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IFFO93

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Sapine
vor 14 Stunden von IFFO93:

Danke der erste der mich wenigstens halbwegs verstanden hat, keine ahnung was die anderen für probleme mit mir haben, aber ich glaub ich hab mich schon relativ deutlich ausgedrückt…

Mein Eindruck ist, dass du sehr unrealistische Erwartungen in Bezug auf die zukünftige Performance hast. Eine ernsthafte Auseinandersetzung unter diesem Vorzeichen ist schwierig. Wie kommst du auf die Idee mit den 15 % und worin begründest du die starke Überrendite gegenüber dem Markt? Welches ist deine Strategie? Ohne Strategie würde ich nicht mehr als die Marktrendite erwarten, wahrscheinlicher eher darunter 

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Barqu

Sixt

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McScrooge
vor 32 Minuten von odensee:

Nichts dazu, wie man systematisch ein Aktiendepot aufbaut.

Sorry, aber selbstverständlich finden sich Anregungen. Aber was hier gewünscht ist, die all-inclusive Lösung, die andere eben mal so für einen herzaubern, ohne das man selbst eine Strategie hat, wird wohl nicht funktionieren.

 

Solange man nichts weiter als Ziel hat, als irgendwie 15% zu erreichen, ist das wenig zielführend. 
Und genau deshalb kommt auch 

Zitat

nichts dazu

Bücher, Finanzblogs lesen und für sich eine Strategie finden und dann an dieser festhalten.

vor 35 Minuten von odensee:

 

Ich bin sehr gespannt, ob von der Einzelaktien-Fraktion noch was wirklich hilfreiches kommt.

Dann müsste mal die Fragestellung hierzu konkret werden.

Ich gehöre im Übrigen nicht zur reinen „Einzelaktien-Fraktion“. Ca. 80% habe ich in Einzelwerten.

Und wie du richtig schreibst, ist mir da u.a. Drawdown und Vola und regelmäßige Ausschüttung wichtig.

Ich bin aber auch nicht mehr in der Lebens-Phase jedes Jahr 15% zu bekommen ^_^

 

vor 26 Minuten von Sapine:

Wie kommst du auf die Idee mit den 15 % und worin begründest du die starke Überrendite gegenüber dem Markt? Welches ist deine Strategie?

Das genau sind die Punkte, die mal ausführlich geklärt werden müssten.

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Ramstein
vor 15 Stunden von pillendreher:

Ernst gemeinte Frage: wie viele Jahre wäre für dich eine Einzelaktien-Underperformance o.k., bis du in ETFs umschwenkst?

 

vor 10 Stunden von McScrooge:

Bin sehr gespannt auf diese Antwort.

Denn ich wäre mehr als überrascht, wenn man mein Einzelaktien-Depot so einfach auf einen ETF legen könnte.

Das hat ja nicht nur was mit Performance, sondern für viele eben auch was mit Drawdown und Ausschüttung zu tun. 
Ihr seht, es gibt mehr als eine Lösung. Sie muss zum individuellen Fall passen.

Ich habe null Probleme. Hier sind nur allgemein sehr viele, die allgemein Probleme mit Einzelwerten haben und das in jedem Faden genüsslich ausdiskutieren müssen.

Ich habe höchstens ein Problem weil ich die einzelne Gewichtung der Werte für wichtig erachten würde.

 

Fragen wurden beantwortet, aber die Antwort ist wohl der Zensur zum Opfer gefallen, weil ein wohl bekanntes Zitat drin war, das das böse P-Wort enthielt.

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McScrooge
· bearbeitet von McScrooge
vor 2 Minuten von Ramstein:

Fragen wurden beantwortet, aber die Antwort ist wohl der Zensur zum Opfer gefallen, weil ein wohl bekanntes Zitat drin war, das das böse P-Wort enthielt.

O.k. Danke, aber dann habe ich diese Antwort leider verpasst. 

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HalloAktie

@McScrooge Denke, das Problem mit der Recherche könnte sein, dass alle halbwegs neutralen Autoren/Autorinnen (nicht Verkäufer/innen), die nachprüfbare Quellen für die Grundlage ihrer Strategie liefern, zum Ergebnis kommen werden, dass eine längerfristige Überrendite für Privatmenschen unrealistisch ist. Selbst Buffett hat einen S&P 500 empfohlen für Normalos und der ist eigentlich ein Verkäufer für Bershire.

 

Ich sage das als jemand, der selbst Einzelaktien hält: Ein Trade war erfolgreich (auch ggü. Benchmarks) und ist abgeschlossen [wäre bei Haltedauer bis heute aber auch im Minus], drei sind offen und alle deutlich unter Wasser (mindestens 35 % in etwas über 12 Monaten, Höhepunkt minus 60%). Das ist nur ein Beispiel.

 

Vielleicht kann man an die Indexrendite herankommen, wenn man die Positionen quasi aktiv verwaltet (also immer mal verkauft bei Überbewertungen und nachkauft nach Rücksetzern). Aber einfach buy and hold muss man erstmal von Unterrendite ausgehen, sorry.

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Schwachzocker
vor 44 Minuten von McScrooge:

Solange man nichts weiter als Ziel hat, als irgendwie 15% zu erreichen, ist das wenig zielführend. 

Richtig! Ziele allein sind nicht zielführend.

 

vor 45 Minuten von McScrooge:

Dann müsste mal die Fragestellung hierzu konkret werden.

 Wie erreiche ich eine Rendite von 15% p.a. Konkreter geht es nicht.

 

vor 46 Minuten von McScrooge:

Ich bin aber auch nicht mehr in der Lebens-Phase jedes Jahr 15% zu bekommen ^_^

Was soll das denn für eine Lebensphase sein? Bist Du älter als Warren Buffet?

 

Das ist nichts als heiße Luft!

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wolf666
vor 56 Minuten von HalloAktie:

Selbst Buffett hat einen S&P 500 empfohlen für Normalos und der ist eigentlich ein Verkäufer für Bershire.

Ich selbst investiere nur in Einzelaktien, empfehle aber jeden der sich nicht gut genug auskennt ETFs. 

Buffett empfiehlt seinen Erben ETF auf S&P500, er hat schließlich auch gesagt, dass ein konzentriertes Portfolio für diejenigen sei, die wissen, was sie tun. Diversifikation hingegen sei für Investoren, die das nicht wüssten. 

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McScrooge
vor 19 Minuten von wolf666:

Buffett empfiehlt seinen Erben ETF auf S&P500

Was sicherlich ein mehr als kluger Rat ist. Von daher merke ich ganz ketzerisch jetzt mal an, dass ich deswegen den Hype um den Allworld nicht nachvollziehen kann, wo oft doch immer nur von Rendite gesprochen wird. Und da ist der S&P für alle, die es wirklich nur einfach haben wollen und sich nicht weiter mit dem Thema Aktie beschäftigen wollen, die bessere Wahl.

vor einer Stunde von HalloAktie:

Aber einfach buy and hold muss man erstmal von Unterrendite ausgehen, sorry.

Pauschal unterschreibe ich das so nicht. Aber da kann man unterschiedliche Meinungen haben.

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jogo08
vor 1 Minute von McScrooge:

... Und da ist der S&P für alle, die es wirklich nur einfach haben wollen und sich nicht weiter mit dem Thema Aktie beschäftigen wollen, die bessere Wahl.

Zumindest, wenn man Amerikaner ist. Das dürfte aber auf die meisten User hier im Forum nicht zutreffen.

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finisher
· bearbeitet von finisher

15% p.a. kann man schon schaffen, aber nicht mit Aktien alleine. Dazu muss man nur viel sparen und seine Sparleistung mit in die Performance reinrechnen (Erbe und Schenkungen natürlich ausgenommen).

Wenn man selbst einer Tätigkeit nachgeht, welche Geld einbringt und dann selbst so gut wirtschaftet, dass ein Teil von diesem Geld zum investieren übrig bleibt, dann ist das auch eine Leistung, welche gemessen werden sollte.

Warren Buffett macht es schließlich auch so. Dieser nimmt Geld, welches er mit seinem Unternehmen verdient und investiert es in ein Aktienportfolio. In seinen Jahresberichten vergleicht Herr Buffett dann nicht die Performance von seinem Aktienporfolio mit dem S&P 500, sondern er vergleicht den Aktienkurs von Berkshire Hathaway mit dem S&P 500. 

Deine berufliche Tätigkeit ist also Deine eigene Berkshire Hathaway und Dein Aktienportfolio ist nur ein Teil von dem großen Ganzen.
Warren Buffets Erfolg wird schließlich auch nur am Wert von Berkshire Hathaway gemessen. Wie sein Aktiendepot alleine performed, darüber schweigt sich Herr Buffett aus.
 

vor einer Stunde von wolf666:

Buffett empfiehlt seinen Erben ETF auf S&P500, er hat schließlich auch gesagt, dass ein konzentriertes Portfolio für diejenigen sei, die wissen, was sie tun. Diversifikation hingegen sei für Investoren, die das nicht wüssten.

Diese Aussage von Buffett und Munger ist meiner Meinung die gefährlichste Aussage überhaupt.
Solche Sprüche können natürlich nur Leute machen, welche mit Konzentration reich geworden sind und sie schauen ganz schlau dabei aus.
Aber frag mal die vielen Leute, die auch wussten was sie tun, aber mit Konzentration pleite gegangen sind.
Im Nachhinein sehen diese Leute dann ganz dumm aus und jeder kann dann sagen, die wussten nicht was sie tun. Aber das kann man eben nur im Nachhinein sagen.
Wenn es aber mal funktioniert hat, dann sind solche Leute schlau und nicht dumm.

Ich finde den Fokus-Investing Ansatz die riskanteste Anlagestrategie welche im Umlauf ist. Der Mensch ist nun mal extrem anfällig für Selbstüberschätzung und wer als Privatanleger daran glaubt, die besten Unternehmen auswählen zu können, der leidet meiner Meinung nach zu 99,9% an Selbstüberschätzung.

 

Man müsste mal recherchieren, wieviele Menschen durch Fokus-Investing Ihr Vermögen verloren haben. Leider stellen sich diese Menschen nicht ins Rampenlicht und man kann keine Bücher oder Artikel über diese Menschen lesen. Unsere Wahrnehmung über den Erfolg des Fokus-Investing ist extrem verzerrt, weil wir nur über die wenigen erfolgreichen Menschen lesen und die vielen damit gescheiterten Menschen im Verborgenen bleiben.

 

Peter Lynch wäre außerdem eine Beispiel, wo man sieht, dass hohe Diversifikation nicht schädlich ist.

Peter Lynch hatte in seinem Fonds 200-300 Aktien und hat trotzdem damit über 10 Jahre lang den Markt geschlagen.

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Sapine
vor 2 Minuten von finisher:

15% p.a. kann man schon schaffen, aber nicht mit Aktien alleine. Dazu muss man nur seine Sparleistung mit in die Performance reinrechnen (Erbe und Schenkungen natürlich ausgenommen).

Wer so rechnet lügt sich in die eigene Tasche.

vor 2 Minuten von finisher:

Wenn man selbst einer Tätigkeit nachgeht, welche Geld einbringt und dann selbst so gut wirtschaftet, dass ein Teil von diesem Geld zum investieren übrig bleibt, dann ist das auch eine Leistung, welche gemessen werden sollte.

Warren Buffett macht es schließlich auch so. Dieser nimmt Geld, welches er mit seinem Unternehmen verdient und investiert es in ein Aktienportfolio. In seinen Jahresberichten vergleicht Herr Buffett dann nicht die Performance von seinem Aktienporfolio mit dem S&P 500, sondern er vergleicht den Aktienkurs von Berkshire Hathaway mit dem S&P 500. 

Selten so etwas hanebüchenes gelesen. Dachte du hättest ein wenig mehr Ahnung. 

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wolf666
vor 12 Minuten von finisher:

Diese Aussage von Buffett und Munger ist meiner Meinung die gefährlichste Aussage überhaupt.
Solche Sprüche können natürlich nur Leute machen, welche mit Konzentration reich geworden sind und sie schauen ganz schlau dabei aus.
Aber frag mal die vielen Leute, die auch wussten was sie tun, aber mit Konzentration pleite gegangen sind.

Mit Konzentration wird sicherlich min. 20-30 Aktien gemeint. Ab einem Wert von 30 Einzeltiteln können wir schon von einem sehr guten Diversifikationseffekt für die unsystematischen Risiken sprechen. 

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satgar
vor 2 Minuten von wolf666:

Mit Konzentration wird sicherlich min. 20-30 Aktien gemeint. Ab einem Wert von 30 Einzeltiteln können wir schon von einem sehr guten Diversifikationseffekt für die unsystematischen Risiken sprechen. 

Auch wenn Finanztip jetzt nicht DIE Quelle ist, aber die sehen das anders.

 

Wie bildet man ein breites Weltportfolio mit Länder- und Branchenrisiken in 30 Unternehmen ab? Kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.

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Gast231208
vor 12 Minuten von Sapine:
Zitat

 

Wenn man selbst einer Tätigkeit nachgeht, welche Geld einbringt und dann selbst so gut wirtschaftet, dass ein Teil von diesem Geld zum investieren übrig bleibt, dann ist das auch eine Leistung, welche gemessen werden sollte.

Warren Buffett macht es schließlich auch so. Dieser nimmt Geld, welches er mit seinem Unternehmen verdient und investiert es in ein Aktienportfolio. In seinen Jahresberichten vergleicht Herr Buffett dann nicht die Performance von seinem Aktienporfolio mit dem S&P 500, sondern er vergleicht den Aktienkurs von Berkshire Hathaway mit dem S&P 500. 

 

Selten so etwas hanebüchenes gelesen. Dachte du hättest ein wenig mehr Ahnung. 

Steckt da nicht zumindest etwas Wahrheit drin?

https://www.alleaktien.de/aktienanalysen/berkshire-hathaway-aktienanalyse-das-ist-buffetts-geheimnis-fuer-eine-permanente-ueberrendite  

Zitat

 

Berkshire wird vom erfolgreichsten Investor der Welt, Warren Buffett, geführt. In den letzten 50 Jahren stieg die Aktie um jährlich 20,9% an, der S&P 500 erreichte nur 9,9%. 

Diese enorme Überrendite wird durch mehrere Faktoren ermöglicht:

Erstens strenge Investitionskriterien - es werden ausschließlich Qualitätsaktien mit hohen Chancen und geringen Risiken gekauft.

Zweitens antizyklisches Handeln: Buffett kauft immer dann, wenn es richtig billig ist.

Drittens: Hebel des Eigenkapitals durch Versicherungs-Float: Berkshire ist ein riesiges Versicherungsunternehmen. Kunden zahlen Versicherungsprämien sofort ein, die Rückzahlungen erfolgen erst im Lauf der Jahrzehnte. Berkshire bekommt Geld (Float), mit dem weitere Aktien und Unternehmen gekauft werden können

 

Marktkapitalisierung                 489.000 Mio. USD

-davon Investments in Aktien   219.000 Mio. USD

-davon Cash herumliegend      122.000 Mio. USD

es verbleibt ein Unternehmenswert von148.000 Mio. USD

Datum13.02.2019

 

 

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wolf666
vor 1 Minute von satgar:

Auch wenn Finanztip jetzt nicht DIE Quelle ist, aber die sehen das anders.

 

Wie bildet man ein breites Weltportfolio mit Länder- und Branchenrisiken in 30 Unternehmen ab? Kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.

( Vielleicht sollte man diesen ganzen OT verschieben) 

 

Man kann mit 30 Einzeltiteln besser diversifizieren als MSCI World, welcher mit US Aktien und Tech übergewichtet ist. Mein Depot verliert z.b. bei jeder Korrektur deutlich weniger als MSCI World und schwankt somit deutlich weniger ( hat aber über 50 Titeln, geht aber auch mit 25-30) .

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odensee
vor 3 Minuten von wolf666:
vor 10 Minuten von satgar:

Auch wenn Finanztip jetzt nicht DIE Quelle ist, aber die sehen das anders.

 

Wie bildet man ein breites Weltportfolio mit Länder- und Branchenrisiken in 30 Unternehmen ab? Kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.

( Vielleicht sollte man diesen ganzen OT verschieben) 

Die Frage "Wie bildet man ein breites Weltportfolio mit Länder- und Branchenrisiken in 30 Unternehmen ab?" scheint mir nicht nur nicht OFF-Topic zu sein, sondern ziemlich genau die Fragestellung von @IFFO93 zu treffen (mit der Zusatzanforderung ca. 15% Rendite p.a.)

Leider vermag niemand IFFO eine Antwort darauf zu geben.

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Gast231208
vor 1 Minute von odensee:

Die Frage "Wie bildet man ein breites Weltportfolio mit Länder- und Branchenrisiken in 30 Unternehmen ab?" scheint mir nicht nur nicht OFF-Topic zu sein, sondern ziemlich genau die Fragestellung von @IFFO93 zu treffen (mit der Zusatzanforderung ca. 15% Rendite p.a.)

Leider vermag niemand IFFO eine Antwort darauf zu geben.

Ich zitiere mich mal selbst:

vor 18 Stunden von pillendreher:

Eine relle Möglichkeit mit sehr hohem Risiko um 15% p.a. zu erzielen wäre gehebelt (also auf Kredit mit 0% Zinsen,  z.B. von den vermögenden Eltern) in Aktien zu investieren - Hebel x 2

Blöd natürlich, wenn es dann nicht so läuft wie erwartet.

Gut, wenn man das eingesetzte Kapital nicht braucht und dann als Sahnehäubchen oben drauf, noch ein großzügiger Gönner für lau weiteres Geld zur Verfügung stellt.

 

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Sapine
vor 11 Minuten von pillendreher:

Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat

Eine relle Möglichkeit mit sehr hohem Risiko um 15% p.a. zu erzielen wäre gehebelt (also auf Kredit mit 0% Zinsen,  z.B. von den vermögenden Eltern) in Aktien zu investieren - Hebel x 2

Wie hoch ist das Risiko am Ende mit -100 % raus zu gehen? Ein zweifacher Hebel ist kein Kindergeburtstag. Das kann man im Casino machen wo es nicht drauf ankommt, ob man am Ende noch Geld hat aber doch nicht mit einer seriösen Geldanlage und Margin Call. 

vor 19 Minuten von pillendreher:

Es geht um die Vermischung von Einkünften aus Arbeitskraft und Anlageperformance. Dabei tut man auch gleich noch so als ob Berkshire Hathaway und das Privatvermögen von Buffet das gleiche wäre. 

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Schwachzocker
vor 18 Stunden von pillendreher:

Eine relle Möglichkeit mit sehr hohem Risiko um 15% p.a. zu erzielen wäre gehebelt (also auf Kredit mit 0% Zinsen,  z.B. von den vermögenden Eltern) in Aktien zu investieren - Hebel x 2

Blöd natürlich, wenn es dann nicht so läuft wie erwartet.

...

Ich vermute, der TO möchte aber, dass es so läuft wie erwartet.

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satgar
vor 22 Minuten von wolf666:

( Vielleicht sollte man diesen ganzen OT verschieben) 

 

Man kann mit 30 Einzeltiteln besser diversifizieren als MSCI World, welcher mit US Aktien und Tech übergewichtet ist. Mein Depot verliert z.b. bei jeder Korrektur deutlich weniger als MSCI World und schwankt somit deutlich weniger ( hat aber über 50 Titeln, geht aber auch mit 25-30) .

Ich teile deine Meinung absolut nicht, die anhand eines persönlichen Portfolios auch nicht zu belegen ist. 10% der Fondsmanager outperformen den Markt auch, 90% jedoch langfristig nicht. Im DAX stecken 40 Titel, damit ist er auch nicht diversifiziert. Und die ganze Welt abzubilden mit 30, oder auch 50 Unternehmen, ist mE nicht möglich. Da können ja dann schon nur die größten Player eines Landes enthalten sein, und selbst dann muss etwas fehlen (bei so vielen Ländern, die es auf der Erde gibt). Das der MSCI World so US und Techlastig ist, liegt halt am Prinzip der Marktkapitalisierung. Dieses Problem kann es gleichermaßen auch in einem 50 Titel Depot und dessen Gewichtung 1zu1 geben. Wenn man so nicht Gewichten will, nimmt man halt andere Fonds mit anderem Anlagemodell Equal Weight oder so. Oder sowas wie den ARERO, oder oder oder. 

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Schlumich
· bearbeitet von Schlumich
vor 38 Minuten von wolf666:

( Vielleicht sollte man diesen ganzen OT verschieben) 

 

Man kann mit 30 Einzeltiteln besser diversifizieren als MSCI World, welcher mit US Aktien und Tech übergewichtet ist. Mein Depot verliert z.b. bei jeder Korrektur deutlich weniger als MSCI World und schwankt somit deutlich weniger ( hat aber über 50 Titeln, geht aber auch mit 25-30) .

Ohne es bewerten zu wollen: Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass Du besser diversifiziert bist. Das (die geringere Schwankung) bekomme ich zur Not auch mit einer Aktie hin (Ironie an: Dev könnte Dir hier einen Tipp geben).

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McScrooge
vor 17 Minuten von satgar:

Und die ganze Welt abzubilden mit 30, oder auch 50 Unternehmen, ist mE nicht möglich

Man muss für ein gut diversifiziertes Depot nicht die ganze Welt abbilden. Warum? 
Entscheidend ist, dass du in Branchen breit aufgestellt bist.

Coca Cola verdient auf der ganzen Welt Geld. Andere ebenso.

Ab 50 Unternehmen würde ich sagen, ist man breit aufgestellt. Wenn dann nicht ein Unternehmen mehr als 4% des Depots ausmacht, ist auch das Risiko entsprechend überschaubar.

vor 46 Minuten von wolf666:

Man kann mit 30 Einzeltiteln besser diversifizieren als MSCI World, welcher mit US Aktien und Tech übergewichtet ist. Mein Depot verliert z.b. bei jeder Korrektur deutlich weniger als MSCI World und schwankt somit deutlich weniger

So ist es und ich kann das aktuell z.B. bei 2022 auch bei mir sehr gut feststellen.

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wolf666
· bearbeitet von wolf666
vor 28 Minuten von satgar:

10% der Fondsmanager outperformen den Markt auch, 90% jedoch langfristig nicht

Nach Kosten

 

vor 28 Minuten von satgar:

m DAX stecken 40 Titel, damit ist er auch nicht diversifiziert.

Richtig, man sollte schon um Diversifikation selbst kümmern (analysieren, recherchieren, ...)

 

vor 28 Minuten von satgar:

Und die ganze Welt abzubilden mit 30, oder auch 50 Unternehmen, ist mE nicht möglich. Da können ja dann schon nur die größten Player eines Landes enthalten sein, und selbst dann muss etwas fehlen (bei so vielen Ländern, die es auf der Erde gibt). Das der MSCI World so US und Techlastig ist, liegt halt am Prinzip der Marktkapitalisierung. Dieses Problem kann es gleichermaßen auch in einem 50 Titel Depot und dessen Gewichtung 1zu1 geben. Wenn man so nicht Gewichten will, nimmt man halt andere Fonds mit anderem Anlagemodell Equal Weight oder so. Oder sowas wie den ARERO, oder oder oder. 

Man muss nicht ganze Welt abbilden, was bringt es? 

Die meisten sind mit MSCI World zufrieden, obwohl er nicht gut genug diversifiziert ist. Diejenigen die eigene Gewichtung mit ETFs aufstellen, haben ähnliche Kurseinbrüche und ähnliche Performance.

Es bringt nichts wenn ich mir noch mit 0,0000x % ein Small Cap aus Ghana ins Depot lege.

Blue Chips machen ihr Geld auf der ganzen Welt, ich partizipiere mit meinen Aktien global weil sie global aufgestellt sind und fast in jeden Land ihr Geld verdienen. Da brauche ich nicht noch unbekannte Firmen, welche größtenteils je von "meinen" Blue Chips aufgekauft werden, wenn sie viel Erfolg haben und stark wachsen.

 

vor 19 Minuten von Schlumich:

Ohne es bewerten zu wollen: Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass Du besser diversifiziert bist.

Richtig, muss nicht zwangsläufig bedeuten. Ausgeglichenheit nach Ländern und Branchen spielt eine Rolle, wer weniger Risiko haben möchte, weniger verschuldete Growth Werte, wer weniger Schwankungen möchte, mehr Titeln mit niedrigen Beta, etc. und er sollte sich mit Diversifikation auseinander setzten 

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satgar

Ah ok, dann sind wir da halt einfach grundlegend anderer Meinung. Für mich ist ein ausreichend diversifiziertes Portfolio ein Weltportfolio.

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