Wann wird Performance-Chasing zu Performance-Chasing und wann wird daraus ein Vorausschaufehler?

[Glory_Days]

Ein rebalanciertes Portfolio bestehend aus

• 25% Apple
• 25% Alphabet
• 25% Microsoft
• 25% Amazon

hätte seit Auflage im September 2004 eine beeindruckende nominale CAGR von 28,49% vor Steuern und Kosten erzielt.

Viele würden argumentieren, dass ein derartiges Portfolio zum heutigen Zeitpunkt aufgesetzt dem aus der Verhaltensökonomie bekannten Performance-Chasing unterliegen würde. Doch wann wird Performance-Chasing zu Performance-Chasing und wann resultiert aus Sorge vor Performance-Chasing ein Vorausschaufehler?
 

Alle Grafiken sind Portfoliovisualizer entnommen:

 

 

 

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Viele würden argumentieren, dass ein derartiges Portfolio zum heutigen Zeitpunkt aufsetzt dem aus der Verhaltensökonomie bekannten Rückschaufehler unterliegen würde.

 

[Glory_Days]

@hattifnatt Spätestens seit einigen Jahren waren diese Positionen von der Gewichtung her in allen gängigen Indizes die Top-Positonen:

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Wann wird Performance-Chasing zu Performance-Chasing und wann resultiert aus Sorge vor Performance-Chasing ein Vorausschaufehler?

[Toni]

 

 

[finisher]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Doch wann wird der Rückschaufehler zum Rückschaufehler und wann wird aus Sorge vor dem Rückschaufehler ein Vorschaufehler?

Ungenaue Frage, welche enorm großen Spielraum zur Interpretation zulässt. Bitte die Frage genauer definieren.

[Glory_Days]

Ich denke man sollte dieses Portfolio mal im Musterdepot-Unterforum tracken. Wäre sehr interessent meiner Meinung nach

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Ich denke man sollte dieses Portfolio mal im Musterdepot-Unterforum tracken. Wäre sehr interessent meiner Meinung nach

[finisher]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Ich denke man sollte dieses Portfolio mal im Musterdepot-Unterforum tracken. Wäre sehr interessent meiner Meinung nach

Es gibt unzählige andere 4 Aktien Portfolios mit einer ähnlich guten Rendite über diesen Zeitraum. Diese dann bitte auch tracken.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von finisher:

Es gibt unzählige andere 4 Aktien Portfolios mit einer ähnlich guten Rendite über diesen Zeitraum. Diese dann bitte auch tracken.

Stimmt vielleicht, aber es gibt nur ein Set an 4 Titeln, das aktuell die globalen Aktienindizes dominiert.

[finisher]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Stimmt vielleicht, aber es gibt nur ein Set an 4 Titeln, das aktuell die globalen Aktienindizes dominiert.

Und was soll das tracken bringen?

[Merol Rolod]

Das ist Aktionskunst, gell? 

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von finisher:

Und was soll das tracken bringen?

Um die Frage des Threadtitels zu beantworten, ein spannendes Portfolio zu verfolgen und dem WPF einen Impuls zu geben? Muss es denn für alles einen Grund geben

[stagflation]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Viele würden argumentieren, dass ein derartiges Portfolio zum heutigen Zeitpunkt aufsetzt dem aus der Verhaltensökonomie bekannten Performance-Chasing unterliegen würde. Doch wann wird Performance-Chasing zu Performance-Chasing und wann wird aus Sorge vor Performance-Chasing ein Vorausschaufehler?

 

Das ist eine spannende Frage!

 

Im konkreten Einzelfall kann man nicht sagen, wie lange ein Portfolio, das in der Vergangenheit den Markt (risikoadjustiert) geschlagen hat, auch weiterhin überdurchschnittlich abschneiden wird.

 

Wenn man viele Fälle parallel betrachtet und das statistische Mittel berechnet, endet die Überdurchschnittlichkeit sofort.

 

Auf diesen Effekt bin ich in folgenden Papers gestoßen:

1. Odean, Terrance: "Do investors trade too much?" In: American Economic Review; Vol. 89; December 1999
2. Ben-David, Itzhak et al: "Competition for attention in the ETF space", http://www.nber.org/papers/w28369

Letztendlich geht es um bedingte Wahrscheinlichkeiten. Man wählt ja bewusst Portfolios aus, die in der Vergangenheit überdurchschnittlich performt haben. Aber da auch für diese Portfolios die mittelstrenge Form der EMH gilt, endet die Erfolgssträhne im Mittel zum Zeitpunkt des Auswahlprozesses. 

[Beginner81]

vor 26 Minuten von stagflation:

Letztendlich geht es um bedingte Wahrscheinlichkeiten.

Ja, man sollte sich umentscheiden, siehe das "Ziegenproblem"...

[Glory_Days]

Disclaimer: Ich hatte im Thread(-titel) zunächst vom Rückschaufehler (Hindsight Bias) gesprochen, meinte aber natürlich das Performance Chasing (Recency Bias).

vor 45 Minuten von stagflation:

Das ist eine spannende Frage!

Endlich sieht das mal jmd so wie ich Ich halte die Frage auch für relevant, ist der Recency Bias doch prinzipiell der böse Zwilling der Lindy Regel. Natürlich ist das eingangs vorgestellte Portfolio extrem und provokativ - um die Diskussion in Gang zu bringen, ist es genau richtig.

Zitat

Im konkreten Einzelfall kann man nicht sagen, wie lange ein Portfolio, das in der Vergangenheit den Markt (risikoadjustiert) geschlagen hat, auch weiterhin überdurchschnittlich abschneiden wird.

Die Frage ist, ob es einen Zusammenhang zwischen der Länge der risikoadjustierten Outperformance in der Vergangenheit und zukünftiger Outperformance im Sinne der Lindy Regel gibt.

Zitat

Wenn man viele Fälle parallel betrachtet und das statistische Mittel berechnet, endet die Überdurchschnittlichkeit sofort.

Im statistischen Mittel würde man den Marktdurchschnitt erwarten - die Outperformance ist dadurch nicht mehr möglich.

Zitat

Auf diesen Effekt bin ich in folgenden Papers gestoßen:

1. Odean, Terrance: "Do investors trade too much?" In: American Economic Review; Vol. 89; December 1999
2. Ben-David Itzhak et al : Competition for attention in the ETF space. http://www.nber.org/papers/w28369

Letztendlich geht es um bedingte Wahrscheinlichkeiten. Man wählt ja bewusst Portfolios aus, die in der Vergangenheit überdurchschnittlich performt haben. Aber da auch für diese Portfolios die mittelstrenge Form der EMH gilt, endet die Erfolgssträhne im Mittel zum Zeitpunkt des Auswahlprozesses. 

Genau, der Raum aller möglichen Portfolien wird von Vorneherein stark eingeschränkt. Die Frage ist, ob zukünftige Outperformance in irgendeiner Form proportional zur Länge der historischen Outperformance ist. Die EMH behauptet, dass es unmöglich sei, den Markt dauerhaft zu übertreffen. Von welcher Zeitskala sprechen wir hier? - denn dauerhaft ist für ein Anlegerleben nicht notwendigerweise notwendig.

[stagflation]

vor 14 Stunden von Beginner81:

Ja, man sollte sich umentscheiden, siehe das "Ziegenproblem"...

 

Ja, ja, das schöne Problem mit dem Auto und den Ziegen! Das hat damals zu lebhaften Diskussionen unter uns Studenten geführt. Es ist mir als warnendes Beispiel in Erinnerung geblieben.

 

Das Ziegen-Problem passt aber gut zu diesem Thread. Wenn man sich die folgende Grafik aus dem Paper von Itzhak Ben-David et al. anschaut, sollte man bei (c) und (d) tatsächlich wechseln. Bei (b) wäre es egal.

 

 

Hintergrund ist wohl, dass es für eine Überperformance in der Vergangenheit unterschiedliche Gründe gibt. Manchmal bedeutet Überperformance in der Vergangenheit auch automatisch Unterperformance in der Zukunft. Ich denke da nicht nur an Mode-ETFs, sondern auch an Anleger, die Ihr Portfolio auf die Efficient Frontier Linie optimieren.

 

Was fehlt, ist ein Diagramm, bei dem Überperformance in der Vergangenheit auch zu zu Überperformance in der Zukunft führt. Dann würde man nicht nur reich werden, sondern man könnte sich nächstes Jahr auch den Nobelpreis in Stockholm abholen. Denn das wäre das Ende der EMH.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von stagflation:

Was fehlt, ist ein Diagramm, bei dem Überperformance in der Vergangenheit auch zu zu Überperformance in der Zukunft führt. Dann würde man nicht nur reich werden, sondern man könnte sich nächstes Jahr auch den Nobelpreis in Stockholm abholen. Denn das wäre das Ende der EMH.

Viele Leute hier im WPF verzichten offenbar auf den ganzen Stress mit dem Nobelpreis. Es reicht ihnen, reich zu werden.

[stagflation]

@Glory_Days: kannst Du noch etwas mehr zur Lindy Regel sagen?

 

Ich vermute, dass die Argumentation so ist: Unternehmen, die schon lange existieren, die innovativ sind, und die eine hohe Rendite erzielen, werden dies wahrscheinlich auch weiterhin tun.

 

Ohne mich näher mit der Lindy Regel beschäftigt zu haben, würde ich dem zustimmen.

 

Führt das nun auch weiterhin zu Überrendite bei den Aktionären?

 

Die Antwort ist vermutlich nein.

 

Begründung: die Märkte wissen, dass es sich um sehr gute Unternehmen handelt. Deshalb sind sie auch sehr hoch bewertet.

 

Je höher jedoch ein Unternehmen bewertet ist, desto schwieriger wird es, auch weiterhin eine Überrendite zu erzielen. Die hohe Bewertung solcher Unternehmen ist sozusagen der Gegeneffekt, der dazu führt, dass auch für diese Unternehmen wieder die mittelstrenge Form der EMH gilt.

[Madame_Q]

Eigentlich ein interessanter Thread, aber andererseits auch wieder ein Beweis, wie groß die Verführung ist, doch hier und da auf immer mehr Diversifizierung zu verzichten?

 

Ich sage nur:

 

Arero/Lyxor Portfolio -> Vanguard Lifestrategy 60/80 ->Vanguard All World/ACWI-ETF -> MSCI World ETF -> S&P500 ETF -> Nasdaq ETF -> Microsoft+Apple+Amazon+Alphabet -> ???

 

Ob und wie weit das Risiko von links nach rechts zunimmt (oder vielleicht sogar abnimmt??? - ist ja alles möglich hier), sollte jeder für sich beantworten.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

...Die EMH behauptet, dass es unmöglich sei, den Markt dauerhaft zu übertreffen. Von welcher Zeitskala sprechen wir hier?...

Die Frage zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass der Fragesteller die EMH nicht verstanden hat. Sonst hätte er diese Frage nicht gestellt.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Die Frage zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass der Fragesteller die EMH nicht verstanden hat. Sonst hätte er diese Frage nicht gestellt.

Die EMH ist imho als statistische Aussage zu verstehen, die prinzipiell zu jedem Zeitpunkt gilt. Aber eben nur über das gesamte Ensemble gemittelt. Wie sieht es für ein beliebiges Subset des Ensembles aus? Gilt die statistische Aussage der EMH für alle Subsets gleichermaßen, oder bekommt man Effekte, die sich auf Gesamt-Ensembleebene einfach nur ausgleichen? In Nichtgleichgewichtssystemen ist die Verteilungsfunktion explizit eine Funktion der Zeit - von daher ist die Frage nach der Zeitskala völlig legitim.

[Euronensammler]

vor einer Stunde von stagflation:

.... Lindy Regel sagen?

 

Ich vermute, dass die Argumentation so ist: Unternehmen, die schon lange existieren, die innovativ sind, und die eine hohe Rendite erzielen, werden dies wahrscheinlich auch weiterhin tun.

 

Ohne mich näher mit der Lindy Regel beschäftigt zu haben, würde ich dem zustimmen.

 

Führt das nun auch weiterhin zu Überrendite bei den Aktionären?

 

Die Antwort ist vermutlich nein.

 

Begründung: die Märkte wissen, dass es sich um sehr gute Unternehmen handelt. Deshalb sind sie auch sehr hoch bewertet.

Angenommen, wir stünden im Protfolio Growth Chat aus Post #1 in 2014 und würden die Zukunft nicht kennen. Dann müsste man doch nach 9 Jahren Outerperformance so langsam von einer Trendumkehr ausgehen, oder? Hoppala, und schon geht es unbeirrt nochmal 10 Jahre weiter .....

Ist das vielleicht ein "The winner takes it all" Effekt? Das "Einpreisen" dieses Effekts steckt vielleicht im Rahmen der Burggraben-Fonds noch in den Kinderschuhen.

[Barqu]

39 minutes ago, Madame_Q said:

Ich sage nur:

 

Arero/Lyxor Portfolio -> Vanguard Lifestrategy 60/80 ->Vanguard All World/ACWI-ETF -> MSCI World ETF -> S&P500 ETF -> Nasdaq ETF -> Microsoft+Apple+Amazon+Alphabet -> ???

 

Ob und wie weit das Risiko von links nach rechts zunimmt (oder vielleicht sogar abnimmt??? - ist ja alles möglich hier), sollte jeder für sich beantworten.

Wenn gilt "sollte jeder für sich beantworten", braucht es das Forum nicht, daher mal ein Kommentar:

Unter der Randbedingung, dass Aktien die Assetklasse mit der langfristig hoechsten Rendite ist, sind die ersten beiden moeglicherweise kurz- bis mittelfristig "sicherer", hinken langfristig jedoch hinterher, so dass das Risiko eine Frage der Zeit ist. Ab All World / ACWI jedoch bleibt es bei der gleichen Assetklasse und damit der gleichen erwartbaren Rendite, jedoch nimmt die Diversifikation ab und damit das Risiko zu.

[stagflation]

vor 44 Minuten von Schwachzocker:

Zitat

Die EMH behauptet, dass es unmöglich sei, den Markt dauerhaft zu übertreffen.

Die Frage zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass der Fragesteller die EMH nicht verstanden hat. Sonst hätte er diese Frage nicht gestellt.

 

Die EMH behauptet NICHT, dass es unmöglich sei, den Markt dauerhaft (im Sinne von: häufiger als nach der Random Walk Theorie zu erwarten) zu übertreffen. Diese Behauptung könnte man vermutlich auch relativ einfach mit Statistiken widerlegen.

 

Die mittelstrenge Form der EMH behauptet (vereinfacht gesagt), dass ein Anleger ohne Insiderwissen nicht voraussehen kann, ob ein Unternehmen in Zukunft den Markt übertreffen wird.

 

Das ist ein sehr großer Unterschied!

 

vor 39 Minuten von Glory_Days:

Von daher ist die Frage nach der Zeitskala völlig legitim.

 

Sie ist legitim, aber sinnlos. Die Aussage der mittelstrengen EMH gilt ab der nächsten Sekunde bis in die ferne Ewigkeit.

[s1lv3r]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

[...] - von daher ist die Frage nach der Zeitskala völlig legitim.

Die Frage nach der Zeitskala ist denke ich ein Nebenschauplatz, der wenig mit der EMH und ausschließlich mit Statistik zu tun hat. Im Prinzip ist es die gleiche Frage nach der Zeitskala wie bei der Aussage: "Die Logik behauptet, es ist unmöglich dauerhaft hintereinander eine 6 zu würfeln."

 

Mit zunehmender Zeitskala muss man halt trivialerweise davon ausgehen, dass es immer unwahrscheinlicher wird. Die Diskussion über die Zeitskala bringt aber in beiden Fällen meines Erachtens nach absolut keinen Erkenntnisgewinn darüber ob die Grundaussage stimmt oder nicht ...