 2 wie z.B. Lightning ins Spiel. Lightning ist anonym, extrem günstig unabhängig des Transfervolumens, extrem schnell und komplett durch das Bitcoin-Netzwerk abgesichert. Bargeld ist genau so der Layer 2 von Fiat. Am Ende werden die Endstände der Transaktionen auf die Bitcoin-Blockchain geschrieben. Kein vernünftiger Mensch würde seinen Kaffee heutzutage mit einer Transaktion auf der Bitcoin-Mainchain bezahlen. 

 

Du meinst also, dass ein Staat dem ganzen Land den Saft abdreht, nur damit jemand keine Bitcoin-Transaktion durchführen kann? Solange du Strom hast und irgendwo mit einer Node in einem Kellerloch zum Empfänger verbunden bist, kannst du deine Transaktion durchführen. Schau mal in die Ukraine - Stichwort Starlink. Die extrem gute und einfach umsetzbare Dezentralität von Bitcoin verhindert eben genau diese Manipulationsmöglichkeit(en).

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Incantation
Posted · Edited by Incantation
vor 12 Stunden von Chips:

Was ist mit Aufbewahrungsmittel oder Werttransfer (Quellwährung zu Bitcoin, Transfer, Bitcoin zu Zielwährung). Beides kann deutlich günstiger sein, denn internationaler Geldverkehr (außerhalb von zb. Swift) kostet gerne mal 50€ für 1000€ (Paypal, Western Union) . Und dauert Tage. Bei Bitcoin ein Euro und Minuten (oder <1Cent und 5Sek mit Lightning). 

Es gibt also schon Nutzen. 

Bei Aufbewahrungsmittel funkt einem die Volatilität ja dann auch gewaltig rein (weil sie ja in beide Richtungen geht). Ich denke du meinst eher außerhalb SEPA statt außerhalb Swift? Und Tage dauert es per Swift aber nicht per PayPal oder Wester Union (die sind typischerweise in Minuten durch - durfte da im Zusammenhang mit der Ukraine Erfahrungen sammeln). Ich würde es jetzt trotzdem nicht als "inneren Wert" bezeichnen. Ist auch nicht die einzige Möglichkeit günstig Geld außerhalb SEPA zu überweisen - auf dem Feld bewegen sich ja durchaus auch FinTecs (aber ob es Konkurrenz gibt oder nicht hat mit einem etwaigen Inneren Wert nichts zu tun).

 

vor 12 Stunden von Chips:

Andererseits fällt mir kein sinnvoller Mechanismus ein. Die Kleinanlegern, Nutzer und potentielle Käufer sind die, die dem Coin den Wert geben. Die den Walanteil wertvoll machen. Würden nun die Wale zb. sagen, alle Adressen mit über 1000btc bekommen nun 100 neuerschaffene Coins extra, bräuchte man eine Hard Fork. Die würden nur die Wale unterstützen, aber nicht die wertgebenden Gruppen. Auch nicht die Miner oder Nodes. Zudem ist der Code Open Source, genauso wie alle Transaktionen öffentlich. Da würde selbst die NSA oder CIA Null Chancen haben. 

 

Zusätzliche Coins im Interesse aller könnten aber eine Chance haben. Aktuell gibt es etwa 1,7% neue Bitcoins pro Jahr. Diese Rate wird immer weiter abnehmen. Je niedriger die Rate, desto durchführbar würden Angriffe. Vlt einigt man sich mal auf 0,5% neue Coins pro Jahr für immer. Oder ein Modell "neue Coins = MAX(0,5% - Gebühren letzter Block, 0)“. 

Sowas plumpes ala: ich kriege Geld, die anderen nicht hätte ich jetzt ja nicht direkt gemeint. Aber eben dass die Grundannahmen, die jetzt als "das ändert sich nie" hingestellt werden, halten evtl. nicht. Da ist das mit der Höchstzahl an Coins ja eigentlich eh ein gutes Beispiel. Das Ganze soll sich ja wenn der letzte Bitcoin gemined wurde rein über die Transaktionsgebühren finanzieren. Die müssen dann halt den Aufwand der Miner abdecken. Die würden also tendenziell steigen (oder ich verliere Mining-Leistung und damit Sicherheit). Und dann ist man halt im Zielkonflikt - Transaktionskosten rauf, Sicherheit runter oder eben doch neue Coins zulassen. Und je nachdem zu welcher Gruppe ich gehöre ist mir da was anderes lieber. Will ich den sinnvoll zum Transfer nutzen können sollten die Transaktionskosten niedrig sein. Will ich ihn HODLn will ich es so sicher wie möglich bei weiterhin konstanter Menge und der Miner will halt wie auch immer geartetes "Geld" sehen und ihm ist egal obs aus den Transaktionen oder den Blöcken kommt, sonst hört er auf (Sicherheit sinkt durch weniger Mining-Leistung). Nur als Aside - da hilft mir auch Lightning vermutlich nicht übermäßig viel (selbst wenn ich dann unzählige Überweisungen Off-Chain mache - dann sind halt die paar Transaktionen die ich fürs Anchoring an die Blockchain brauche exorbitant teuer).

 

Wie ich aber oben schon geschrieben habe: es ist wohl demokratischer, weil halt ein wie auch immer gearteter Mehrheitsentscheid die Richtung vorgibt. Natürlich kann ich dann beschließen nicht mitzugehen und in einem Hard Fork beim Status Quo zu bleiben (ist dann halt die Frage ob mein "ich mach nicht mit"-Coin noch einen Wert hat). Ich bin letzten Endes nicht gegen das Experiment - aber so wie es oft quasi-dogmatisch hingestellt wird, das manche Dinge für immer Bestand haben werden (meine damit nicht dich konkret), das halte ich doch für hinterfragenswert.

 

Edit: um nochmal auf das Thema mit den internationalen Transfers zu kommen. Das hilft mir ja auch nicht den Wert eines Bitcoin zu bestimmen. Ob ich jetzt 0,0001 oder 1,0 Bitcoin kaufen muss um 1000 € zu übermitteln ist ja für die Anwendung egal. Das kann ich sogar heute wohl noch mit Luna machen. Ich kann es dafür verwenden aber wieviel ein einzelner Bitcoin wert ist, ist bei der kurzen Haltedauer für so einen Transfer wohl relativ unerheblich.

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bmi
Posted · Edited by bmi
vor 16 Minuten von Incantation:

Da ist das mit der Höchstzahl an Coins ja eigentlich eh ein gutes Beispiel. Das Ganze soll sich ja wenn der letzte Bitcoin gemined wurde rein über die Transaktionsgebühren finanzieren. Die müssen dann halt den Aufwand der Miner abdecken. Die würden also tendenziell steigen (oder ich verliere Mining-Leistung und damit Sicherheit). Und dann ist man halt im Zielkonflikt - Transaktionskosten rauf, Sicherheit runter oder eben doch neue Coins zulassen.

vor 16 Minuten von Incantation:

Nur als Aside - da hilft mir auch Lightning vermutlich nicht übermäßig viel (selbst wenn ich dann unzählige Überweisungen Off-Chain mache - dann sind halt die paar Transaktionen die ich fürs Anchoring an die Blockchain brauche exorbitant teuer).

Ich habe da schon öfter ein für mich naheliegendes Szenario beschrieben, hier in Kurzform:

Es gibt irgendwann viele verschiedene Dienstleister (wegen mir "Banken") die große Lightning-Nodes mit unterschiedlicher Liquidität für unterschiedliche Zwecke bereitstellen. Beispielsweise gibt es eine Lightning-Node, die Channels nur alle 30 Tage schließt und sich somit die Onchain-Transaktion auf viele Milliarden Einzeltransaktionen aufteilt. Damit bezahle ich kleinere Einkäufe mit geringem Volumen, wegen mir den klassischen Kaffee. Dann gibt es Lightning-Nodes, die die Channels jeden Tag schließen und möglicherweise nur wenige Tausend Transaktionen pro Tag haben. Die (rein fiktiven) $500 Transaktionskosten wären für mich bei einem Haus- oder Autoverkauf im 6-stelligen Bereich angemessen, denn ich profitiere von der Sicherheit des Bitcoin-Netzwerkes.

 

Ich als Verkäufer wähle also immer abhängig vom Produkt die entsprechenden Channels. Wähle ich den falschen (zu teuren Channel) für mein Produkt, ist der Käufer nicht bereit die Transaktionskosten zu bezahlen. Somit wird sich das über die Zeit abhängig vom Produkt und Klientel von alleine austarieren.

 

Da die Transaktionskosten extrem langsam steigen sehe ich darin nur eine sehr geringfügige Herausforderung. Satoshi hat uns für die Lösungsfindung über 100 Jahre Zeit gegeben. 

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Chips
Posted
vor 1 Stunde von Incantation:

Bei Aufbewahrungsmittel funkt einem die Volatilität ja dann auch gewaltig rein (weil sie ja in beide Richtungen geht). Ich denke du meinst eher außerhalb SEPA statt außerhalb Swift? Und Tage dauert es per Swift aber nicht per PayPal oder Wester Union (die sind typischerweise in Minuten durch - durfte da im Zusammenhang mit der Ukraine Erfahrungen sammeln). Ich würde es jetzt trotzdem nicht als "inneren Wert" bezeichnen. Ist auch nicht die einzige Möglichkeit günstig Geld außerhalb SEPA zu überweisen - auf dem Feld bewegen sich ja durchaus auch FinTecs (aber ob es Konkurrenz gibt oder nicht hat mit einem etwaigen Inneren Wert nichts zu tun).

Entweder die Gebühren sind hoch oder es dauert lange (oder beides). Man bedenke in dem Zusammenhang auch noch die Conversion-Fee von einer zur anderen Währung, die die Anbieter veranschlagen. Bei Bitcoin ist es schnell und günstig, zur Zeit sogar auf dem Mainlayer. Unter einem Euro, selbst bei 100 000€ und mehr. Und das permissionless. Unbürokratisch. 

 

Zitat

 

Sowas plumpes ala: ich kriege Geld, die anderen nicht hätte ich jetzt ja nicht direkt gemeint. Aber eben dass die Grundannahmen, die jetzt als "das ändert sich nie" hingestellt werden, halten evtl. nicht. Da ist das mit der Höchstzahl an Coins ja eigentlich eh ein gutes Beispiel. Das Ganze soll sich ja wenn der letzte Bitcoin gemined wurde rein über die Transaktionsgebühren finanzieren. Die müssen dann halt den Aufwand der Miner abdecken. Die würden also tendenziell steigen (oder ich verliere Mining-Leistung und damit Sicherheit). Und dann ist man halt im Zielkonflikt - Transaktionskosten rauf, Sicherheit runter oder eben doch neue Coins zulassen. Und je nachdem zu welcher Gruppe ich gehöre ist mir da was anderes lieber. Will ich den sinnvoll zum Transfer nutzen können sollten die Transaktionskosten niedrig sein. Will ich ihn HODLn will ich es so sicher wie möglich bei weiterhin konstanter Menge und der Miner will halt wie auch immer geartetes "Geld" sehen und ihm ist egal obs aus den Transaktionen oder den Blöcken kommt, sonst hört er auf (Sicherheit sinkt durch weniger Mining-Leistung).

Nur als Aside - da hilft mir auch Lightning vermutlich nicht übermäßig viel (selbst wenn ich dann unzählige Überweisungen Off-Chain mache - dann sind halt die paar Transaktionen die ich fürs Anchoring an die Blockchain brauche exorbitant teuer)

Ich denke, man wird hohe Gebühren und damit eine hohe Sicherheit (und hohen Energieverbrauch) bevorzugen. Wobei hohe Gebühren nicht das Problem wären, da man nur noch relativ wenig bräuchte. Es gäbe vermutlich zu wenig Tx Gebühren, die zudem heftig schwanken könnten. 

0,5% erwige Geldvermehrung würde eine hohe Sicherheit gewährleisten, bei nur sehr geringer Inflation. Gold vermehrt sicher aktuell bei etwa 2% pro Jahr, zum Vergleich. 

Zitat

Wie ich aber oben schon geschrieben habe: es ist wohl demokratischer, weil halt ein wie auch immer gearteter Mehrheitsentscheid die Richtung vorgibt. Natürlich kann ich dann beschließen nicht mitzugehen und in einem Hard Fork beim Status Quo zu bleiben (ist dann halt die Frage ob mein "ich mach nicht mit"-Coin noch einen Wert hat). Ich bin letzten Endes nicht gegen das Experiment - aber so wie es oft quasi-dogmatisch hingestellt wird, das manche Dinge für immer Bestand haben werden (meine damit nicht dich konkret), das halte ich doch für hinterfragenswert.

Sehe ich auch so. Bis jetzt sind die Bitcoin er da aber sehr konservativ. Jede gewichtige Änderung, die noch besteht, ist heute ein deutlich kleinerer Zweig. Bitcoin Cash hat weniger als 1% Marketcap. 

Bei zb. Ethereum gibt es öfter Änderungen. Man schaut eben, ob der Hard Fork eine breite Unterstützung bekäme und nur dann, versucht man es. Klappt ganz gut. Man ist mit 5ETH pro Blick gestartet ohne geplante Halbierung. Dann kam ein Hard Fork, der es auf 3ETH reduziert hat, dann 2ETH. Letztes Jahr wurde vereinbart, dass der Großteil der Gebühren verbrannt wird. Jede Änderung hat die Geldmengenausweitung verringert. Erhöhungen sind mir bis jetzt nicht bekannt, würde bei Bitcoin aber auf lange Sicht sinnvoll sein. 

 

Zitat

 

Edit: um nochmal auf das Thema mit den internationalen Transfers zu kommen. Das hilft mir ja auch nicht den Wert eines Bitcoin zu bestimmen. Ob ich jetzt 0,0001 oder 1,0 Bitcoin kaufen muss um 1000 € zu übermitteln ist ja für die Anwendung egal. Das kann ich sogar heute wohl noch mit Luna machen. Ich kann es dafür verwenden aber wieviel ein einzelner Bitcoin wert ist, ist bei der kurzen Haltedauer für so einen Transfer wohl relativ unerheblich.

Es ist letztlich Angebot und Nachfrage, die den Preis bestimmt. Man stelle sich vor, Zentralbanken holen sich Bitcoin auf die Bilanz, um die eigene Währung zu backen (zb. Kann die kanadische Zentralbank neben Gold, USD, EUR, AUD, Sek etc. auch noch BTC kaufen). Oder man hält 20% des Lohns als Bitcoin, da man etwa 20% gerne BTC nutzen möchte (geringere Gebühren), Diversifizierung, Rendite, Schnelligkeit, sonst was. 

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myrtle
Posted
14 hours ago, bmi said:

Lightning ist anonym

Das ist zweifelhaft. Es ist aehnlich wie mit Tor Nodes, beherrscht ein grosser Player (s.o.) genug davon, ist es vorbei damit. Es gilt eher generell: Das gesamte Crypto benoetigt Infrastruktur (ein Angriffsvektor) und laeuft wie bei jeder technologischen Entwicklung als Abtausch der Weiterruestung mindestens zweier Seiten. Jeder wird dort einmal Vorteile haben, aber die Seite mit den groesseren Ressourcen setzt sich durch. Man halte es immer einfach.

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bmi
Posted
vor 2 Stunden von myrtle:

Das ist zweifelhaft. Es ist aehnlich wie mit Tor Nodes, beherrscht ein grosser Player (s.o.) genug davon, ist es vorbei damit. Es gilt eher generell: Das gesamte Crypto benoetigt Infrastruktur (ein Angriffsvektor) und laeuft wie bei jeder technologischen Entwicklung als Abtausch der Weiterruestung mindestens zweier Seiten. Jeder wird dort einmal Vorteile haben, aber die Seite mit den groesseren Ressourcen setzt sich durch. Man halte es immer einfach.

Die Dezentralität vom Bitcoin- als auch Lightning-Netzwerk wird immer besser. Das liegt vor allem daran, dass es sehr einfach und günstig ist, selbst eine Node einzurichten und zu betreiben. Die Blocksize-Wars waren genau aus diesem Grund so wichtig für den langfristigen Erfolg des Netzwerkes.

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JaWoDenn
Posted
Am 31.5.2022 um 13:51 von bmi:

als auch Lightning-Netzwerk wird immer besser

Ich stehe auf Bitcoin. Langfristig gesehen werden die Lightning Nodes jedoch von Big Playern dominiert werden, dessen zur Verfügung gestellte Liquidität bei einer erhöhten Nutzerzahl von großer Bedeutung ist. Finde es nicht schlimm, solange der Base Layer schön dezentral bleibt. 

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bmi
Posted
Zitat

Many skeptics denounce Bitcoin’s lack of intrinsic value simply because they are accustomed to stores of value doubling as commodities. Put simply — they are living in the past. Many have made this argument about previous technological improvements by wrongly assuming that previous trends would hold true.

 

The fact that all previous forms of value had a physical form does not mean a new store of value must also be physical. People were making similar arguments about physical shopping during the rise of the internet. Here is a hilariously bad take from a Newsweek contributor in the 90’s, arguing that because we've always had physical sales in the past, physical sales will not be replaced by the internet. Bitcoin skeptics claiming money needs to be a useful physical commodity will seem equally ridiculous a decade from now

https://medium.com/coinmonks/bitcoin-has-no-intrinsic-value-and-thats-great-e6994adbfe0f

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir

Alle Schneeballsysteme finden ihr Ende. Wenn kein Junio-Spielender mehr den Seniorspielenden eine Einheit Krypto- abkauft dann ist der Preis null. 

 

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JaWoDenn
Posted · Edited by JaWoDenn
vor 16 Stunden von cfbdsir:

Alle Schneeballsysteme finden ihr Ende. Wenn kein Junio-Spielender mehr den Seniorspielenden eine Einheit Krypto- abkauft dann ist der Preis null. 

 

Wenn niemand mehr Interesse an Gold hat… wie ist da der Wert und wie wahrscheinlich ist das? ;)
 

Nicht alles, was nicht zur Produktivität beiträgt ist ein Schneeballsystem. Recherchiere doch mal die Faktoren hierfür.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
vor 3 Stunden von JaWoDenn:

Wenn niemand mehr Interesse an Gold hat…

Eisen wird trotz Leichtbau mit Aluminium oder CFK auch eine Zukunft haben. Wieso sollten immer mehr reiche Menschen auf der Welt ausgerechnet alle auf Goldschmuck verzichten? Wieso soll die Chipindustrie drauf verzichten?

Bei Gold gilt nicht das greater fool Prinzip. Gold hat einen Nutzwert deutlich größer null. Wäre es günstiger könnte man Segelyachten damit ballastieren. Besser als Blei ist es, wird aufgrund des Preises nie genutzt.

 

Der Nutzwert eines Tokens, das keiner mehr anderen abkauft, weil er damit rechnet, das ihm jemand dieses teurer abkaufen wird, ist null.

Am 29.5.2022 um 19:46 von The Statistician:

Buffett sieht auch in Gold keinerlei inneren Wert.

Wo steht das? Buffet wird wohl wissen, dass es trotz des hohen Preises ein beliebtes Industrie- und Schmuckmetall ist. Er hält wahrscheinlich Goldbesitz ohne Verwendungsgrund (z.B. nicht bei GoldschmiedInnen) für sinnlos und da hat er Recht.

Am 29.5.2022 um 19:50 von bmi:

weil wir Menschen existieren und einen subjektiven Wert in Smartphones, Computern, ... sehen. 

Dann hat es, aus menschlicher Perspektive, einen Wert. Für andere ist er möglicherweise geringer, da der Goldbedarf geringer ist. Aber auch auf anderen Planeten werden technische Zivilisationen ihm einen Wert beimessen. Nichts können GoldschmiedInnen so kunstvoll bearbeiten wie Gold.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
Am 29.5.2022 um 20:07 von Chips:

Gold kann übrigens auch auf Null fallen. Aktuell ist es nicht möglich, Gold synthetisch herzustellen, aber das könnte sich ändern.

Kokain kann man synthetisch seit gut hundert Jahren herstellen. Ist trotzdem teuerer als die Herstellung aus Koka.

 

Da Gold nicht durch chemische Synthese herstellbar ist, was mittelterliche Alchemisten und Rumpelstilzchen nicht wussten, wäre nur nukleare Transmutation möglich. Da kein unwirtschaftliches Verfahren entwickelt wurde, ist ein wirtschaftliches Verfahren wahrscheinlich unmöglich.

 

Das würde aber am wirtschaftlichen Nutzwert wenig ändern, da eine Reduktion der Produktionskosten nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit gegeben wäre.

 

Bitcoin und Co haben mit einer Wahrscheinlichkeit von Null einen Nutzwert. Welchen die Jahrtausende überdauernden Schmuck kann ich damit mit geringstem Arbeitsaufwand herstellen? Welche technischen Produkte verbessern? Schneeballsysteme haben nur für diejenigen einen Nutzwert, die TeilnehmerInnen finden, die bereit sind Geld zu bezahlen - echtes Geld. Echtes Geld ist anders als Monopoly-Spielgeld oder Bitcoin durch die Produkte der Volkswirtschaft gedeckt. Es ist kein Glücksversprechen mit ihnen verbunden. 

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Maciej
Posted · Edited by Maciej
Am 9.9.2023 um 23:26 von cfbdsir:

Alle Schneeballsysteme finden ihr Ende. Wenn kein Junio-Spielender mehr den Seniorspielenden eine Einheit Krypto- abkauft dann ist der Preis null. 

Wir hatten die Diskussion zwar schon mehrfach im Bitcoin-Thread, aber vielleicht kannst du ja noch neue Erkenntnisse beitragen, warum Bitcoin & Co. angeblich ein Schneeballsystem sein sollen. Es gibt bei den (seriösen) Kryptos überhaupt keine Forderungen der Besitzer, die irgendwann erfüllt werden müssen. Von daher ist nicht klar, warum diese Systeme zwingend, nicht ohne irgendwelche komischen Zusatzvoraussetzungen, zusammenbrechen müssen. Vermutlich hast du nicht verstanden, was ein Schneeballsystem im Kern ausmacht?

 

Am 10.9.2023 um 18:58 von cfbdsir:

Welchen die Jahrtausende überdauernden Schmuck kann ich damit mit geringstem Arbeitsaufwand herstellen?

Sehr sachliches Argument. Wir reden hier von digitalen Gütern/Dienstleistungen und du kommst mit unkaputtbarem Schmuck. :rolleyes:

Kann ich mir aus einer MP3-Datei Schmuck zusammenlöten? Oder aus einem Video-Stream was zu essen basteln? Hat dann wohl auch keinen Wert.

 

Zum Nutzwert von Kryptos wurde weiter vorn im Thread schon was geschrieben (Abwicklung von digitalen Transaktionen, zum Teil echt dezentral und zensurresistent). Ob der aktuelle Kurs dafür angemessen ist, ist eine andere Frage.

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bmi
Posted
Am 10.9.2023 um 18:48 von cfbdsir:

Dann hat es, aus menschlicher Perspektive, einen Wert.

Eben, und darum geht's. Subjektiver Wert, objektive Eigenschaften. 

Am 10.9.2023 um 18:58 von cfbdsir:

Bitcoin [...] haben mit einer Wahrscheinlichkeit von Null einen Nutzwert. [...] Welche technischen Produkte verbessern?

Nur ein Beispiel: Durch Bitcoins PoW gibt es eine Brücke zwischen virtuellem und physischem Raum.

Die Lastensteuerung im Stromnetz wird durch den volatilen Solar- und Windstrom zunehmend komplizierter. Miner können innerhalb kürzester Zeit zu- und abgeschaltet werden. Miner sind quasi die "buyer of the last resort", man findet immer einen Abnehmer für überflüssigen Strom der sogar noch Gewinn abwirft (Mining-Rewards). Mehr Gewinn = weitere Investitionen in z.B. Netzausbau möglich. 

Die Wirtschaftlichkeit wird verbessert, schaffen Arbeitsplätze und erhöhen Ausbau + Widerstandsfähigkeit der Netze. Risiko wird reduziert, ROI wird erhöht. Mining subventioniert quasi Erzeugung und Netzausbau.

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Michaael
Posted

Sollte Bitcoin ein Schneeballsystem sein, wäre es für einige eine sehr gefährliche Angelegenheit (Banken, Vermögensverwalter & Staaten)

 

Außerdem wie oben bereits erwähnt, stimmen die Merkmale gar nicht überein.

 

Ansonsten hat natürlich nur solange ein Asset ein Wert solange es Interessenten dafür gibt, das heißt aber nicht das es direkt als Pyramidensystem bezeichnet werden kann.

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cfbdsir
Posted
vor 11 Stunden von bmi:

Durch Bitcoins PoW gibt es eine Brücke zwischen virtuellem und physischem Raum.

Das Forum ist auch eine Brücke vom virtuellen in den physischen Raum. Eine Audio-CD ebenso.

vor 3 Stunden von Michaael:

Sollte Bitcoin ein Schneeballsystem sein, wäre es für einige eine sehr gefährliche Angelegenheit (Banken, Vermögensverwalter & Staaten)

Solange ich in Puerto Rico nicht steuerpflichtig bin ist das für mich ungefährlich.

 

Wenn allerdings die Bitcoingläubigen abdrehen und gewalttätig werden, weil sie vor einem finanziellen Scherbenhaufen stehen, dann ist das schon problematisch. 

vor 3 Stunden von Michaael:

Ansonsten hat natürlich nur solange ein Asset ein Wert solange es Interessenten dafür gibt, das heißt aber nicht das es direkt als Pyramidensystem bezeichnet werden kann.

Das zeichnet Pyramidensysteme aus. Der Wert ist null, der Preis ist höher als null und zwar solange es genug Teilnehmer gibt, die Geld ins Spiel bringen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 4 Stunden von Michaael:

Ansonsten hat natürlich nur solange ein Asset ein Wert solange es Interessenten dafür gibt, das heißt aber nicht das es direkt als Pyramidensystem bezeichnet werden kann.

Das kommt darauf an wie man ein Pyramidensystem definiert. Hatte Madoff ein Pyramidensystem aufgebaut? Ich würde es eher mit der Tulpenmanie vergleichen.

"Andere Lesarten bemühen sich, den Preisanstieg und Preisverfall von Tulpen im Lichte der Markteffizienzhypothese nicht als irrationale und singuläre Manie darzustellen, kehren institutionelle Ursachen für die Blase hervor und relativieren die gesamtwirtschaftliche Relevanz."

 

Erstaunlich finde ich, dass sich hier absolut risikoscheue, passive World ETF Anleger auf eine riskante Spekulation einlassen. Selbst die hohe Volatilität, die sonst gescheut wird, kann hier nicht abschrecken. Vermutlich muß ein Schwellwert überschritten werden bevor Gier seine Wirkung entfalten kann.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir

Tulpen werden heute noch gezüchtet - sie waren lediglich während der Tulpenmanie überteuert. Wertvolle Zwiebeln kosten mehrere Euro pro Stück. Sie hatten einen ästhetischen Wert. Die Blockchaindatenbankeinträge schmücken nicht den Garten und das Haus.

vor 2 Stunden von reko:

Das kommt darauf an wie man ein Pyramidensystem definiert. Hatte Madoff ein Pyramidensystem aufgebaut? 

Klar. Dafür wurde er verurteilt. Die Blockchainpyramidensysteme unterscheiden sich in einem zentralen Punkt von früheren analogen Pyramidensystemen: alles geschieht öffentlich. Teilnehmende wissen ganz genau, dass sie, vollkommen transparent, Datenbankeinträge erwerben, die keinen Nutzwert haben. 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 14 Minuten von cfbdsir:

Die Blockhaindatenbankeinträge schmücken nicht den Garten und das Haus.

Die Blockchain und Kryptowährungen können durchaus auch sinnvoll genutzt werden. Nur leider kann man beliebig viele alternative Kryptowährungen erfinden die ähnliches leisten z.B. Dogecoin!.

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cfbdsir
Posted
vor 16 Stunden von Maciej:

Es gibt bei den (seriösen) Kryptos überhaupt keine Forderungen der Besitzer, die irgendwann erfüllt werden müssen.

Die muss es nicht geben. Üblicherweise verbrieften verdeckte Schneeballsysteme Ausschüttungen. Bitcoin und Co. versprechen die gar nicht erst. Da die Vorgänge öffentlich sind, wäre das Versprechen leicht als Betrug erkennbar.

 

Der Pyramidenspielcharakter entsteht nicht durch das Versprechen einer konkreten Geldleistung, sondern dadurch, dass die TeilnehmerInnen sich versprechen, neue TeilnehmerInnen zu finden, die Geld einbringen.

vor 2 Minuten von reko:

Die Blockchain und Kryptowährungen können durchaus auch sinnvoll genutzt werden. Nur leider kann man beliebig viele alterative Kryptowährungen erfinden, die ähnliches leisten, z.B. Dogecoin!.

Der Thread ist mit "Währung" übertitelt. Man kann natürlich über verteilte Kryptodatenbanken auch anderes tun. Z.B. Tickets verifizieren. Macht aber fast niemand, weil zentrale Datenbanken billiger sind.

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