Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[Ramstein]

vor 17 Minuten von Hotzenplotz2:

Also ich finde die Rechnungen insgesamt sehr spannend.

Spannend wird es im Ernstfall. Ein Freund hat gerade im Rhein-Main-Gebiet für seine Mutter die Pflegeheimkosten erfahren:

Spanne von 4.000 - 14.000 Euro pro Monat.

Wie lange reichen da die Finanzreserven?

[ER EL]

@stagflation

Was ist denn die Zielsetzung? 

Zu planen wieviel ich während meiner Arbeitszeit (z. B. in den kommenden 30 Jahren) ansparen muss? 

Oder wie ich zum Rentenstart mit Depotwert X meine Entnahme gestalten muss? 

[Sapine]

vor 14 Minuten von Ramstein:

Spannend wird es im Ernstfall. Ein Freund hat gerade im Rhein-Main-Gebiet für seine Mutter die Pflegeheimkosten erfahren:

Spanne von 4.000 - 14.000 Euro pro Monat.

Wie lange reichen da die Finanzreserven?

Die gute Nachricht (Vorsicht Sarkasmus) ist: Die durchschnittliche Verweildauer im Pflegeheim liegt nur noch bei 6-8 Monaten gegenüber drei Jahren früher. 

 

[Ramstein]

vor 4 Minuten von Sapine:

Die gute Nachricht (Vorsicht Sarkasmus) ist: Die durchschnittliche Verweildauer im Pflegeheim liegt nur noch bei 6-8 Monaten gegenüber drei Jahren früher. 

Ich stimme dir völlig zu. Pflegeheimaufenthalt kann durch Immobilienverkauf finanziert werden. Und länger will ich das sowieso nicht erleben.

[stagflation]

@Hotzenplotz2: danke für Deinen Post. Ich werde nachher noch ein Diagramm berechnen zur Abhängigkeit des maximal möglichen Entnahmebetrags in Abhängigkeit von Rendite und Vola auf der Kapitalmarktlinie. Vielleicht sehen wir dort mehr. ich denke, dass Deine Erklärung in die richtige Richtung geht: wenn man sich auf der Kapitalmarktlinie bewegt, steigt bei höherem Risiko auch die Volatilität. Dadurch wird sich das Risiko des Scheiterns vielleicht gar nicht so stark ändern.

 

@Sapine: Du kannst durchaus Recht haben, dass mein Programm falsch rechnet. Ich werde es noch einmal überprüfen - obwohl ich das sowieso dauernd schon mache. Noch besser fände ich es, wenn ich nicht der einzige wäre, der mit Monte Carlo rechnet - dann könnten wir die Ergebnisse vergleichen...

 

Ich wollte zunächst mit Entnahmedepots anfangen, die eine genau festgelegte Entnahmerate haben. Das aus mehreren Gründen

• Es ist einfacher zu berechnen
• Man kann interessante Erkenntnisse gewinnen, die uns auch bei komplexeren Entnahmestrategien weiterhelfen werden.
• Man kann mit Versicherungen vergleichen
• Manche Leute brauchen genau so eine Lösung. Wenn man die Miete davon bezahlen will, braucht man sichere regelmäßige Entnahmen in gleicher Höhe. Mit dem Vermieter wird man nicht verhandeln können: "an der Börse läuft es zurzeit schlecht. Ich zahle jetzt 3 Jahre nur die Hälfte der Miete und danach 3 Jahre 50% mehr".

Ich bin bei Dir, dass man aus flexibleren Entnahmeplänen wahrscheinlich mehr rausholen kann. Ebenfalls mehr rausholen kann man, wenn man mehr ins Risiko geht.

 

Ich kann auch gerne Deinen Entnahmeplan durch den MC-Simulator schicken. Hierzu bräuchte ich genaue Regeln, wie Dein Entnahmeplan funktionieren soll. Möglichst so, das ich das direkt programmieren kann. Wenn Du mehrere Töpfe hast: genaue Angaben von Rendite und Volatilität, Anfangsaufteilung, wann du umschichtest, wann Du wie viel entnimmst, usw.

 

@satgar: das sind interessante und wichtige Fragen.

 

Bei dem 4% Entnahmedepot, von dem man öfters im Internet liest, war ich schon immer sehr skeptisch. Ich vermute, dass es ein relative hohes Risiko hat, zu scheitern. Ich werde es später mal durchrechnen und die Ergebnisse posten.

 

Das Pantoffel-Entnahmedepot habe ich mir noch nicht angeschaut. Das können wir uns gerne gemeinsam ansehen.

 

Deine letzte Frage "Welches Fazit ziehst du für den Otto Normal Bürger und die Umsetzung seiner Altersvorsorgestrategie". Das ist die Gretchenfrage, um die es in diesem Thread geht! Als Zwischenfazit würde ich sagen: wenn es um Sicherheit geht - also regelmäßige monatliche Zahlungen bis zum Lebensende, beispielsweise um die Miete zu bezahlen - dann sind Versicherungen kaum zu schlagen. Entnahmedepots sind wegen des hohen Endalters im Nachteil. Wenn man das Entnahmedepot nur als Zubrot sieht - und die Entnahmen reduzieren oder sogar ausfallen lassen kann, wenn es an der Börse nicht so gut läuft - wird das Entnahmedepot attraktiver. Das werden wir wahrscheinlich sehen, wenn wir uns komplexere Entnahmepläne ansehen.

[odensee]

Jemand aus meinem näheren Umfeld ist schon > 4 Jahre in einem Heim. Einige der Mitbewohner ebenfalls.

Kann gerne als anekdotisches Wissen abgehakt werden.

[stagflation]

vor 36 Minuten von ER EL:

@stagflation

Was ist denn die Zielsetzung?

 

Es geht mir vor allem um Erkenntnisgewinn. Im Internet wird viel geschrieben und teilweise erbittert gekämpft: "4% funktioniert! - Nein! 3,5% funktioniert - Alles Quatsch: Methode XY funktioniert". Allerdings oft mehr auf Gefühlsebene, als mit Sachargumenten.

 

Als Naturwissenschaftler bin ich gewohnt, dass grundsätzlich und immer mit Fehlerrechnung gerechnet wird. Die Fehlerrechnung ist essentiell - erst sie ermöglicht es, dass wir Flugzeuge bauen können oder Menschen auf den Mond schießen. Ich bin erstaunt, das bei vielem, was ich im Internet lese, diese Fehlerrechnung fehlt. Deshalb bin ich sehr skeptisch - und will jetzt mal selbst schauen, was bei Rechnungen mit Fehlerrechnung bzw. Risikokontrolle herauskommt.

 

Natürlich geht es auch um meine eigenen Altersvorsorge, die ich zu einem Teil auf einem Entnahmedepot aufbauen will. Da ich Anfang 50 bin, hat ein konkreter Entnahmeplan noch Zeit. Aber die Aufteilung meiner Rente zwischen Versicherungen und Entnahmedepot muss ich bereits jetzt planen, weil man Versicherungen aus verschiedenen Gründen mit Vorlaufzeit angehen sollte.

[satgar]

Jetzt hast du bei dem Versicherungsvergleich ja immer einen garantierten Faktor und somit eine Garantierente dagegen gestellt. Mich würde ja interessieren, wie sich verschiedene Überschussmodelle (dynamisch, teildynamisch, konstant) auf die Betrachtung auswirken würden. Gerade das konstante Modell (bei der Condor zb Sofortüberschussrente genannt) interessiert mich dabei am meisten.

 

Oder unterstellst du, ganz grundsätzlich, das ein Versicherer neben dem einkalkulierten Garantiezins im Garantiefaktor keinerlei Zinsüberschuss erwirtschaften würde? Realistisch wäre dies nicht.

[ER EL]

vor 31 Minuten von stagflation:

weil man Versicherungen aus verschiedenen Gründen mit Vorlaufzeit angehen sollte.

Welche Gründe sind das? 

Ich würde tatsächlich relativ kurz vor Rentenbeginn, eine Versicherung per Einmalzahlung abschließen (sofern benötigt / attraktiv) oder die letzten ca. 5 Jahre in die GRV einzahlen / nachzahlen (sofern benötigt/ attraktiv und Einzahlung/Nachzahlung möglich) 

[odensee]

vor 3 Minuten von ER EL:

Welche Gründe sind das? 

Ich würde tatsächlich relativ kurz vor Rentenbeginn, eine Versicherung per Einmalzahlung abschließen (sofern benötigt / attraktiv) oder die letzten ca. 5 Jahre in die GRV einzahlen / nachzahlen (sofern benötigt/ attraktiv und Einzahlung/Nachzahlung möglich) 

Ein Grund könnte sein, die hohe Kapitalertragssteuer, die beim Verkauf von Wertpapieren fällig wird, zu vermeiden. Irgendwoher muss das Geld für die Einmalzahlung ja kommen. Innerhalb des Versicherungsmantels bleiben alle Gewinne steuerfrei. Besteuert wird bei der monatlichen Auszahlung lediglich der "Ertragsanteil". Alles natürlich nach heutigem Steuerrecht.

[ER EL]

vor 38 Minuten von stagflation:

Es geht mir vor allem um Erkenntnisgewinn.

Ich denke wenn man nur noch 17 Jahre von der Rente Weg ist, wäre ein bisschen mehr als Erkenntnisgewinn sinnvoll. 

 

Für mich kann ich sagen, dass ich aktuell tendiere auf eine unendliche Entnahme zu planen, aus verschiedenen Gründen: 

- die ganzen Wahrscheinlichkeitsrechnungen/Vertrauensintervalle bzgl. Lebensalter kann ich mir schenken 

- das "Mehr" das man von 40 Jahre Entnahme zu unendlicher Entnahme drauf legen muss ist kleiner als man denkt 

- den Zieldepotwert kann ich jetzt für jedes beliebiges Renteneintrittsalter berechnen und Zweifel nicht alle Jahre wieder weil sich die Lebenserwartung ändert

 

Für denn Fall der Entnahme brauche ich dann nur im Web den Entahmeplanrechner bemühen und bei stark gesunkenen Kursen muss man die Entnahmerate (wahrscheinlich zeitweise) korrigieren

 

 

 

vor 4 Minuten von odensee:

Ein Grund könnte sein, die hohe Kapitalertragssteuer, die beim Verkauf von Wertpapieren fällig wird, zu vermeiden. Irgendwoher muss das Geld für die Einmalzahlung ja kommen. Innerhalb des Versicherungsmantels bleiben alle Gewinne steuerfrei. Besteuert wird bei der monatlichen Auszahlung lediglich der "Ertragsanteil". Alles natürlich nach heutigem Steuerrecht.

Bei rürup und GRV wären die Beiträge steuerlich anrechenbar. Sprich ich mache Gewinne auf Grund von Aktienverkäufen, mindere diese Gewinne aber entsprechend durch die Einzahlung in Rürup oder GRV und zahle daher keine Steuern auf die Gewinne 

[stagflation]

vor 29 Minuten von satgar:

Jetzt hast du bei dem Versicherungsvergleich ja immer einen garantierten Faktor und somit eine Garantierente dagegen gestellt. Mich würde ja interessieren, wie sich verschiedene Überschussmodelle (dynamisch, teildynamisch, konstant) auf die Betrachtung auswirken würden. Gerade das konstante Modell (bei der Condor zb Sofortüberschussrente genannt) interessiert mich dabei am meisten.

 

Oder unterstellst du, ganz grundsätzlich, das ein Versicherer neben dem einkalkulierten Garantiezins im Garantiefaktor keinerlei Zinsüberschuss erwirtschaften würde? Realistisch wäre dies nicht.

 

Ich sehe es so: die Versicherungen planen - aus verschiedenen Gründen - Sicherheiten ein. Deshalb sind die "garantieren Rentenfaktoren" niedriger, als sie sein könnten. Deshalb gibt es nennenswerte Überschüsse. Man darf darauf hoffen, an diesen Überschüssen beteiligt zu werden - und deshalb wird man wahrscheinlich etwas mehr bekommen, als die garantierten Rentenfaktoren.

 

Die verschiedenen Überschussmodelle bei den Versicherungen sind in der Tat interessant - aber ich würde vorschlagen, dass wir hierzu einen extra Thread eröffnen. In diesem Thread solle es ja um Entnahmedepots gehen. Einen ähnlichen Effekt hast Du aber vielleicht auch schon in meinem Post #72 gesehen. Wenn man keine steigende Entnahmen möchte, darf man jeden Monat 285 € entnehmen - wenn man eine 2% Steigerung will, muss man mit einem niedrigeren Betrag anfangen: 207 €. Das ist sehr ähnlich wie beiden Versicherungen, nur dass die Werte anders kalkuliert werden.

 

vor 3 Minuten von ER EL:

Für mich kann ich sagen, dass ich aktuell tendiere auf eine unendliche Entnahme zu planen, aus verschiedenen Gründen: 

- die ganzen Wahrscheinlichkeitsrechnungen/Vertrauensintervalle bzgl. Lebensalter kann ich mir schenken

 

Ich bin traurig, dass die Erkenntnis aus meinem Post #71 nicht ankommt. Auch wenn Du ein "ewiges Depot" planst (Kapital steigt laut Erwartungswert exponentiell an), gibt es ein Risiko des Scheiterns. Weil die tatsächliche Entwicklung Deines Kapitals nicht dem Erwartungswert folgt.

 

Vielleicht sollte ich dazu noch einen extra Post schreiben.

[odensee]

vor 7 Minuten von ER EL:

Bei rürup und GRV wären die Beiträge steuerlich anrechenbar. Sprich ich mache Gewinne auf Grund von Aktienverkäufen, mindere diese Gewinne aber entsprechend durch die Einzahlung in Rürup oder GRV und zahle daher keine Steuern auf die Gewinne 

Bei Rürup zahlst du aber nachgelagert Steuern auf deine kompletten Einzahlungen. Rürup und "normale" aktienbasierte Privatrente haben beide ihre Vor- und Nachteile. Und eine Kombination der beiden ist ja durchaus möglich.

[ER EL]

vor 18 Minuten von stagflation:

Weil die tatsächliche Entwicklung Deines Kapitals nicht dem Erwartungswert folgt.

 

vor 25 Minuten von ER EL:

Für denn Fall der Entnahme brauche ich dann nur im Web den Entahmeplanrechner bemühen und bei stark gesunkenen Kursen muss man die Entnahmerate (wahrscheinlich zeitweise) korrigieren

 

 

 

 

vor 16 Minuten von odensee:

nachgelagert

Es ging doch um den Tag an dem ich Geld brauche um es als Sofortzahlung in die Rente zu stecken, oder? 

Und nicht nur Rürup Rente ist zu versteuern sondern auch GRV und Ertragteil einer privaten Rente auch (glaub ich zumindest bei privat). 

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von stagflation:

Ich wollte zunächst mit Entnahmedepots anfangen, die eine genau festgelegte Entnahmerate haben. Das aus mehreren Gründen

• Es ist einfacher zu berechnen
• Man kann interessante Erkenntnisse gewinnen
• Man kann mit Versicherungen vergleichen
• Manche Leute brauchen genau so eine Lösung. Wenn man die Miete davon bezahlen will, braucht man sichere regelmäßige Entnahmen in gleicher Höhe. Mit dem Vermieter wird man verhandeln können: "an der Börse läuft es zurzeit schlecht. Ich zahle jetzt 3 Jahre nur die Hälfte der Miete und danach 3 Jahre 50% mehr".

Das Modell ist zweifellos einfach und es rechnen immer noch viele damit, aber es ist meiner Einschätzung nach weder sinnvoll noch risikoarm. Es gibt einfach Besseres. Hast du das Bild zur Risikoreduktion bei dem Vanguard Modell gesehen (nachträglich hinzugefügt)?

 

Was die Fixkosten angeht bin ich bei dir, die Lebenshaltungskosten müssen abgedeckt werden. Angenommen ich plane eine Entnahme von 300 Euro und weiter angenommen ich brauche davon 200 Euro im Monat um zusammen mit meinen sonstigen fixen Einnahmen meine Lebenshaltung zu bestreiten, dann darf die Entnahme nicht unter real 200 Euro abrutschen. In diesem Beispiel blieben 100 Euro für Luxus über, auf den man notfalls eine Zeit lang verzichten könnte. 

 

Beim Vergleich mit Versicherern sieht es mit der Dynamik bei deren Renten oft eher traurig aus und die ganzen Garantien für Hinterbliebene kosten auch nicht wenig Geld. Bin gespannt, wie du den Vergleich hinbekommst. 

Zitat

Ich bin bei Dir, dass man aus flexibleren Entnahmeplänen wahrscheinlich mehr rausholen kann. Ebenfalls mehr rausholen kann man, wenn man mehr ins Risiko geht.

Der große Vorteil von flexiblen Entnahmeplänen ist es, das SoRR zu reduzieren bei vergleichbarer Entnahme. Demgegenüber ist ein höherer Aktienanteil nicht zwingend von Vorteil. Irgendwo bei 80 % ist da Schluss mit höherer Rendite. Soweit jedenfalls was ich aus den gelesenen Untersuchungen an Info mitgenommen habe. 

Zitat

Ich kann auch gerne Deinen Entnahmeplan durch den MC-Simulator schicken. Hierzu bräuchte ich genaue Regeln, wie Dein Entnahmeplan funktionieren soll. Möglichst so, das ich das direkt programmieren kann. Wenn Du mehrere Töpfe hast: genaue Angaben von Rendite und Volatilität, Anfangsaufteilung, wann du umschichtest, wann Du wie viel entnimmst, usw.

Leider bin ich  nicht in der Lage einen solchen Rechner zu implementieren.

 

Den Ansatz von Vanguard kann man sicher nur mit höherem Aufwand realisieren. Nicht nur muss man die Range definieren in Abhängigkeit individueller Vorgaben sondern auch noch jedes Jahr prüfen, ob man mit der variablen Entnahme innerhalb der definierten Range liegt oder anpassen muss. Aber das musst du wissen, ob du das mit vertretbarem Aufwand hinbekommst. Das fände ich tatsächlich sehr spannend. 

 

Einen einfacheren wenn auch vielleicht nicht ganz so perfekten Ansatz hatte ich weiter oben schon mal skizziert und wenn ich es mit sinnvollen Vorgaben für ein Anlegerdepot kombiniere würde ich beispielsweise folgende Eckdaten nennen (ich selbst lege offensiver an). 

Depot 60/40 was für die meisten gerade noch ausgewogen sein dürfte. Bei einer Anlagedauer von mehr als dreißig Jahren wäre mir 50/50 zu renditeschwach. 

Kapital: 100k

Rendite: 6 %

Volatilität: 11 % 

Fiktive Inflation 2 %

(Rendite und Volatilität an Arero angelehnt)

Anfängliche Entnahmerate 3,5 % (291,67 Euro pro Monat)

Aufteilung der 100k in zwei Töpfe, Sobald Topf 1 aufgebraucht ist, muss Topf 2 diese Entnahme zusätzlich hergeben. 

 

50k wie von dir vorgeschlagen berechnet. 3,5 % anfängliche Entnahme und jährliche Steigerung um 2 %

145,83 Euro reale Entnahme

 

50k mit einer voll variablen Entnahme, d.h. immer genau 3,5 % des verbleibenden Kapitals. 

145,83 Euro variabel

 

Meine Behauptung: die gesamte Entnahme wird nur bei sehr schlechten Verläufen (< 3 %) unter 200 Euro pro Monat absacken. Das SoRR sollte mehr als halbiert werden im Vergleich zu der Standardentnahme. 

[Gast231208]

vor einer Stunde von stagflation:

Es geht mir vor allem um Erkenntnisgewinn. Im Internet wird viel geschrieben und teilweise erbittert gekämpft: "4% funktioniert! - Nein! 3,5% funktioniert - Alles Quatsch: Methode XY funktioniert". Allerdings oft mehr auf Gefühlsebene, als mit Sachargumenten.

Als Naturwissenschaftler und "fauler Hund" nehme ich einfach einen für mich hinreichend geeigneten Rechner => https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Zitat

Methodische Hinweise:
Der Entnahme-Rechner simuliert Wertentwicklungsszenarien für Ihr Anlageportfolio. Basierend auf Ihren Eingaben werden 100.000 zufällig ausgewählte Kombinationen der historischen Jahresrenditen der jeweiligen Anlageklassen berechnet („Monte-Carlo-Simulation“). Der Rechner gibt anschließend sowohl die mittlere Entwicklung des Anlagekapitals als auch die Bandbreite möglicher Ergebnisse aus. Wegen der zufälligen Auswahl können sich die Resultate mehrerer Durchführungen auch unter denselben Rahmenbedingungen voneinander unterscheiden.

 

Sie können Ihr Startkapital auf die Anlageklassen Aktien, Anleihen und Barvermögen verteilen. Dabei verwenden wir historische Daten der folgenden Indizes

Anlageschwerpunkt

                           Deutschland                                                           Global

Aktien                 DAX Performance-Index (1987-2021)                    MSCI World NR EUR (1987-2021)

Anleihen             REX-P (1987-2021)                                                 Barclays Global Aggregate Bond Index TR EUR (1991-2021)

Barvermögen     EURIBOR Dreimonatsgeld (1999-2021)                  EURIBOR Dreimonatsgeld (1999-2021)

 

Sämtliche Werte sind inflationsbereinigt, das heißt in heutiger Kaufkraft gerechnet. Damit ist der Wert von Geldbeträgen heute und in der Zukunft direkt miteinander vergleichbar. Für die Bereinigung nutzen wir die historische Verbraucherpreisinflation in Deutschland (1987-2021).

Datenquellen: Morningstar, Deutsche Bundesbank

 

[Sapine]

Hinreichend ist manchmal auch ein wenig dürftig. Dieser Rechner vermag nur eine "einfache" Entnahme zu kalkulieren mit dem hohen SoRR und natürlich fehlen auch ein paar Anlageklassen. 

[Gast231208]

vor 7 Minuten von Sapine:

Hinreichend ist manchmal auch ein wenig dürftig. Dieser Rechner vermag nur eine "einfache" Entnahme zu kalkulieren mit dem hohen SoRR und natürlich fehlen auch ein paar Anlageklassen. 

Deswegen auch (für mich!) - das Risiko der ungünstigen Renditereihenfolge steuere ich über meine Assetverteilung (wie? Dazu gibt es unzählige Publikationen mit wenig Erkenntnisgewinn).

Blöde Frage: seit wann interessieren Sapine "andere Anlageklassen"?

[Sapine]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Blöde Frage: seit wann interessieren Sapine "andere Anlageklassen"?

Schon immer. Neben der selbst genutzten Immobilie gab es viele Jahre auch ein Vermietungsobjekt. Zuletzt habe ich angefangen eine Goldposition aufzubauen. Früher hatte ich auch mal nennenswert Anleihen allerdings nur bis ca. 2004. 

[stagflation]

vor einer Stunde von Sapine:

Einen einfacheren wenn auch vielleicht nicht ganz so perfekten Ansatz hatte ich weiter oben schon mal skizziert und wenn ich es mit sinnvollen Vorgaben für ein Anlegerdepot kombiniere würde ich beispielsweise folgende Eckdaten nennen (ich selbst lege offensiver an). 

Depot 60/40 was für die meisten gerade noch ausgewogen sein dürfte. Bei einer Anlagedauer von mehr als dreißig Jahren wäre mir 50/50 zu renditeschwach. 

Kapital: 100k

Rendite: 6 %

Volatilität: 11 % 

Fiktive Inflation 2 %

(Rendite und Volatilität an Arero angelehnt)

Anfängliche Entnahmerate 3,5 % (291,67 Euro pro Monat)

Aufteilung der 100k in zwei Töpfe, Sobald Topf 1 aufgebraucht ist, muss Topf 2 diese Entnahme zusätzlich hergeben. 

 

50k wie von dir vorgeschlagen berechnet. 3,5 % anfängliche Entnahme und jährliche Steigerung um 2 %

145,83 Euro reale Entnahme

 

50k mit einer voll variablen Entnahme, d.h. immer genau 3,5 % des verbleibenden Kapitals. 

145,83 Euro variabel

 

Meine Behauptung: die gesamte Entnahme wird nur bei sehr schlechten Verläufen (< 3 %) unter 200 Euro pro Monat absacken. Das SoRR sollte mehr als halbiert werden im Vergleich zu der Standardentnahme. 

 

Danke für die ausführliche Darstellung. Ich werde das in ein paar Tagen implementieren und durchrechnen. Bitte erinnere mich, falls ich es vergessen sollte.

 

Vorerst will ich aber noch bei den festen Entnahmeplänen bleiben - weil ich noch nicht alles verstanden habe und noch auf weiteren Erkenntnisgewinn hoffe.

 

vor einer Stunde von pillendreher:

Als Naturwissenschaftler und "fauler Hund" nehme ich einfach einen für mich hinreichend geeigneten Rechner => https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

 

Den BVI Rechner verwende ich auch, um meinen Monte-Carlo-Simulator zu überprüfen. Bisher kam immer das Gleiche raus - was mich davon überzeugt, dass mein Rechner doch richtig funktioniert.

 

Ich will aber das grundlegende Problem noch einmal beschreiben.

 

Nehmen wir an, eine 67-jährige Frau legt 100.000 € in ein Aktiendepot (7% Rendite, 14% Volatilität) und entnimmt nichts. Wie viel Geld wird nach 36 Jahren in dem Depot?

 

Mancher wird mit dem Erwartungswert rechnen: 100.000 € * 1,07 ^ 36 = 1,1 Millionen €.

 

Und dieses Ergebnis ist FALSCH und UNBRAUCHBAR!

 

Tatsächlich können wir nicht voraussagen, wie viel Geld am Ende auf dem Depot liegen wird. Es können 0 Euro sein, es können aber auch 4 Millionen oder 20 Millionen Euro sein. Da einzige, was wir voraussagen können, sind Wahrscheinlichkeiten für einzelne Ergebnisse. Der BVI Rechner kommt auf folgendes Ergebnis (er rechnet mit einer vermutlich leicht geringeren Rendite):

 

 

Man sieht hier eine ganz breite Verteilung. Mein Programm kommt auf folgendes Ergebnis (gerechnet mit 7% Rendite und 14% Volatilität, 2 Mio. Verläufe berechnet):

 

 

Auch hier sieht man die ganz breite Verteilung. Der Peak der Verteilung ist weit links vom Erwartungswert. Es gibt viele Verläufe, die schlechter abschneiden als der Erwartunsgwert. Es gab sogar ein paar Verläufe, die bei 0 enden.

 

Wenn man sich das Diagramm mit logarithmischer Skalierung anschaut...

 

 

... dann sieht man, dass es sogar einige Verläufe gibt, bei denen am Ende 20 Millionen Euro in dem Depot sind. Solche Verläufe sind sehr selten - aber es ist möglich.

 

Wenn wir also unsere Depots mit langen Laufzeiten planen, müssen wir diese breiten Verteilungen beachten. Der Erwartungswert alleine wird diesen Verteilungen nicht gerecht.

[lugge]

vor 3 Stunden von stagflation:

Bei dem 4% Entnahmedepot, von dem man öfters im Internet liest, war ich schon immer sehr skeptisch. Ich vermute, dass es ein relative hohes Risiko hat, zu scheitern. Ich werde es später mal durchrechnen und die Ergebnisse posten.

 

 

Falls du es noch nicht kennst: Ich fand dieses Video recht interessant.

[Sapine]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

 

Auch hier sieht man die ganz breite Verteilung. Der Peak der Verteilung ist weit links vom Erwartungswert. Es gibt viele Verläufe, die schlechter abschneiden als der Erwartunsgwert. Es gab sogar ein paar Verläufe, die bei 0 enden.

 

Wenn man sich das Diagramm mit logarithmischer Skalierung anschaut...

 

 

... dann sieht man, dass es sogar einige Verläufe gibt, bei denen am Ende 20 Millionen Euro in dem Depot sind. Solche Verläufe sind sehr selten - aber es ist möglich.

 

Wenn wir also unsere Depots mit langen Laufzeiten planen, müssen wir diese breiten Verteilungen beachten. Der Erwartungswert alleine wird diesen Verteilungen nicht gerecht.

Ja sehr interessant und grundsätzlich stimmt es ja auch, dass sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Kannst du nachvollziehen, welche Renditen bei den niedrigen Renditen "gezogen" wurden? Meine Vermutung ist, dass es dabei eine Häufung von besonders schlechten Renditen gegeben hat, wie sie in der Vergangenheit nie vorgekommen sind. Das ist in einer Monte Carlo Simulation zwar möglich, aber ist es realitätsnah? Oder anders gefragt, ist eine Monte Carlo Simulation wirklich geeignet? Wenn man stattdessen Sequenzen von Renditen aus der wahren Welt zufällig aussucht, kommt man in diesem Punkt der Wahrheit vermutlich näher (kauft sich damit aber andere Probleme ein). 

 

Wenn ich dich richtig verstehe generierst du die jeweiligen Renditen selber aus den Parametern und orientierst dich dabei ausschließlich an dem Istwert der Vorperiode? Oder wählst du historische Renditen und falls letzteres, nimmst du Sequenzen oder nur Einzelwerte? Es liegt in der Natur von werthaltigen Papieren, dass sie nicht nur eine Richtung kennen. Ein Würfel kann zwar 100mal die 1 würfeln (genauso wahrscheinlich wie jede andere Sequenz), an der Börse ist das nur eine theoretische Größe. 20mal hintereinander -15 % gibt es nicht im wahren Börsen Leben. Gleiches gilt übrigens auch für die andere Richtung. Natürlich sind Renditen von 30 % p.a. möglich, aber doch nicht 20mal hintereinander. Daher sind deine Enden deutlich zu fett. Du müsstest eine andere Verteilung bei den Renditen haben. Vergangene Renditen haben einen Einfluss auf zukünftige Renditen, jedenfalls im wahren Leben. Deine Tails wirken deutlich fetter als sie in Wirklichkeit sind. Das ist ein systematischer Fehler des Instruments Monte Carlo Simulation. Die Wahrscheinlichkeiten für eine Rendite sind an der Börse eben nicht wirklich unabhängig, was du für die Simulation als Voraussetzung benötigst. 

vor einer Stunde von lugge:

Falls du es noch nicht kennst: Ich fand dieses Video recht interessant.

Ja - das ist das weiter oben von mir angesprochene Video von Ben Felix (Rational Reminder). Und hier das Dokument dazu: https://ssrn.com/abstract=4227132

Zitat

We model asset-class returns using a modification of the stationary block bootstrap of Politis and Romano (1994) that maintains both cross-sectional and time-series properties of longhorizon asset returns.

Für mehr theoretischen Input über die Methode stationary block bootstrap approach [Politis and Romano (1994). Aber da bin ich dann inhaltlich ausgestiegen. 

Zitat

a new resampling method, called the stationary bootstrap, that is also generally applicable for stationary weak dependent time series. Similar to the block resampling techniques, the stationary bootstrap involves resampling the original data to form a pseudo-time series from which the statistic or quantity of interest may be recalculated

 

[Gast231208]

vor 1 Stunde von stagflation:

Ich will aber das grundlegende Problem noch einmal beschreiben.

 

Nehmen wir an, eine 67-jährige Frau legt 100.000 € in ein Aktiendepot (7% Rendite, 14% Volatilität) und entnimmt nichts. Wie viel Geld wird nach 36 Jahren in dem Depot?

 

Mancher wird mit dem Erwartungswert rechnen: 100.000 € * 1,07 ^ 36 = 1,1 Millionen €.

 

Und dieses Ergebnis ist FALSCH und UNBRAUCHBAR!

 

Tatsächlich können wir nicht voraussagen, wie viel Geld am Ende auf dem Depot liegen wird. Es können 0 Euro sein, es können aber auch 4 Millionen oder 20 Millionen Euro sein. Da einzige, was wir voraussagen können, sind Wahrscheinlichkeiten für einzelne Ergebnisse.

 

... dann sieht man, dass es sogar einige Verläufe gibt, bei denen am Ende 20 Millionen Euro in dem Depot sind. Solche Verläufe sind sehr selten - aber es ist möglich.

 

Wenn wir also unsere Depots mit langen Laufzeiten planen, müssen wir diese breiten Verteilungen beachten. Der Erwartungswert alleine wird diesen Verteilungen nicht gerecht.

Und da wird es (für mich!) interessant, nämlich:

Wie muss ich mein Depot aufstellen um das Pleiterisiko möglichst gering zu halten um dennoch eine ausreichende Rendite zu erzielen?

Also nicht Renditemaximierung, sondern das Überleben des Depots steht an erster Stelle.

Konsequenz (für mich!):

1. Die Aktienquote im Gesamtdepot soll (für mich) 30% bis maximal 40% betragen.

2. Ein Großteil des Entnahme-Depots soll aus Produkten bestehen, die langfristig ein kalkulierbares "Fixed Income" generieren, wie

  - Rentenzahlungen aller Art

  - Anleihen

  (- Dividendenaktien)

 

[chirlu]

vor 10 Minuten von pillendreher:

Konsequenz (für mich!)

 

Da muss ich dir raten, aus dem Thread auszusteigen. Die mathematischen Ergebnisse, die kommen werden, widersprechen nämlich deiner persönlichen Konsequenz.

[Gast231208]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Da muss ich dir raten, aus dem Thread auszusteigen. Die mathematischen Ergebnisse, die kommen werden, widersprechen nämlich deiner persönlichen Konsequenz.

Bin gespannt, der Entnahmerechner des BVI bestätigt nämlich meine Konsequenz, bei 3% Entnahmerate (mehr halte ich langfristig nicht tragbar)

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/ 

(3% Entnahme, Dauer 50 Jahre, Aufteilung (global) 35% Aktien, 65% Anleihen, 10% Cash)