Aktiv vs Passiv (Blick über den Tellerrand?)

[Hike]

Guten Morgen,

 

ich bin schon seit geraumer Zeit ein stiller Mitleser und im Hinblick auf Depotbesprechungen / Depotempfehlungen läuft es eigentlich immer in dieselbe Richtung:

- Aktien Welt-ETF (MSCI / FTSE)

- je nach gusto Beimischung von EU / EM

- auf keinen Fall irgendeine Art von aktiv verwalteten Produkten

 

Ich würde hier gerne speziell um den letzten Punkt eine Diskussion anregen. Die Hauptgründe, die meines Wissens gegen aktiv verwaltete Produkte sprechen sind:

- Höhere Kosten als passiv verwaltete Produkte

- Die wenigsten aktiv verwalteten Produkte sind langfristig besser als ihre Benchmarks (u.a. aufgrund der höheren Kosten, die jedes Jahr erneut erst einmal wieder "hereingeholt" werden müssen)

- Aktiv verwaltete Produkte sind nur so gut wie die dahinter agierenden Manager, die sich im langfristigen Verlauf ändern und wodurch ein erhöhtes Risiko besteht, dass man von vergangenen Renditen nicht auf zukünftige schließen kann

 

All diese Punkte sind meiner Ansicht nach richtig, d.h. es geht mir nicht darum diese anzuzweifeln. Allerdings sind oben genannte passive Produkte eben in Ihrer "Funktionsweise" recht limiert (Zusammensetzung, Ausschüttungsintervall...). Und ich frage mich, ob es nicht zu kurz gegriffen ist, jegliche Threadersteller über einen Kamm zu scheren und allen dasselbe Produkt zu empfehlen. Unabhängig davon, dass die empfohlenen Produkte langfristig aller Wahrscheinlichkeit nach die höchste Rendite bringen. Es gibt sicher auch Personen, die auf den ein oder anderen Prozentpunkt Rendite verzichten würden, wenn das Produkt dafür einfach den Bedürfnissen besser entspricht und, das ist ein für mich wichtiger Punkt, es geht mir hier auch um die "subjektiven" Bedürfnisse. Und durch das Mitlesen hier im Forum weiß ich, dass es zwei Lager gibt. Für die einen haben Gefühle in der Geldanlage nichts verloren, für die anderen müssen sie mit in Betracht gezogen werden um die Anlage überhaupt durchzuhalten.

 

Als Beispiel:

Wenn jemand nach einem Produkt mit monatlichen Ausschüttungen sucht, am besten noch in ähnlicher Höhe über das Jahr verteilt (kommt ja immer mal wieder vor), dann habe ich noch in keinem Thread eine Empfehlung auf ein solches Produkt gesehen. Es geht eigentlich immer in dieselbe Richtung: Selber bauen durch Aktien Welt-ETF + Auszahlplan. Dass manch einer sich aber einfach nicht damit beschäftigen möchte und jegliche Verantwortung gerne an irgendwen abgeben würde (= aktives Produkt) und dafür auch eine niedrigere Rendite in Kauf nehmen würde, gilt einfach nicht. Und mir fällt es schwer zu glauben, dass es nicht irgendein aktives verwaltetes Produkt geben soll, dass eben genau diesen Wunsch erfüllen würde. Das Produkt soll dabei auch nicht besser dargestellt werden, als es ist und der Vergleich mit einem Aktien Welt-ETF ist natürlich immer legitim und auch angebracht.

 

Ich möchte hier nochmal betonen, dass auch ich die oben genannten Punkte alle schlüssig und einleuchtend finde. Ich kann auch nachvollziehen, dass man niemanden zu einem Produkt raten will, wenn man selbst der Überzeugung ist, dass anderswo die Rendite langfristig rational einfach besser ist (= Welt-ETF).

 

Trotzdem finde ich es schade, dass eine Diskussion über andere Produkte eigentlich nie wirklich zustande kommt.

 

Vielleicht hilft das folgende Beispiel:

Wenn ich selbst handwerklich nicht ganz unbegabt bin und theoretisch mein Bad in Eigenarbeit sanieren könnte, dann liegt es auf der Hand, dass es unter rein finanziellen Gesichtspunkten logisch wäre eben genau das zu tun. Aber vielleicht möchte ich das einfach nicht. Vielleicht möchte ich mir den Stress ersparen oder stattdessen die Zeit einfach lieber mit der Familie verbringen, anstatt alleine im Badezimmer. Und wenn ich in dieser Situation nach Empfehlungen für eine Sanitärfirma frage, mir aber stattdessen eigentlich nur immer wieder dazu geraten wird die Arbeit selbst zu erledigen, dann ist mir nur bedingt geholfen.

 

Mir geht es zumindest so, dass ich mich wirklich schwer damit tue im Netz Besprechungen/Diskussion zu verschiedenen aktiv verwalteten Produkten zu finden. Natürlich kann man sich die Papiere des Emittenten durchlesen, aber das meine ich nicht. Sondern mir geht es eher um den Austausch über eben diese Papiere. Dieser scheint irgendwie nirgendwo ein "Zuhause" zu haben, oder ich habe es schlicht noch nicht gefunden.

 

Als konkretes Beispiel würde ich tatsächlich gerne eines aus obiger Beschreibung anführen (hohe monatliche Ausschüttung, konstant übers Jahr), und zwar den Franklin Income Fund A(Mdis)USD

Hintergrund: Mein Bruder hat sich vergangenes Jahr ein Haus gekauft, dass nun über die nächsten 20 Jahre abbezahlt werden soll (Zinsbindung 1,3% über den gesamten Zeitraum). Er hat sich bewusst dafür entschieden wenig Eigenkapital einzubringen, obwohl annähernd 250.000 Euro aktuell auf einem Tagesgeldkonto liegen (durch eine Erbschaft), weil er der Meinung war das Geld lieber anderswo arbeiten zu lassen und die Zinsen der Bank dafür in Kauf zu nehmen. Er hat mich nun direkt gefragt, wie meine Einschätzung dazu wäre einen großen Teil dieses Geldes in den oben genannten Fonds zu investieren und darüber die Kreditraten zu tilgen. Ich hätte ihm gerne einen Thread verlinkt, wo im Detail über jenen Fonds gesprochen wird, sodass er sich selbst ein Bild machen kann. Aber man findet quasi nichts. Außer das typische "ein breit streuender Aktien-ETF ist besser". Auf den ersten Blick ist sein Gedankengang ja nachvollziehbar: Die Ausschüttungen würden in der Tat ausreichen, um die Kreditrate zu 100% zu tilgen und es wäre monatlich sogar noch etwas übrig.

Trotzdem gibt es hier bestimmt einen (großen?) Haken. Spontan würde ich jetzt auch sagen, dass man von der vergangenen Rendite eben nicht auf die Zukunft schließen kann und daher ein großes Investment in einen solchen Fonds mit Geld, dass man prinzipiell auch zur direkten Tilgung des Kredits nehmen könnte, ein Risiko darstellt, wenn sich der Fonds eben nicht weiter so entwickelt wie bisher, deutlich einbricht, geschlossen wird etc. Aber ähnliche Risiken hätte man ja auch zu Tragen, wenn man stattdessen in einen Aktien-ETF investieren würde, oder nicht? (Mit Ausnahme der Schließung vielleicht)

 

Das aber nur als konkretes Beispiel. Ich finde es wie gesagt einfach generell etwas schade, dass man bei verschiedenen Fragen zum Depot eigentlich immer dieselbe Antwort bekommt.

 

Ich bin auf jeden Fall gespannt, ob nun hier eine etwas andere Diskussion in Gang kommt, aus der man noch etwas mehr lernen kann was das Für und Wider derartiger Anlagen angeht.

 

Freundliche Grüße an euch

 

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Hike:

Ich hätte ihm gerne einen Thread verlinkt, wo im Detail über jenen Fonds gesprochen wird, sodass er sich selbst ein Bild machen kann. Aber man findet quasi nichts

Diesen Thread schon gesehen?

 

[PeterS]

Hi, eventuell für dich in diesem Zusammenhang auch interessant:

 

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Hike:

Trotzdem gibt es hier bestimmt einen (großen?) Haken. Spontan würde ich jetzt auch sagen, dass man von der vergangenen Rendite eben nicht auf die Zukunft schließen kann und daher ein großes Investment in einen solchen Fonds mit Geld, dass man prinzipiell auch zur direkten Tilgung des Kredits nehmen könnte, ein Risiko darstellt, wenn sich der Fonds eben nicht weiter so entwickelt wie bisher, deutlich einbricht, geschlossen wird etc. Aber ähnliche Risiken hätte man ja auch zu Tragen, wenn man stattdessen in einen Aktien-ETF investieren würde, oder nicht?

Der Haken ist IMHO dieser Fehler hier (dass man nämlich davon ausgeht, dass dieses Geschäft auf Sicht von 20 Jahren eine sichere Sache ist):

vor 14 Minuten von Hike:

Mein Bruder hat sich vergangenes Jahr ein Haus gekauft, dass nun über die nächsten 20 Jahre abbezahlt werden soll (Zinsbindung 1,3% über den gesamten Zeitraum). Er hat sich bewusst dafür entschieden wenig Eigenkapital einzubringen, obwohl annähernd 250.000 Euro aktuell auf einem Tagesgeldkonto liegen (durch eine Erbschaft), weil er der Meinung war das Geld lieber anderswo arbeiten zu lassen und die Zinsen der Bank dafür in Kauf zu nehmen.

 

vor 14 Minuten von Hike:

ich frage mich, ob es nicht zu kurz gegriffen ist, jegliche Threadersteller über einen Kamm zu scheren und allen dasselbe Produkt zu empfehlen.

Meist sind derartige Threadersteller Neulinge/Einsteiger mit wenig Erfahrung. Daher landet man dann oft bei den genannten Standard-Empfehlungen, weil damit am wenigsten Blödsinn zu erwarten ist und die höchsten Chancen bestehen, dass der Anleger es überhaupt durchhält, weil er das Depot am ehesten versteht/keine Überraschungen erlebt. 

 

Es gibt aber durchaus Threads, wo tiefer "gegraben" wird und dann auch gute, andere Sachen Sinn haben.

So schwarz, wie du es siehst, würde ich es also nicht sehen.

[Ramstein]

Warum den Franklin Fonds, wenn er bei keiner zeitlichen Betrachtung positiv heraussticht?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B6YX5D40,IE00BYXVGZ48,IE00BZ56RN96,NL0011683594,LU0098860793

 

Du kannst eine Diskussion versuchen, aber früher oder später werden "die üblichen notorischen Verdächtigen" den Faden entdecken und ihn vollspammen. Das ist leider im WpF so. Wenn du Glück hast, hast du bis dahin genug Beiträge, um mit wirklich Interessierten eine PN-Runde aufzumachen. Das ist wohl der Trend, da hier im Gegensatz zum anleihenboard die Signal-to-noise-ratio einfach zu schlecht ist.

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von Ramstein:

Warum den Franklin Fonds, wenn er bei keiner zeitlichen Betrachtung positiv heraussticht?

Ich vermute, weil er monatlich und immer ziemlich den gleichen Betrag pro Anteil ausschüttet.

 

Trotzdem verstehe ich nicht, wieso ein Entnahmeplan als Alternative weniger gut sein soll.

Dort kann ich doch noch exakter einstellen, was bis wann jeden Monat auf das Konto fließen soll.

 

Anbei noch ein Artikel, den ich gut finde und der wohl auch zum Thread passt:

https://www.morningstar.de/de/news/161793/aktiv-oder-passiv-richtige-antworten-auf-eine-falsche-frage.aspx

 

Der Franklin mag kein schlechter Mischfonds sein, aber:

Mir wäre er zu teuer und die 0% Teilfreistellung würden mich stören.

Das immer vorhandene Risiko eines Performance-Einbruchs durch einen neuen Fondsmanager wurde ja im Eröffnungspost erwähnt.

[Sapine]

Es gibt übrigens durchaus auch eine Lösung mittels ETF für das Problem monatliche Ausschüttung. Such Dir drei ETFs, die quartalsweise ausschütten und nimm je einen der im Januar, Februar und März ausschüttet. 

 

Davon abgesehen ist das Problem mit aktiven Fonds, dass weniger als "die wenigsten" nämlich fast keiner es schafft langfristig (20+ Jahre) eine ordentliche Rendite zu erwirtschaften. Wenn der Fragende in der Lage wäre so einen Fonds zu identifizieren, dann braucht er keine Hilfe aus dem Forum. Ich habe selbst in vor-ETF-Zeiten in aktive Fonds investiert, aber mich nach zwanzig Jahren von fast allen getrennt und keiner von denen, die ich noch habe ist wirklich gut. 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Hike:

...Unabhängig davon, dass die empfohlenen Produkte langfristig aller Wahrscheinlichkeit nach die höchste Rendite bringen. Es gibt sicher auch Personen, die auf den ein oder anderen Prozentpunkt Rendite verzichten würden, wenn das Produkt dafür einfach den Bedürfnissen besser entspricht...

1.) Die hier üblicherweise empfohlenen Produkte bringen nicht die höchste Rendite, sondern die durchschnittliche Rendite.

2.) Bisher ist es noch niemanden gelungen, darzulegen, welche Bedürfnisse das sind.

 

Schöne Gefühle?! Ja, bitte!

Dazu kann man aber nun einmal kein bestimmtes Produkt empfehlen, weil niemand weiß, wobei der Anleger schöne Gefühle hat. 

 

Regelmäßige Ausschüttungen?! Die benötigt kein Mensch.

 

vor 3 Stunden von Hike:

Vielleicht hilft das folgende Beispiel:

Wenn ich selbst handwerklich nicht ganz unbegabt bin und theoretisch mein Bad in Eigenarbeit sanieren könnte, dann liegt es auf der Hand, dass es unter rein finanziellen Gesichtspunkten logisch wäre eben genau das zu tun. Aber vielleicht möchte ich das einfach nicht. Vielleicht möchte ich mir den Stress ersparen oder stattdessen die Zeit einfach lieber mit der Familie verbringen, anstatt alleine im Badezimmer. Und wenn ich in dieser Situation nach Empfehlungen für eine Sanitärfirma frage, mir aber stattdessen eigentlich nur immer wieder dazu geraten wird die Arbeit selbst zu erledigen, dann ist mir nur bedingt geholfen.

Ein völlig unsinniger Vergleich! Fondsanteile sind mit drei Mausklicks ganz einfach zu verkaufen. Dazu braucht man keine Ausbildung und kein Studium. Und es kostet auch kaum Zeit.

Jeder, der schon einmal im Internet etwas bestellt hat, kann das. Andernfalls ist man eben unfähig und ein willkommenes Opfer für die Finanzindustrie.

Dieses Forum versucht, das zu verhndern.

 

vor 3 Stunden von Hike:

Als konkretes Beispiel würde ich tatsächlich gerne eines aus obiger Beschreibung anführen (hohe monatliche Ausschüttung, konstant übers Jahr), und zwar den Franklin Income Fund A(Mdis)USD

Hintergrund: Mein Bruder hat sich vergangenes Jahr ein Haus gekauft, dass nun über die nächsten 20 Jahre abbezahlt werden soll (Zinsbindung 1,3% über den gesamten Zeitraum). Er hat sich bewusst dafür entschieden wenig Eigenkapital einzubringen, obwohl annähernd 250.000 Euro aktuell auf einem Tagesgeldkonto liegen (durch eine Erbschaft), weil er der Meinung war das Geld lieber anderswo arbeiten zu lassen und die Zinsen der Bank dafür in Kauf zu nehmen. Er hat mich nun direkt gefragt, wie meine Einschätzung dazu wäre einen großen Teil dieses Geldes in den oben genannten Fonds zu investieren und darüber die Kreditraten zu tilgen. Ich hätte ihm gerne einen Thread verlinkt, wo im Detail über jenen Fonds gesprochen wird, sodass er sich selbst ein Bild machen kann. Aber man findet quasi nichts. Außer das typische "ein breit streuender Aktien-ETF ist besser". Auf den ersten Blick ist sein Gedankengang ja nachvollziehbar: Die Ausschüttungen würden in der Tat ausreichen, um die Kreditrate zu 100% zu tilgen und es wäre monatlich sogar noch etwas übrig.

Immer wieder derselbe Denkfehler:

Betrachtet werden nur die Ausschüttungen, die gesamte Rendite mit Kursentwicklung, Steuerbelastung und Gegenrechnung von Schuldzinsen interessiert überhaupt nicht. Das wäre aber die Rendite, auf die es immer ankommt. Da kann man wer weiß was für Gefühle haben.

 

vor 3 Stunden von Hike:

Dass manch einer sich aber einfach nicht damit beschäftigen möchte und jegliche Verantwortung gerne an irgendwen abgeben würde (= aktives Produkt) und dafür auch eine niedrigere Rendite in Kauf nehmen würde, gilt einfach nicht. Und mir fällt es schwer zu glauben, dass es nicht irgendein aktives verwaltetes Produkt geben soll, dass eben genau diesen Wunsch erfüllen würde.

Es gibt solche Produkte zu tausenden und abertausenden. Das ist aber kein Segen sondern ein Fluch.

Und der Wunsch, Verantwortung abgeben zu wollen, ist eben einer der größten Fehler, die man bei der Geldanlage machen kann. Dieser Wunsch ist der Finanzindustrie bekannt, und dieser Wunsch führt dazu, dass man bis aufs Hemd ausgezogen wird.

[Madame_Q]

Nachtrag an @Hike

Wurde bedacht, was der Franklin an Steuerkosten auslöst jedes Jahr bei großer Anlagesumme?

250.000 angelegt bedeutet ca. 5000 Euro an Steuern jedes Jahr (Sparerpauschbetrag schon abgezogen).

Dein Bruder könnte sich mal mit @Peter23in Verbindung setzen.

Vielleicht hat der ein paar Tipps, siehe hier.

 

vor 11 Minuten von Sapine:

Ich habe selbst in vor-ETF-Zeiten in aktive Fonds investiert, aber mich nach zwanzig Jahren mich von fast allen getrennt und keiner von denen, die ich noch habe ist wirklich gut. 

+1 (war bei mir ähnlich)

=> An der Statistik ist wohl etwas dran.

[Peter23]

vor 33 Minuten von Madame_Q:

Dein Bruder könnte sich mal mit @Peter23in Verbindung setzen.

Vielleicht hat der ein paar Tipps, siehe hier.

Mein Portfolio sah vor ca. 1,5 Jahren folgendermaßen aus (aktuell aber auch nicht signifikant anders):

Am 30.5.2021 um 10:35 von Peter23:

Ich stelle es mal wie eine Bilanz dar.

 

Passiv-Seite:

• Fremdkapital: 17,4% -> durchschnittlicher Zins: 0,55% vor Steuer (0,31% nach Steuereffekt) // durchschnittliche Laufzeit ca. 10 Jahre
• Eigenkapital: 82,6%

 

=> Hebel: 121,1% (=1/82,6%) Ziel: 125% => Kredite erhöhen

 

Aktiv-Seite:

• Immobilien: 54,5% (3 Wohnungen in Großstadt) Ziel: 50% => reduzieren
• Aktien: 25,8% (Aufteilung unten) Ziel: 30% => erhöhen
• Fixed Income + Rohstoffe: 19,7% (inkl. gesetzliche und private Rentenversicherung, Tagesgeld, Festgeld, China-Anleihen, VTB Flex in und über Einlagensicherung) Ziel: 20% => passt ungefähr

 

Hintergrund zur Strategie:

• Immobilien waren jeweils gute Gelegenheiten, in denen ich jeweils zunächst auch selbst gewohnt habe, aber sie mittlerweile alle vermiete. Ich behalte es auch weiter bei, dass ich bei sehr guten Gelegenheiten bereit bin von meiner Asset Allokation abzuweichen.
• Die Zielassetallokation ist recht simpel und verfolgt die Abbildung eines stark vereinfachten Marktportfolios:
  • Die wichtigste Assetklasse (Immobilien) bekommt 50%
  • Der Rest geht angelehnt an die ARERO-Strategie zu 60% in Aktien und 40% in andere Anlagen

Aufteilung bei Aktien (ist und soll sind hier sehr nah beieinander):

• Grobdarstellung:
  • 80% Large/middle Cap
    • 50/30/20 (World/EM/Europe)
  • 20% Small Cap
    • 55/30/15 (World/EM/EMU)
• Feindarstellung Large/middle Cap:
  • World: 51%
  • EM: 27,5%
  • EMU: 15%
  • Nordic: 3%
  • UK: 1%
  • Schweiz: 0,5%
  • Japan: 1%
  • Pacific ex Japan: 1%
• Feindarstellung Small Cap entspricht exakt der Grobdarstellung

Fixed Income + Rohstoff (Ziel 20% aktuell 19,7%):

 

Hier ist es schwierig Ziele anzugeben, weil ich einige Positionen (zB gesetzliche Rentenversicherung) nicht veräußern kann und bei anderen gar nicht oder zumindest nicht beliebig viel einzahlen kann (Cosmos/VTB), aber: 

• die Euro-Gov-Anleihen sollen perspektivisch verkauft werden, weil die Renditeerwartung zu niedrig ist und sich das nicht mit den Krediten verträgt
• Rohstoffe sollen stark erhöht werden auf ca. 25% (sprich 5% des Gesamtportfolios)
• VTB Flex läuft in 3,5 Jahren aus (geht also leider auf 0%)
• Wegen dem Auslaufen sollen die China-Anleihen und Cosmos Direkt erhöht werden

Übergreifend soll die Steuerung hier nach Rating laufen. Ich strebe ein Durchschnittsrating von mindestens A an. Dazu weise ich jeder Position ein S&P-Rating zu (deutsche Einlagensicherung bekommt von mir z.B. AA) und die entsprechende langfristige einjährige Ausfallrate gemäß S&P Default Report. Dann errechne ich die gewichtete langfristige einjährige Ausfallrate und diese soll dann eben mindestens jener von A entsprechen. Aktuell bin ich bei AA- und damit ist für mich alles im grünen Bereich. Im nächsten Schritt müssten man sich vielleicht nochmal die Laufzeiten anschauen, wobei das wohl stark davon abhängt, wie man dort die gesetzliche Rentenversicherung bewertet.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Hike:

Er hat sich bewusst dafür entschieden wenig Eigenkapital einzubringen, obwohl annähernd 250.000 Euro aktuell auf einem Tagesgeldkonto liegen (durch eine Erbschaft), weil er der Meinung war das Geld lieber anderswo arbeiten zu lassen und die Zinsen der Bank dafür in Kauf zu nehmen. Er hat mich nun direkt gefragt, wie meine Einschätzung dazu wäre einen großen Teil dieses Geldes in den oben genannten Fonds zu investieren und darüber die Kreditraten zu tilgen. [...]  Auf den ersten Blick ist sein Gedankengang ja nachvollziehbar: Die Ausschüttungen würden in der Tat ausreichen, um die Kreditrate zu 100% zu tilgen und es wäre monatlich sogar noch etwas übrig.

Trotzdem gibt es hier bestimmt einen (großen?) Haken. Spontan würde ich jetzt auch sagen, dass man von der vergangenen Rendite eben nicht auf die Zukunft schließen kann und daher ein großes Investment in einen solchen Fonds mit Geld, dass man prinzipiell auch zur direkten Tilgung des Kredits nehmen könnte, ein Risiko darstellt, wenn sich der Fonds eben nicht weiter so entwickelt wie bisher, deutlich einbricht, geschlossen wird etc. Aber ähnliche Risiken hätte man ja auch zu Tragen, wenn man stattdessen in einen Aktien-ETF investieren würde, oder nicht? (Mit Ausnahme der Schließung vielleicht)

 

Es gibt viele Theorien zur Geldanlage. Basis der Finanzwissenschaften ist die Portfolio-Theorie. Sie hat uns gelehrt, dass man Risiko und Rendite immer zusammen betrachten sollte. Banker wissen das aber schon viel länger. Die meisten Privatanleger denken aber nicht so.

 

Der Haken ist das Thema Risiko. Auf der einen Seite ist ein Kredit, der auf jeden Fall zurückgezahlt werden muss. Auf der anderen Seite eine Investition mit einer erwarteten Rendite, aber eben auch einem Risiko.

 

Damit sich die Investition rechnerisch lohnt, muss die Investition nicht nur eine höhere Rendite erbringen als der Kredit kostet, sondern sogar eine deutlich höhere Rendite. Zum einen müssen alle Kosten und Steuern mit erwirtschaftet werden. Zum anderen sollte die Risikoprämie mit erwirtschaftet werden. Banker wissen, wie man die Risikoprämie berechnet. Die meisten Privatanleger nicht. Die sehen einfach nur: erwartete Rendite Investition ist höher als Zins des Kredits. Klingt nach einem guten Geschäft. Das ist es aber nicht. Was statt dessen passiert: eine derartige Investition auf Kredit hat ein höheres Risiko, als wenn man mit eigenem Geld investiert. Wenn's gut geht, kann man schöne Gewinne erzielen. Wenn's schief geht, erleidet man böse Verluste.

[Peter23]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Fragestellung mit den Ausschüttungen gar nicht. Ich gehe mal davon aus, dass im Normalfall das Gehalt alleine für die Kreditraten ausreichend sein wird. Dann verwendet man natürlich das Gehalt. Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann bringen einem Ausschüttungen aber auch keinen entscheidenden Vorteil, weil man ja auch einfach Anteile verkaufen kann falls der ETF (zu viel) thesauriert hat. Das ist steuerlich sowieso meist günstiger (falls Freibeträge sowieso schon ausgeschöpft sind)

vor 3 Minuten von stagflation:

Damit sich die Investition rechnerisch lohnt, muss die Investition nicht nur eine höhere Rendite erbringen als der Kredit kostet, sondern sogar eine deutlich höhere Rendite. Zum einen müssen alle Kosten und Steuern mit erwirtschaftet werden. Zum anderen sollte die Risikoprämie mit erwirtschaftet werden. Banker wissen, wie man so etwas berechnet. Die meisten Privatanleger nicht. Die sehen einfach nur: erwartete Rendite Investition ist höher als Zins des Kredits. Klingt nach einem guten Geschäft. Das ist es aber nicht. Was statt dessen passiert: eine derartige Investition auf Kredit hat ein höheres Risiko, als wenn man mit eigenem Geld investiert. Wenn's gut geht, kann man schöne Gewinne erzielen. Wenn's schief geht, erleidet man böse Verluste.

+1

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Peter23:

Ich verstehe ehrlich gesagt die Fragestellung mit den Ausschüttungen gar nicht. Ich gehe mal davon aus, dass im Normalfall das Gehalt alleine für die Kreditraten ausreichend sein wird. Dann verwendet man natürlich das Gehalt. Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann bringen einem Ausschüttungen aber auch keinen entscheidenden Vorteil, weil man ja auch einfach Anteile verkaufen kann falls der ETF (zu viel) thesauriert hat. Das ist steuerlich sowieso meist günstiger (falls Freibeträge sowieso schon ausgeschöpft sind)

Nein, nicht doch! Die Schuldzinsen sollen doch nicht mit irgendeinem Geld bezahlt werden ... nein ... um Himmels Willen. Die Schuldzinsen sollen von Ausschüttungen / Dividenden bezahlt werden, denn nur das verschafft dem Anleger gute Gefühle. 

Wenn der Bruder im Ausgangssachverhalt es ernst meint mit dem Zinsdifferenzgeschäft, dann müsste er sich einfach nur Banken suchen, die einen 3% auf das Festgeld bieten ... ok, das wäre dann nur für 10 Jahre. Oder er sucht sich eine passende Bundesanleihe mit 20 Jahren Restlaufzeit. Da dürfte er auch soviel Zinsen erhalten, so dass nach Steuern noch genug übrig bleibt, um die Schuldzinsen zu bedienen.

Ich fürchte aber, darum geht es gar nicht. Es geht um Gefühle. Und wenn es nach Gefühlen geht, dann kann man machen, was immer man will und wonach einem gerade der Sinn steht. So komische Dinge wie Zweckmäßigkeit, Sinnhaftigkeit und Effizienz spielen dann keine Rolle.

[Hike]

Danke schonmal für eure Antworten.

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Diesen Thread schon gesehen?

 

Den Thread habe ich tatsächlich schon gesehen, ja. Aber auch hier geht es ja eigentlich direkt in die von mir beschriebene Richtung, dass Welt-ETF + Auszahlplan die Lösung ist. Ich hätte gerne mehr als das. Mir fällt es beispielsweise schwer zu glauben, dass das Produkt "nie" einen Sinn hat (außer dem Anbieter Geld einzubringen). Aber so in etwa wird es ja dargestellt. Wobei es vielleicht tatsächlich so ist, ich weiß es nicht. Der Befürworter des Franklin in diesem Thread wird ja auch in erster Linie mit den Argumenten konfrontiert, dass er mit einem Aktien-Welt-ETF in besagtem Zeitraum besser gefahren wäre.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Der Haken ist IMHO dieser Fehler hier (dass man nämlich davon ausgeht, dass dieses Geschäft auf Sicht von 20 Jahren eine sichere Sache ist):

Aber tut man das nicht immer? Auch bei der Empfehlung von breit streuenden Aktien-ETFs? Natürlich kommt zu den geltenden Variablen auch noch der Fondsmanager hinzu, aber zumindest die 6-7% Rendite von Aktien p.a. scheinen hier im Forum ja so gut wie sicher zu sein (langfristig), wobei diese ja auch nur rückwirkend betrachtet werden können und kein Garant für die Zukunft sind, selbst über lange Zeiträume nicht. Oder irre ich mich?

 

vor 54 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem verstehe ich nicht, wieso ein Entnahmeplan als Alternative weniger gut sein soll.

Dort kann ich doch noch exakter einstellen, was bis wann jeden Monat auf das Konto fließen soll.

 

Anbei noch ein Artikel, den ich gut finde und der wohl auch zum Thread passt:

https://www.morningstar.de/de/news/161793/aktiv-oder-passiv-richtige-antworten-auf-eine-falsche-frage.aspx

Der Entnahmeplan ist nicht weniger gut. Das wollte ich auch nicht sagen. Mir geht es eher darum, weshalb (in diesem Beispiel) der Franklin scheinbar in jedem Szenario die schlechtere Alternative darstellt. Bzw. ob dieser lediglich die "schlechtere Alternative" darstellt, oder wirklich schlecht ist. Natürlich könnte man z.B. sagen der Franklin hat ein US-Klumpenrisiko. Das hat mittlerweile aber auch jeder breit streuende Aktien-ETF. Trotzdem wäre der Franklin ja zumindest auch noch über verschiedene Assetklassen diversifiziert.

 

vor 51 Minuten von Sapine:

Es gibt übrigens durchaus auch eine Lösung mittels ETF für das Problem monatliche Ausschüttung. Such Dir drei ETFs, die quartalsweise ausschütten und nimm je einen der im Januar, Februar und März ausschüttet.

Damit landet man aber zumeist bei Dividenden-ETFs, die hier ebenso wenig empfohlen werden. Hier kann ich die Kritik sogar noch eher nachvollziehen, weil man die breite Streuung verliert und dadurch letzten Endes mehr Risiko bei weniger Rendite hat. Der Franklin (oder andere aktiv verwaltete Produkte) sind in sich ja oft schon weiter diversifiziert. Dividenden-ETFs halten ja oft nur an die 100 Positionen einer Assetklasse (Aktien).

 

vor 10 Minuten von Peter23:

Mein Portfolio sah vor ca. 1,5 Jahren folgendermaßen aus (aktuell aber auch nicht signifikant anders):

Das ist jetzt ein bisschen ein Beispiel dafür, wovor viele wohl zurückscheuen. Ich habe wirklich Respekt davor ein Portfolio so aufzuziehen, sich akribisch Gedanken zu machen und auch konstantes rebalancing zu betreiben und es ggf. immer weiter zu optimieren. Aber ich spreche hier ja eher von Personen, die bewusst so wenig wie möglich mit ihrer Geldanlage zu tun haben möchten.

 

vor 6 Minuten von Peter23:

Ich verstehe ehrlich gesagt die Fragestellung mit den Ausschüttungen gar nicht. Ich gehe mal davon aus, dass im Normalfall das Gehalt alleine für die Kreditraten ausreichend sein wird. Dann verwendet man natürlich das Gehalt. Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann bringen einem Ausschüttungen aber auch keinen entscheidenden Vorteil, weil man ja auch einfach Anteile verkaufen kann falls der ETF (zu viel) thesauriert hat. Das ist steuerlich sowieso meist günstiger (falls Freibeträge sowieso schon ausgeschöpft sind)

+1

Es geht hier eher um die Abwägung, ob das vorhandene Kapital zur Tilgung des Kredits herangezogen werden soll (trotz Zinsen auf Rekord-niedrigem Niveau). Oder ob man das Geld eben anderweitig so anlegt, dass die Raten über die Ausschüttungen gezahlt werden und im optimalen Fall am Ende auch noch Kapital übrig bleibt. Das Gehalt soll dabei außen vor bleiben und fungiert eher als "Back-Up", falls die Ausschüttungen sinken sollten.

Mir ist bewusst, dass das in gewisser Weise nichts anderes als mentale Buchführung ist.

 

Was vielleicht nicht ganz klar aus dem Eingangspost geworden ist: die 250.000 würden (investiert in den Franklin) nicht nur die Zinsen des Kredits tragen, sondern die komplette Kreditrate. D.h. wenn es gut liefe wäre die Immobilie in 20 Jahren abbezahlt und man hätte trotzdem noch die Investion im Fonds. Aber wenn es schlecht läuft müsste man eben Zuzahlen, obwohl die ursprüngliche Summe für den Kredit eigentlich schon gereicht hätte. Insofern ist es natürlich eine Abwägung des Risikos und ob man dieses eingehen möchte. Schwierig finde ich dabei vor allem, dass es schwer ist einen Worst-Case zu antizipieren, bzw. wie dieser aussehen würde. Ein "richtiger" Worst-Case beträfe dann ja nicht nur aktive Fonds wie den Franklin, sondern vermutlich auch alle anderen Produkte, einschließlich der Welt-ETFs. Womit diese als Alternative zumindest im Worst-Case Szenario auch nur bedingt besser wären.

[Peter23]

vor 1 Minute von Hike:

Mir ist bewusst, dass das in gewisser Weise nichts anderes als mentale Buchführung ist.

Dann lass es doch (die mentale Buchführung). Entscheidend ist, ob die Rendite der Alternativanlage nach Steuern höher ist als die Zinsen des Kredits. Alles andere ist unwichtig.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Hike:

...Insofern ist es natürlich eine Abwägung des Risikos und ob man dieses eingehen möchte...

Ja, so ist es bei jeder Geldanlage!

 

vor 12 Minuten von Hike:

...Schwierig finde ich dabei vor allem, dass es schwer ist einen Worst-Case zu antizipieren, bzw. wie dieser aussehen würde....

Krankheit, Berufsunfähigkeit, Arbeitsplatzverlust, schwere Wirtschaftskrise, niedrige Aktienmarktrenditen (Ausschüttungen sind völlig ohne Bedeutung). Man muss an das gesparte Geld heran.

Diese Risiken wiegen umso schwerer je länger man verschuldet ist.

[Madame_Q]

 

vor 21 Minuten von Hike:

Mir geht es eher darum, weshalb (in diesem Beispiel) der Franklin scheinbar in jedem Szenario die schlechtere Alternative darstellt.

Meinen Post mit den Steuern des Franklin hast du gelesen oder?

 

vor 21 Minuten von Hike:

Aber tut man das nicht immer? Auch bei der Empfehlung von breit streuenden Aktien-ETFs?

Nein. Du mischt hier zwei Sachen, die nicht das Gleiche sind, siehe Erklärungen von @stagflation, @Peter23und @Schwachzocker.

 

vor 21 Minuten von Hike:

Aber ich spreche hier ja eher von Personen, die bewusst so wenig wie möglich mit ihrer Geldanlage zu tun haben möchten

Gerade dann sollte man nicht im aktiven Segment suchen oder riskante Zinsdifferenzgeschäfte eingehen.

 

vor 21 Minuten von Hike:

Was vielleicht nicht ganz klar aus dem Eingangspost geworden ist: die 250.000 würden (investiert in den Franklin) nicht nur die Zinsen des Kredits tragen, sondern die komplette Kreditrate. D.h. wenn es gut liefe wäre die Immobilie in 20 Jahren abbezahlt und man hätte trotzdem noch die Investion im Fonds

Ich wiederhole mich:

Habt ihr die Steuerbelastung des Franklin einkalkuliert?

 

vor 21 Minuten von Hike:

Schwierig finde ich dabei vor allem, dass es schwer ist einen Worst-Case zu antizipieren

Durch Aktionen wie die Überlegung deines Bruders weitet man die Möglichkeiten von WC-Szenarios eher aus.

[Hike]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Ich wiederhole mich:

Habt ihr die Steuerbelastung des Franklin einkalkuliert?

Wenn du damit die Abgeltungssteuer meinst, dann ja. Oder gibt es hier zusätzliches zu beachten?

 

Die Kreditrate beträgt 1.130 monatlich. Der Franklin schüttet dabei (aktuell) 0,07 / Monat aus. 250.000/9,50 wären 26.315 Anteile. 26.315 x 0,07 x 0,736 = ca. 1.350 netto.

 

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Du mischt hier zwei Sachen, die nicht das Gleiche sind, siehe Erklärungen von @stagflation, @Peter23und @Schwachzocker.

Wenn ich dich richtig verstehe wird man beim Franklin (oder anderen aktiv verwalteten Produkten) einfach nicht ausreichend für das Risiko kompensiert, weil die Rendite aufgrund der höheren Kosten sowieso schon niedriger ist. Oder was meinst du damit?

[Schwachzocker]

Nun erkläre uns doch einmal folgendes:

 

1.)

Wie kommst Du immer auf dieses Franklin-Ding? Ramstein hat Dir ja bereits kostengünstige Alternativen aufgezeigt, wenn es denn unbedingt hohe Ausschüttungen sein müssen.

 

2.)

Wieso muss die Kreditrate unbedingt von Ausschüttungen bezahlt werden? Du schreibt ja selbst, dass die Ausschüttungen auch mal nicht ausreichen könnten.

Weshalb dieses merkwürdige Bestreben?

Dein Bruder wird die Kreditraten von seinem Geld bezahlen müssen. Ob diese Geld vom Gehalt, von Ausschüttungen, von Zinsen, von Anteilsverkäufen oder von der Rückgabe der Pfandflaschen kommt, ist egal.

 

3.)

Hast Du das Wort "Auszahlplan" gelesen und verstanden was das ist?

 

4.)

Warum betrachtest Du immer nur bestimmte Teile des Vermögens einer bestimmten Person und nicht das gesamte Vermögen? Was macht das für einen Sinn?

[Rendito]

vor 28 Minuten von Hike:

Der Franklin schüttet dabei (aktuell) 0,07 / Monat aus. 250.000/9,50 wären 26.315 Anteile. 26.315 x 0,07 x 0,736 = ca. 1.350 netto.

Die unscheinbare Klammer ist das Problem. Bei einem Fonds wie dem Franklin Income kann man die Höhe der aktuellen Ausschüttung nicht einfach für die nächsten 20 Jahre fortschreiben.

 

Ich persönlich würde um diesen Fonds einen großen Bogen machen. Nachstehend mal die Einschätzung von Morningstar zum Franklin Income:

 

[Madame_Q]

 

vor 53 Minuten von Hike:

Die Kreditrate beträgt 1.130 monatlich. Der Franklin schüttet dabei (aktuell) 0,07 / Monat aus. 250.000/9,50 wären 26.315 Anteile. 26.315 x 0,07 x 0,736 = ca. 1.350 netto.

So ungefähr kommt das hin.

Mich würde eben stören, dass ich jeden Monat ca. 400 Euro an Steuern zahle, nur weil ich meinen Hauskredit mit Ausschüttungen anstatt mit meinem Gehalt abzahlen will.

 

vor 3 Stunden von Hike:

Und ich frage mich, ob es nicht zu kurz gegriffen ist, jegliche Threadersteller über einen Kamm zu scheren und allen dasselbe Produkt zu empfehlen.

Dazu wollte ich noch etwas schreiben.

 

Der Versuch einer Erklärung:

 

Es gibt grob gesagt vier Varianten von Aktien-Anlegern:

 

1. Erfahrene und kompetente Anleger mit viel Wissen, die aktiv anlegen (Stock Picking, Market Timing etc)

 

2. Erfahrene und kompetente Anleger mit viel Wissen, die aber (trotzdem) nur möglichst passiv anlegen (möglichst deshalb, weil es 100% passiv nicht gibt).

 

3. Unerfahrene Anleger mit kaum bis gar keinem Wissen, die ihre Unerfahrenheit/Inkompetenz (das Wort ist nicht negativ gemeint!) akzeptieren und daher möglichst passiv anlegen.

 

4. Unerfahrene Anleger mit kaum bis gar keinem Wissen, die ihre Unerfahrenheit/Inkompetenz nicht erkennen/nicht wahr haben wollen und daher aktiv anlegen.

 

Es ist nicht garantiert, dass Anleger der Variante 1 besser abschneiden als Anleger der Varianten 2 und sogar 3.

Sicher ist, dass Variante 4 die mit Abstand schlechteste ist, weil diese zu den häufigsten Fehlern führt und Anlegerfehler sind weitaus schlimmer, als "nicht die perfekten Anlageprodukte zu wählen". Variante 4 endet dann oftmals sogar schlechter als „Zusatz-Variante 5“ (das sind die Leute, die den Aktienmarkt komplett meiden und ihr Geld einfach mit etwas Zinsen auf der Bank liegen lassen)

 

In vielen (Anfänger-)Frage-Threads erkennen Anleger der Varianten 1 und 2 meist irgendwann, dass der Fragesteller ein Anleger mit den Voraussetzungen der Varianten 3 / 4 ist (unerfahren oder mit wenig Wissen ausgestattet, was oftmals logisch ist, denn sonst würde er ja nicht fragen). In diesem Fall versuchen die „Berater“ dann, den Fragesteller in Richtung Variante 3 zu schubsen, anstatt, dass dieser in Variante 4 landet.

Das Ziel für diese unerfahrenen Anleger sollte nämlich sein, sehr wahrscheinlich überhaupt eine solide Rendite zu erreichen, anstatt in die andere Möglichkeit zu laufen, die lautet:

50% Chance auf hohe Rendite, aber gleichzeitig 50% Chance auf gar keine/sehr schlechte Rendite.

Dieses "sehr wahrscheinlich eine mittelmäßige/solide Rendite erwischen" erreicht man eben am ehesten mit dem üblichen Passiv-Welt-Aktien-ETF-Empfehlungszeugs. Das Tolle ist, dass man diese "sehr wahrscheinlich-Variante" sozusagen auch bis zu einem gewissen Maß hebeln kann, indem man einfach die Aktienquote bis auf 100% hochschraubt bzw. den sicheren/nicht-volatilen Teil im Vermögen/Depot verkleinert.

 

Zu aktiven Fonds:

Ich war früher lange Zeit (ging in den 90ern los) aktive Anlegerin mit Stock Picking und aktiven Fonds (mittlerweile nicht mehr).

Meine These ist: Teure, aktive Fonds sind so ziemlich die schlechteste von allen Möglichkeiten.

Als Stock Picker trage ich zumindest selbst zu 100% die Verantwortung für meine Entscheidungen. Bei aktiven Fonds gebe ich die Verantwortung/das Lenkrad komplett aus der Hand (noch viel mehr als bei passiven, breit gestreuten Index-Fonds, die als Ziel nur haben, den Durchschnitt abzubilden, was mental sehr helfen kann, den Marktverlauf einfach so zu akzeptieren, wie er ist). Aktive Fonds können auch kaum bis unmöglich „analysiert“ werden. Dies ist bei Einzelaktien nicht so. Ich bin kein Freund der Fundamentalanalyse, aber ich traue einigen erfahrenen Stock-Pickern hier definitiv deutlich mehr zu, als Usern, die hier aktive Fonds auswählen anhand von Backtests, Marketing oder sonstigen „Analysen“, die es bei aktiven Fonds aufgrund der Undurchsichtigkeit in das Management/"Regeln" der Finanzindustrie/jederzeitigen Strategie- oder Management-Wendungen nicht geben kann.

[finisher]

vor 3 Stunden von Hike:

Auf den ersten Blick ist sein Gedankengang ja nachvollziehbar: Die Ausschüttungen würden in der Tat ausreichen, um die Kreditrate zu 100% zu tilgen und es wäre monatlich sogar noch etwas übrig.

Trotzdem gibt es hier bestimmt einen (großen?) Haken. Spontan würde ich jetzt auch sagen, dass man von der vergangenen Rendite eben nicht auf die Zukunft schließen kann und daher ein großes Investment in einen solchen Fonds mit Geld, dass man prinzipiell auch zur direkten Tilgung des Kredits nehmen könnte, ein Risiko darstellt, wenn sich der Fonds eben nicht weiter so entwickelt wie bisher, deutlich einbricht, geschlossen wird etc.

Das Problem ist, dass man mit der derzeitige Ausschüttungsrendite von 8,X% p.a. kein langfristiges Zinsdifferenzgeschäft eingehen kann, ohne ein erhebliches Risiko einzugehen. Es ist eine Wette darauf, dass die Dividendenzahlungen der Unternehmen im Fonds gleich hoch bleiben und dass der Unternehmenswert dabei nicht sinkt und dies über viele Jahre. Vergiss es gleich wieder.
Rendite=Risiko. Es gibt keine 8% p.a. ohne Risiko. Und 8% p.a. ist 6% über der Rendite des risikolosen Zinses (einer 10jährigen deutschen Staatsanleihe).

Ein sinnvolles Zinsdifferenzgeschäft ohne Zockerei, wäre es eine deutsche Staatsanleihe mit 20 Jahren Laufzeit zu kaufen, z.B.:
https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE0001135432?cHash=bd426508c7296668b7099d44adc4d91c
Bei 250k bringt diese 356,- EUR monatlich nach Steuer.

Wenn Du mehr Rendite willst musst Du mehr Risiko eingehen. Z.B: mit einem Anleihen-ETF, welcher in Unternehmensanleihen in EUR und Investmentgrade (mind. BBB-Rating) investiert:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251726/ishares-euro-corporate-bond-ucits-etf
Effektivverzinsung liegt bei 4% p.a. Ich würde hier den Thesaurierer nehmen und die 4% p.a. über Verkäufe generieren. Dann bleibt nach Steuer mehr übrig.
Aber hier der Hinweis, dass ein Anleihen-ETF kein Laufzeitende, wie eine Anleihe hat. D.h. man kann keinen Anleihen-ETF mit 20 Jahren Laufzeit kaufen.
Aber es ist immer noch sicherer als ein Aktien-ETF.

Du willst > 8% Rendite p.a. ? Die bekommt Du im Anleihenbereich höchstens mit Hochrisiko-Anleihen, sog. High-Yield Bonds.
Jetzt überlege, wenn ein Aktienfond 8% p.a. Ausschüttungrendite verspricht, wie groß das Risiko da sein muss.

 

Zitat

Aber ähnliche Risiken hätte man ja auch zu Tragen, wenn man stattdessen in einen Aktien-ETF investieren würde, oder nicht? (Mit Ausnahme der Schließung vielleicht)

Bei einem Zinsdifferenzgeschäft vergiss Aktien. Sichere Anleihen sind hier die richtige Wahl.

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von finisher:

Bei einem Zinsdifferenzgeschäft vergiss Aktien.

Das kommt daher, weil (leider auch hier im Forum) eben oftmals suggeriert wird, dass 20 Jahre Aktien-Halten eine 100% sichere Sache sind (was nicht der Fall ist). Zusätzlich wird vergessen, dass es bei "dieser sicheren Sache-These" oftmals nur darum geht, dass man in 20 Jahren keinen Verlust mit Aktien erleidet. 0% Rendite ist aber nicht das, was das Ziel des Zinsdifferenzgeschäftes sein darf.

Es wurde hier ja schon mehrmals erläutert - es zählt rein die Höhe der Wahrscheinlichkeit, die nächsten 20 Jahre nach Kosten und Steuern deutlich mehr Rendite zu erwirtschaften, als der Kredit einen kostet.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Das kommt daher, weil (leider auch hier im Forum) eben oftmals suggeriert wird, dass 20 Jahre Aktien halten eine 100% sichere Sache sind (was nicht der Fall ist). Zusätzlich wird vergessen, dass es bei "dieser sicheren Sache-These" oftmals nur darum geht, dass man in 20 Jahren keinen Verlust mit Aktien erleidet. 0% Rendite ist aber nicht das, was das Ziel des Zinsdifferenzgeschäftes sein darf.

...

...und weiterhin wird vergessen, dass es so etwas wie Inflation überhaupt gibt.

[Gast230807]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

...und weiterhin wird vergessen, dass es so etwas wie Inflation überhaupt gibt.

Bei diesem Sachverhalt von TE hat Inflation keine negativen Auswirkungen, eher positive.