Buchdiskussion: Max Otte - Der Crash kommt

[Bauchgefühl]

Hallo zusammen,

 

Wie schätzt ihr denn die Meinung und das Fachwissen von Max Otte ein? Er hat ja aktuell wieder ein Buch rausgebracht, klingt interessant was man bisher liest aber im Ende hat er auch ein eigenes Kostenpflichtiges Internetportal mit FAQ etc etc

 

Kann man ihn eher zum seriösen Lager oder in Richtung der Propagandestrotzenden Gurus rechnen?

 

Habt ihr dazu was?

[Gast240123]

Er ist eindeutig als Börsenbriefguru einzuordnen und gehört nicht zu denjenigen, die sich gern mit Rechnungslegung, Unternehmensbewertung, CGK, Bilanzanalyse beschäftigen. Man sollte sich von einem akademischen Grad nicht täuschen lassen. Mit Aufsätzen in Fachzeitschriften kann er nicht glänzen. Studenten können sich übrigens bei ihm melden, er sucht gerne Studenten die bei seinen Analysen mitwirken. 80 Euro gibt es meines Wissens.

 

http://www.privatinvestor.de/cms/ifve/Info...in/?noSIS=&

[Savini]

Er ist eindeutig als Börsenbriefguru einzuordnen und gehört nicht zu denjenigen, die sich gern mit Rechnungslegung, Unternehmensbewertung, CGK, Bilanzanalyse beschäftigen. Man sollte sich von einem akademischen Grad nicht täuschen lassen. Mit Aufsätzen in Fachzeitschriften kann er nicht glänzen. Studenten können sich übrigens bei ihm melden, er sucht gerne Studenten die bei seinen Analysen mitwirken. 80 Euro gibt es meines Wissens.

 

http://www.privatinvestor.de/cms/ifve/Info...in/?noSIS=&

 

 

Also Du scheinst von Otte keinen blassen Schimmer zu haben. Er macht NICHTS ANDERES als Unternehmensbewertung! Von Charttechnik hält er gar nichts. Er betreibt Value-Investment und investiert nur in seiner Meinung nach unterbewertete Unternehmen. Er hatte schon vor Jahren Papiere wie Salzgitter, Bijou etc. im Depot und hat sich nun nach fetten Gewinnen von ihnen verabschiedet, da sie nun deutlich über dem von ihm ermittelten inneren Wert liegen. Bei der Bewertung von Unternehmen geht er nach einer von ihm entwickelten Methode vor - der Königsanalyse. Diese ist transparent und er hat auch mehrere Bücher geschrieben, in denen sie beschrieben wird. Daher kann er Analyse-Arbeit durchaus an andere abtreten. Ein Guru ist er mit Sicherheit keiner. Gurus versprechen horrende Gewinne in kurzer Zeit mit meist dubiosen Papieren. Otte sagt lediglich, dass man auf längere Sicht zwischen 10% und 15% pro Jahr erwirtschaften kann und dies bei Investition in Qualitätswerte. Investieren, nicht spekulieren ist sein Motto. Sein Langzeitdepot hat in den letzten Jahren etwa doppelt so gut abgeschnitten wie der DAX. Da dies ganz entspannt ohne spekulative Titel passiert ist, ist es durchaus bemerkenswert. I

[Toni]

Er macht NICHTS ANDERES als Unternehmensbewertung! Von Charttechnik hält er gar nichts. Er betreibt Value-Investment und investiert nur in seiner Meinung nach unterbewertete Unternehmen.

Das meine ich auch.

 

Ich verstehe nicht, was Schlafmütze da redet.

[Grumel]

Man kann über 40 Jahre deutlich über 20% erzielen. Warren Buffet kann das z.b........

 

Realistisch oder wahrscheinlich sind aber weder 20% noch 15%, und nein auch nicht 10% - schon garnicht mit Blue Chips

 

Ich hab grade eine Grafik über die reale Durchschnittsrendite vor mir liegen.

 

USA: 1926-1998

Aktien Großer Unternehmen---------> etwas unter 8%

 

Aktien kleiner Unternehmen ---------> um die 9 %

 

1947 - 2003

Aktien insgesamt 6,4 %

 

Wahrscheinlich sind die Werte auch noch ohne Gebührenberücksichtigung.........

 

Hab mal kurz gegoogelt:

http://www.strategische-asset-allocation.d...renditen421.htm

 

Die Zahlen hier sind nochmal deutlich niedriger. Und wenn man den weiteren Text durchliest, wird auch klar dass man das Spielchen noch weiter in die negative richtung treiben kann. ( 4.2.1.)

 

Nehmen wir mal den weltweiten Geometrischen Durchschnitt, noch nen Prozent Gebühren.

 

Dann sind wir bei 4,8% jährlich.

 

Man beachte auch noch diesen Absatz hier:

 

Der survivorship bias resultiert daraus, dass vorrangig Kapitalmärkte

beobachtet werden, die in der Vergangenheit eine überdurchschnittliche

Wertentwicklung verzeichnet haben. So werden in der Regel die heute größten

Kapitalmärkte wie z.B. der der USA herangezogen, um historische renditegrößen

zu bestimmen. Jedoch haben 4 der 16 größten Kapitalmärkte des Jahres 1900 im

Zeitablauf Totalverluste hinnehmen müssen - Russland, China, Argentinien und

Ägypten.

 

Klingt plausibel alles. Eine genauere Prüfung scheitert aber an Faulheit und in erster Linie mathematischer Inkompetenz.

[uzf]

Da werden aber einige enttäuscht sein

mfg

grumel,grumel

uzf

[Gast240123]

Hallo!

 

Mag ja sein, dass seine Königsanalyse die letzten Jahre Erfolg versprach und dass nur dieses propagierte Modell funktioniert. Allerdings sollte man nicht verheimlichen, dass es sich bei diesem Modell m.W. um ein rein kennzahlenbasiertes System handelt. Gerade in Hinsicht auf die zunehmende Auslagerung von Informationen auf Anhang, Lageberichterstattung, MDA usw. besteht die Gefahr,dass zahlreiche Informationen einer Gesellschaft einfach keine Berücksichtigung finden. In einer prosperierenden Gesellschaft stellt dies wohl kein Problem dar. In einer Krisensituation durchaus. Ich möchte kennzahlenorientierte Systeme (Saarbrücker Modell, RSW-Verfahren, Baetges Bilanzratingverfahren N-Wertermittlung) keineswegs verdammen. Jedoch tragen sie nur einen kleinen Beitrag zur Erstellung einer sachgerechten Unternehmensbewertung (Hinweis: "Grundsätze ordnungsmäßiger Unternehmensbewertung" von Moxter ist lesenswert) bei. Aus diesem Grund beschäftigen sich Wirtschaftprüfer, M&A-Abteilungen, Steuerberater usw. wohl nicht mit der Königsanalyse von Otte, sondern nutzen Ertragswertverfahren, DCF-Modellen, Realoptionsansätzen usw., führen vorab Due-Diligence Prüfungen durch, nutzen das Instrumentarium aus der Portfoliotheorie, Strategieanalyse, SWOT/PEST- Analysen und dergleichen.

Desweiteren gibt es keinerlei wissenschaftliche Untersuchungen im Hinblick auf den Erfolg der Königsanalyse. Warum wohl? Wen es interessiert kann sich mit dem Thema "Grenzen der Bilanzanalyse" in Kütings Bilanzanalyse informieren.

Ottes Bücher dienen der Unterhaltung und gewähren einen kleinen Einblick in die Grundlagen. Mehr nicht.

 

 

@Grumel

Guter Beitrag!

 

Hinsichtlich der historischen Marktrisikoprämien gibt es auch einen interessanten Aufsatz, der im Internet von der Uni St. Gallen veröffentlicht wurde. Ich schau mal ob ich ihn wiederfinde.

 

http://www.wwz.unibas.ch/cofi/teaching/cou...r%C3%A4mie'

[Savini]

@Grumel: Deine Zahlen sind ja Durchschnittswerte über eine wohl große Zahl von Aktien. Ebenso könnte man hier nur den DAX betrachten und seine Performance angeben. Selektiert man aus den Blue Chips kann man deutlich bessere Renditen erzielen. Wie gesagt: Otte hat die DAX Performance deutlich geschlagen. Würde man wirklich am Ende nur 4,8% haben, würde kaum einer mehr in Aktien investieren. Momentan bekommt man ja 4,3% auf 10 Jahre bei Festgeldanlage.

 

@Schlafmütze: Kennst Du jemanden, der Deine Vorstellungen von Unternehmensbewertung in die Tat umsetzt und damit eine bessere Performance als Otte hat? Und das mit seriösen Werten? Wie sieht denn Deine Performance der letzten Jahre aus?

[DrFaustus]

Zum Faktor Zeit und Renditen:

Renditedreieck.pdf

 

 

Langfristig sind doch schon deutlich höhere Renditen drin, als die hier genannten 4,irgendwas %

[Gast240123]

Hallo!

 

Die Verzinsung einer risikobehafteten Anlage ergibt sich aus der Verzinsung einer risikolosen Anlage zuzüglich einer Risikoprämie. Die Risikoprämie wiederum setzt sich aus unternehmensindividuellem Risiko (sog. Unternehmensbeta) und der Marktrisikoprämie zusammen. Es werden demzufolge drei Komponenten unterschieden. Kein Anleger wäre bereit ohne Abdeckung sämtlicher drei Komponenten Aktien zu erwerben. Untersuchungen haben ergeben, dass die Marktrisikoprämie in D. langfristig zwischen 5 und 8 % liegt.

 

Ich möchte nochmal Otte zitieren

"Mit der Königsstrategie setzen wir auf die allerbesten Unternehmen der Welt. Ein sicheres, stabiles Portfolio besteht aus maximal 12 bis 15 Werten. Mit diesem verdoppeln wir stressfrei alle 5 Jahre den Depotwert."

(Quelle: http://www.privatinvestor.de/cms/ifve/phil..._1?noSIS=&)

 

Savini, ich muss gestehen, dass mir niemand bekannt ist, der wie Otte in der Lage ist stressfrei alle 5 Jahr sicher sein Depotwert zu verdoppeln. Wäre ich dazu in der Lage würde ich den Winter bei schönem Wetter auf irgendeiner Insel der Welt verbringen. B)

[Grumel]

Natürlich sind die Zahlen über dem Marktdurchschnitt, soll ich vielleicht mit einer anderen Guru Methode vergleichen.

 

Der Gesunde Menschenverstand sollte einem aber sagen, dass man gerade wenn man auf Blue Chips Setzt den Gesamtmarkt nicht deutlich outperformen kann, im gegenteil, aufgrund der über diesem Beitrag erläuterten Risikoüberlegungen sind die Renditen bei kleineren Unternehmen im Schnitt natürlich höher.

 

 

Ich bin ja auch von naturaus eher Optimistisch, zumindest für den Weltfrieden sowie die Demokratie und plane bei meiner Kaptialanlage keine Weltkriege und kommmunistische Revolutionen ein.

 

Aber auch dann gibt es x Gründe warum die Rendite in zukunft eher unter der historischen liegen wird. Einen seriösen Anlageberater erkennt man aber wohl am besten daran, dass er seine Versprechen eher konservativ ansetzt. Ottes Versprechen dagegen ( das erste ) ist aber und das auch nur mit viel gutem Willen als sehr ambitioniert zu betrachten.

 

bzw 38% war für ver 5 fachung mein Fehler. Alles weitere stimmt aber immernoch.

 

Aber auch die Aussage mit 15% stressfrei ist ne große Ecke dreister als ein Bereich von 10-15%.

[McTrader]

Mir fehlt imo die Zeit mich damit zu beschäftigen,

hat der gute Mann irgendwo geschrieben wie er die 38% erreicht?

 

Nur mit reinen Aktien? Dann wäre es über die Jahre hinweg schon erstaunlich.

Arbeitet er allerding mit Derivaten wirken diese Zahlen gleich um ein vielfaches kleiner.

 

Was ich damit sagen möchte ist nur, das ihr nicht immer auf die zahlen schauen sollt

sondern auch wie diese erreicht werden.

 

Risikofreudige Anleger die fast nur mit entsprechendem Leverage

arbeiten werden über solche Zahlen schmunzeln....

und den Winter vielleicht da verbringen

wo Du es gerne machen würdest.

 

Kann allerdings auch nach hinten losgehen, das sollte natürlich auch erwähnt werden.

[Max Otte]

Also, 38% sind absoluter Schwachsinn.

 

Mit 15% kann man alle 5 Jahre verdoppeln. Ich weiss nicht, wer hier nicht mal Mittelstufen-Mathe versteht.

 

Ich sage nur: stressfrei zwischen 12 und 15%.

 

Ciao.

 

Max Otte

max@otte.org

[rolasys]

Kann man ihn eher zum seriösen Lager oder in Richtung der Propagandestrotzenden Gurus rechnen?

 

Also ich meine, dass man Ihn sehr wohl zum seriösen Lager einordnen kann bzw. muss. Er ist einer der sich wohltuend abhebt von bekannten "Artgenossen". Ich kenne sein altes Buch und es ist hervorragend. Auch wenn man einige Abtriche machen muss auf Grund der bekannten Ereignisse (das Buch ist ja vor 2001 erschienen), gilt sein Ansatz nach wie vor. Er reiht sich ein in die strikten Value-Investoren.

 

Wie man hier auf 38% p.a. kommt, ist mir aber auch ein Rätsel. 15%, "mehr" braucht man nicht. Und wenn kein Einbruch ala 2000/03 kommt, ist dass auch durchaus "stressfrei" zu erreichen mit der Königsstrategie. Sie mag langweilig sein, aber nichts anderes haben W.Buffett oder P.Lynch gemacht. Und diese Herren sind wohl ohne jeden Zweifel den seriösen Lager zuzuordnen.

 

Das neue Buch kenne ich noch nicht, mal schauen, die bisherigen zwei Kritiken auf Amazon lassen noch keinen vernüftigen Schluss zu, ob sich die 18,- lohnen oder ob man das Geld besser in sein eigenes Aktiendepot investieren sollte...

[Max Otte]

Schönen Dank.

[Grumel]

Ich hätte mich ja fast für den Rechenfehler entschuldigt. Aber wenn man dann eine Antwort lesen muss bei NUR darauf eingegangen wird, und noch ein billiger Flame hinterhergeschoben wird

 

Das Kernproblem bleibt doch bestehen. Wie zur hölle soll man mit irgendeiner Analystemthode, wenn man noch dazu nur auf besonders risikoarme Papiere setz den Gesamtmarkt so deutlich schlagen ?

[Salvatore]

Wie nennen sich die Buchtitel von Max Otte?

[desesperado]

@ Salvatore

 

googlen hilft manchmal :-"

 

biite sehr

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-ha...thor=Max%20Otte

[Savini]

Savini, ich muss gestehen, dass mir niemand bekannt ist, der wie Otte in der Lage ist stressfrei alle 5 Jahr sicher sein Depotwert zu verdoppeln. Wäre ich dazu in der Lage würde ich den Winter bei schönem Wetter auf irgendeiner Insel der Welt verbringen. B)

 

 

Und was ist mit Warren? Hatte der nicht über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahrzehnten einen durchschnittlichen jährlichen Gewinn von deutlich über 15%?

[Grumel]

Buffet hatte ne gute Portion Glück, sehr gute Beziehungen und sehr viel Talent und arbeitet hart Ausserdem ist er Unternehmer, und macht Unternehmergewinne. Er kauft nicht einfach Aktien, er kauft ganze Firmen, oder zumindest soviele Anteile, dass er Einfluss auf das Managment nehmen kann. Ausserdem hat Buffet zumindest am Anfang seiner Karriere vielmehr riskiert als man es mit einem Bluechip Depot tut.

 

Die Berkshire von Heute, die Gigantische Versicherungs und Investmentgesellschaft, mit minimalem Verschludungsgrad und aaa Rating wird sicherlich auch nichtmehr die historische Performance bringen.

 

Die Performance eines Unternehmers mit dem Talent und der Ausbildung Buffets, mit der zu Vergleichen die einem unbedarften Privatanleger versprochen wird, das ist mit verlaub lächerlich.

[rolasys]

Hat jemand zwischenzeitlich das Buch gelesen und kann es empfehlen/nicht empfehlen? Ich überlege, ob ich es mir nicht über die Feiertage als Lektüre zulegen sollte. Die Kritiken bei Amazon sind in der Summe ganz ok, von daher, ein totaler Reinfall wird es nicht sein oder? Ein paar interssante Ansatzpunkte zum Überlegen sind sicherlich dabei denke ich mal...

[Laser12]

Bei mir steht das Buch als nächstes an.

 

Als nächste Krise wird eine Deflationsperiode aufgrund extremer Verschuldung und aufgeblasener Geldmenge prognostiziert, bis spätestens 2010.

 

Vorsorge für normale Krise:

30 % Aktien

30 % Immobilien

15 % Bargeld und Anleihen

25 % Gold und Goldaktien

 

Vorsorge für große Krise:

20 % Aktien

20 % Immobilien

25 % Bargeld und Anleihen

35 % Gold und Goldaktien

[m_g]

Was sind denn "normale" und "große" Krisen?

Und warum sollte ich in einer Zeit der schwachen Wirtschaft einen Rohstoff zu 35% gewichten, der dann nur aus irrationalen Gründen eine Wertsteigerung erfährt?

Und, warum sollte ich überhaupt Aktien halten, wenn doch die "große" Krise da ist?

 

Das klingt nicht all zu sinnvoll.

 

Und.. macht euch mal Gedanken, wie glaubwürdig ein Autor ist, der 5 Jahre nachdem er ein Buch über das Investment in Biotech-Aktien veröffentlicht hat, den Weltuntergang mit einem reißerischen Buchtitel prognostiziert.

[Stoxx]

Buffet hatte ne gute Portion Glück, sehr gute Beziehungen und sehr viel Talent und arbeitet hart Ausserdem ist er Unternehmer, und macht Unternehmergewinne. Er kauft nicht einfach Aktien, er kauft ganze Firmen, oder zumindest soviele Anteile, dass er Einfluss auf das Managment nehmen kann. Ausserdem hat Buffet zumindest am Anfang seiner Karriere vielmehr riskiert als man es mit einem Bluechip Depot tut.

 

Die Berkshire von Heute, die Gigantische Versicherungs und Investmentgesellschaft, mit minimalem Verschludungsgrad und aaa Rating wird sicherlich auch nichtmehr die historische Performance bringen.

 

Die Performance eines Unternehmers mit dem Talent und der Ausbildung Buffets, mit der zu Vergleichen die einem unbedarften Privatanleger versprochen wird, das ist mit verlaub lächerlich.

Ja. Ich denke auch, dass Warren Buffet ganz andere Möglichkeiten bez. Informationsbeschaffung hatte und immer noch hat als der normale Privatanleger und dass dadurch eine Rendite von >/= 15 % leichter möglich war als es heute ist. War sein Vater nicht auch Kongressabgeordneter? Der hatte jedenfalls nicht mit 'normalen' Leuten zu tun. Sicher gibt es immer noch Unternehmen, die in den nächsten Jahren eine Rendite zwischen 10-15 % aufweisen werden, doch die normalen DAX- und MDAX-Werte werden dies, meiner Meinung nach, konstant nicht schaffen. Und konstant heisst über eine Laufzeit von 8-12 Jahren.

[Onassis]

Ich kenne Max Otte nicht.

 

Aber es ist doch häufig so:

Jedes Jahr redet jemand von einem großen Crash oder einer Baisse.

Wenn ich das jedes Jahr wiederhole, und irgendwann kommt der Crash,

bin ich der absolute Superstar, denn ich habe den Crash vorausgesehen!

Irgendwann trifft das bestimmt mal zu.

Man muss es immer im Verhältnis sehen, wie oft hat sich jemand getäuscht und wie oft lag er richtig.

 

Deshalb gebe ich auf Crash-Prognosen etc. gar nichts.

 

Es ist wie beim Schießen (war ja bei der Bundeswehr ).

Man darf nicht auf den Schuß warten sondern muss einfach langsam durchziehen

und irgendwann löst sich der Schuß - und Volltreffer!!

 

So ist es an der Börse auch.

Man muss sich überraschen lassen und irgendwann gehts halt runter,

dann muss man entsprechend reagieren und das war alles!

 

Onassis