FTSE All World vs FTSE Developed World & EM

[EricCartman87]

Hallo zusammen,

 

ich hätte mal eine Verständnisfrage zu den o.g. ETFs.

 

Vergleich:
FTSE All World   vs    Kombi FTSE Developed World (90%) und FTSE Emerging Markets (10%).

 

Der FTSE All-World besteht derzeit aus 89,5% FTSE Developed World und 10,5% FTSE Emerging Markets. Der Vanguard FTSE Developed World hat eine TER von 0,12%, der Vanguard FTSE Emerging Markets eine TER von 0,22%. Somit ergibt sich ein gewichteter Durchschnitt von 0,13%.
Aber der All-World hat eine TER von 0,22%, obwohl er durch seine Größe sogar noch ein bisschen kosteneffizienter sein dürfte.

Warum ist das so?

Man könnte sich also mit den o.g. zwei ETFs (Developed World & EM) selbst einen All-World zusammenstellen und würde nur etwa die Hälfte an TER Gebühren zahlen.
Macht das jemand so? Klar sind 0,22% noch okay, aber über Jahrzehnte kommt da bei einer höheren Anlagesumme schon ein bisschen was zusammen.

 

Danke & viele Grüße,
Eric

[xfklu]

 

Ich würde erst mal schauen, ob sich der TER-Unterschied überhaupt auf die Performance der letzten Jahre ausgewirkt hat.

 

Unter https://www.trackingdifferences.com/ sollten die dafür nötigen Daten zu finden sein.

[DonLuigi]

Über die Jahrzehnte werden die Kosten beim All-World sicherlich sinken, vor allem jetzt wo SPDR die Kosten auf den MSCI ACWI IMI auf 0,17% gesenkt hat.

 

Wie xfklu schon geschrieben hat, zählt nicht die TER, sondern die Tracking Difference. Diese ist beim All-World sehr gut (-0,02% im Durchschnitt), beim FTSE Developed World noch besser (-0,1%) und beim FTSE EM relativ schlecht (0,25%) - wobei dies für EM normal ist.

 

Gemessen an der TD (statt Kosten) wärst du laut TrackingDifferences.com bei einer 90/10 Aufteilung 2020 mit dem All-World besser gefahren, und 2021-2022 mit einem eigenen 90/10 Split. Interessanterweise kommt hier extraETF auf leicht andere Werte, dort hätte die 90/10er Kombi immer etwas besser abgeschnitten.

Vergiss aber nicht die Mehrkosten für Käufe/Verkäufe bei der Wahl von 2 ETFs (inkl. evtl. Rebalancing) statt einem einzigen.

 

Was du dir auch überlegen solltest: Willst du immer bei 90/10 bleiben, nur weil die Verteilung nach Market Cap aktuell dort liegt? Oder was machst du, wenn EM irgendwann 20% oder mehr vom All-World ausmachen würden? Beim AW brauchst du dich um nix kümmern.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von DonLuigi:

zählt nicht die TER, sondern die Tracking Difference.

Oder es zählt die reine Performance, die nach Steuern und Gesamtkosten beim Anleger ankommt.

Ein 100% exakter Vergleich ist aber in der Praxis unmöglich, weil ein Anleger, der sich seinen Marktkapitalisierungs-Billigbau selbst zusammen stellt, nie eine 100%ige Abbildung treffen wird. Dazu müsste er den Start und jegliche weitere Zuflüsse perfekt auf den Tag genau treffen in Sachen Gewichtung, was für die meisten Privatanleger unmöglich sein dürfte.

Es kommt daher nicht von irgendwo her, dass man bei der Entscheidung pro Marktkapitalisierungsgewichtung so gut wie immer einfach einen einzigen ETF empfiehlt, erst Recht, seit diese so extrem günstig zu haben sind. Da die Gebühren stetig fallen, sind Tracking Differenzen weit zurück eigentlich nicht mehr zeitgemäß, weil die früheren Jahre mit höheren Gebühren das aktuell zu erwartende Ergebnis eher negativ beeinflussen. Paradebeispiel ist hier der Ishares ACWI ETF. Tracking Differenzen weiter zurück als drei Jahre beachte ich z.B. gar nicht mehr.

 

Eigenbauten haben so gut wie immer nur dann Sinn, wenn man andere Gewichtungsvorstellung umsetzen will. 

Jeder private Anleger sollte sich nämlich mal fragen: Wieso sollten die ETF-Anbieter mit ihren weitaus besserem Equipment es schlechter schaffen, einen FTSE All World abzubilden, als man selbst mit seinem Billigbroker, den steuerlichen Herausforderungen des eigenen Landes und mehreren Einzelteilen?

 

In diesem Gaudi-Faden wurde die Überlegung offensichtlich bis zum Exzess getrieben:

 

Anstoß hierzu waren wohl die üblichen Gedankenspielchen:

- Rebalancing ist bei Marktkapitalisierung nicht nötig (stimmt halbwegs, aber irgendwie doch nicht, weil man wie gesagt die taggenaue perfekte Gewichtung nie trifft als kleiner Privater)

- man kann sich über US Swap ETFs steuerliche Vorteile ins Boot holen (verschließt gleichzeitig aber meist die Augen davor, dass das selbst dort nicht ohne minimale zusätzliche Risiken geht)

 

Komplett bereinigt nach Risiko, Aufwand, Kosten und Steuern wird selbst das günstigste Portfolio aus dem verlinkten Thread einem praktischen Einzelindexfonds nicht überlegen sein.

[MichaelE]

Ich habe mit Portfolio Performance vor einiger Zeit mal mit echten Kursdaten einen Backtest gemacht, weil ich auch wissen wollte, ob die unterschiedliche TER einen Unterschied macht. Das Ergebnis war, dass der Unterschied in der Performance (zwischen Dev+EM und All -World) komplett vernachlässigbar war. Sogar ohne Rebalancing, dass ja wenigstens durch die Börsenspreads weitere Kosten verursachen würde.

 

[EricCartman87]

vor 56 Minuten von MichaelE:

Ich habe mit Portfolio Performance vor einiger Zeit mal mit echten Kursdaten einen Backtest gemacht, weil ich auch wissen wollte, ob die unterschiedliche TER einen Unterschied macht. Das Ergebnis war, dass der Unterschied in der Performance (zwischen Dev+EM und All -World) komplett vernachlässigbar war. Sogar ohne Rebalancing, dass ja wenigstens durch die Börsenspreads weitere Kosten verursachen würde.

 

Wie erklärst du dir das?

 

Über DEV + EM sollte man ja den All World exakt nachbilden können.

TD ist mehr oder weniger identisch.

TER All World = 0,22 und TER DEV + EM = 0,13 (bei 90:10 Mischung).

Die 0,09 TER Unterschied sollte man doch final in der Rendite über viele Jahre merken?

[west263]

vor einer Stunde von EricCartman87:

Die 0,09 TER Unterschied sollte man doch final in der Rendite über viele Jahre merken?

schau mal hier und erkennst Du da einen signifikanten Unterschied?

schwarz DBX1MW World thes. 0,45% TER // blau IE00B4L5Y983 iShares Core World thes. 0,2% TER

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?ID_NOTATION=28589337#timeSpan=range&benchmarkNotations=31051277&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&fromDate=11.11.2009&e&

 

 

[EricCartman87]

vor 7 Minuten von west263:

schau mal hier und erkennst Du da einen signifikanten Unterschied?

schwarz DBX1MW World thes. 0,45% TER // blau IE00B4L5Y983 iShares Core World thes. 0,2% TER

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?ID_NOTATION=28589337#timeSpan=range&benchmarkNotations=31051277&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&fromDate=11.11.2009&e&

 

 

Begründung?

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von EricCartman87:

Über DEV + EM sollte man ja den All World exakt nachbilden können.

Eben nicht. Nochmal: Wie willst Du eine EXAKTE Nachbildung hinbekommen, wenn Du keine sekündlichen oder zumindest minütlichen Daten hast, die Dir das EXAKTE, nötige Verhältnis der beiden ETFs sozusagen in Echtzeit bietet, um dann zur exakt richtigen Zeit die beiden so zu kaufen, dass sie wirklich 100% 1:1 laufen, wie ein All World? Sicherlich sind es nur minimale Abweichungenn, aber gerade diese können erklären, warum 20 verschiedene Backtests zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

 

Zudem: Jeder ETF betreibt Wertpapierleihe für sich minimal anders, jeder ETF hat andere Zu- und Abflüsse. Da spielen zu viele minimale Variablen hinein.

[EricCartman87]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Eben nicht. Nochmal: Wie willst Du eine EXAKTE Nachbildung hinbekommen, wenn Du keine sekündlichen oder zumindest minütlichen Daten hast, die Dir das EXAKTE, nötige Verhältnis der beiden ETFs sozusagen in Echtzeit bietet, um dann zur exakt richtigen Zeit die beiden so zu kaufen, dass sie wirklich 100% 1:1 laufen, wie ein All World? Sicherlich sind es nur minimale Abweichungenn, aber gerade diese können erklären, warum 20 verschiedene Backtests zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

 

Zudem: Jeder ETF betreibt Wertpapierleihe für sich minimal anders, jeder ETF hat andere Zu- und Abflüsse. Da spielen zu viele minimale Variablen hinein.

Aktuell weiß ja sowieso niemand was das perfekte Verhältnis zwischen DEV und EM ist.

Mir ging es eigentlich nur darum, ob ich mir durch die 2 ETF Lösung nicht einen günstigeren All World ETF bauen kann, der gleich gut performed.

[west263]

vor 3 Minuten von EricCartman87:

Begründung?

du versuchst zu ergründen, das ein 0,09% TER Unterschied, über Jahre hinweg, einen signifikanten Unterschied ausmachen müsste. So habe ich das bisher verstanden, was Du hier schreibst.

Ich habe dir hier einen Chart über einen Zeitraum von 13 Jahren zur Verfügung gestellt, wo zwei Wertpapiere mit unterschiedlicher TER auf den gleichen Index verglichen sind. Der Unterschied ist 0,25%.

 

Ich erkenne da nichts signifikantes bei 0,25%. Wie soll dann 0,09% ausschlagebend sein?

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von EricCartman87:

Aktuell weiß ja sowieso niemand was das perfekte Verhältnis zwischen DEV und EM ist.

Wir reden hier nur über Marktkapitalisierung. Mit perfektes Verhältnis meinst Du daher hoffe ich das richtige Verhältnis der beiden ETFs und nicht irgendetwas wie 70/30, sprich die in Zukunft performanctechnisch möglichst erfolgreichst Mischung.

Daten zum täglichen Verhältnis, um die Marktkapitalisierung genau zu treffen, haben wir. Nur ist das trotzdem nicht exakt genug, weil wir bei offenen Börsen kaufen würden und dort schwankt das Verhältnis eben sekündlich.

 

Außerdem gibt es wie gesagt noch andere Variablen, die Ungenauigkeit ins Spielchen bringen, z.B. die Anzahl der Aktien:

Der Vanguard All World hält laut Extra ETF aktuell 3673 Aktien

Das Duo Dev. + EM hält insgesamt 4191 Aktien.

 

Witzig finde ich übrigens in dem Zusammenhang, dass manche z.B. den SPDR ACWI IMI ETF so sehr kritisieren, weil seine TD so schwankt. Andererseits werden Überlegungen angestellt, rein marktkapitalisierungsgewichtete Indizes möglichst supergünstig durch viele Einzel ETFs nachzubauen, obwohl die Gesamt TD dieses Eigenkonstrukts dann insgesamt vermutlich ähnlich schwankend ausfallen dürfte, wie die des SPDR. 

 

[Hicks&Hudson]

vor 50 Minuten von west263:

du versuchst zu ergründen, das ein 0,09% TER Unterschied, über Jahre hinweg, einen signifikanten Unterschied ausmachen müsste. So habe ich das bisher verstanden, was Du hier schreibst.

Ich habe dir hier einen Chart über einen Zeitraum von 13 Jahren zur Verfügung gestellt, wo zwei Wertpapiere mit unterschiedlicher TER auf den gleichen Index verglichen sind. Der Unterschied ist 0,25%.

 

Ich erkenne da nichts signifikantes bei 0,25%. Wie soll dann 0,09% ausschlagebend sein?

Hm, ob der Vergleich gut ist, um deine These (die ich sicherlich nachvollziehen kann) zu untermauern?

Der Xtrackers ist ein Swapper, wodurch er steuerliche Vorteile hat. Dies dürfte die höhere TER recht gut kompensieren und trotzdem bleibt der Ishares immer leicht vorne. 

Hier sieht man in 10 Jahren z.B. immerhin einen Vorsprung von 3,30%:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0274208692,IE00B4L5Y983

 

Wäre dieser Vergleich nicht passender (gleicher Anbieter, gleiche Replikation):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B0M62Q58

 

Auch hier ist es ganz leicht erkennbar über die Jahre, obwohl der Unterschied nur 0,07% TER beträgt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BK1PV551,IE00BJ0KDQ92

Ob einen hier diese Mini-Unterschiede tangieren, ist dann jedem selbst überlassen.

 

Es beweist dennoch irgendwie, dass eine günstigere TER bei gleicher Replikation, ähnlichem Sampling und gleichen sonstigen Variablen (Umgang mit Wertpapierleihe etc) über die Jahre hinweg positiv wirkt. Wäre es nicht so, wäre das auch seltsam. Es bedeutet aber nicht automatisch, dass man mit einem Zusammenbau von mehreren ETFs besser performed als mit nur einem.

 

@EricCartman87  Wenn Dein Ziel wirklich ist, rein TER-mäßig superbillig wegzukommen mit zwei ETFs, dann musst Du dieses Duo hier nehmen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU2089238203,LU2300295123

Damit kommst du bei einem 90/10 Verhältnis auf nur 0,055% TER. Billiger geht es nicht. Aber wie gesagt garantiert selbst das keine bessere Performance wie ein Vanguard All World oder Ishares ACWI.

 

Oder aber: Wieso nicht gleich nur Vanguard Developed World? Ist superbillig und performed hat noch besser als All World oder das Duo aus Dev.+EM performed. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00BKX55T58

Du siehst: Man kann für alles Argumente finden.

TER und TD sind wichtig, keine Frage. Dumm wird es, wenn man sich da so viel hineinstresst, dass man anfängt, sein ganzes Depot auf diese Pfeiler aufzubauen und andere, viel wichtigere Fragen hinten anstellt oder ganz vergisst. Ich kenne Leute, die sich nur deshalb ein Depot aus Einzelaktien zugelegt haben, weil sie die popeligen Gebühren für ETFs nicht zahlen wollen. Arme Würstchen sage ich nur.

 

[EricCartman87]

vor einer Stunde von west263:

du versuchst zu ergründen, das ein 0,09% TER Unterschied, über Jahre hinweg, einen signifikanten Unterschied ausmachen müsste. So habe ich das bisher verstanden, was Du hier schreibst.

Ich habe dir hier einen Chart über einen Zeitraum von 13 Jahren zur Verfügung gestellt, wo zwei Wertpapiere mit unterschiedlicher TER auf den gleichen Index verglichen sind. Der Unterschied ist 0,25%.

 

Ich erkenne da nichts signifikantes bei 0,25%. Wie soll dann 0,09% ausschlagebend sein?

Das habe ich gesehen.

Ich kann mir nur nicht erklären, warum es so ist?!

[monstermania]

vor 19 Minuten von EricCartman87:

Das habe ich gesehen.

Ich kann mir nur nicht erklären, warum es so ist?!

Die Erklärungen wurden doch bereits geliefert: Unterschiedliches physisches Sampling, unterschiedliche Strategien bei der Wertpapierleihe, unterschiedliche Kaufdaten der konkreten Aktien durch die ETF-Emitenten, usw.

Hier ein Blogbeitrag vom Finanzwesir zum diesem Thema: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-laufende-kosten

 

Mach Dir nicht so einen Kopf! M.E. ist es viel entscheidender, dass man eine anständige Sparquote fährt. Übers Jahr gesehen 100€ mehr bringt langfristig mehr als die Suche nach dem heiligen Gral der niedrigsten TER.

Aber das mußte ich auch erst lernen.

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von EricCartman87:

Ich kann mir nur nicht erklären, warum es so ist?!

Das hatte ich doch oben in Beitrag 13 erklärt. Im Vergleich von west263 ist der Grund Abschnitt 871(m) im US-Steuergesetz (IRC).

Dadurch werden US-lastige, synthetische ETFs wie der Xtrackers steuerlich begünstigt, was dazu führt, dass mehr Rendite beim Anleger ankommt. 

Ein Extrembeispiel kann ich Dir noch zeigen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE0031442068,FR0011550185

Obwohl der BNP eine doppelt so hohe TER hat wie der Ishares, läuft der BNP ihm mit der Zeit davon.

 

 

vor 5 Minuten von monstermania:

Mach Dir nicht so einen Kopf! M.E. ist es viel entscheidender, dass man eine anständige Sparquote fährt. Übers Jahr gesehen 100€ mehr bringt mehr als die Suche nach dem heiligen Gral der niedrigsten TER.

Das scheint ein guter Rat zu sein.

Oder auf humorvolle Art gesagt: Man kann Staub vom Boden entweder per Hand mit mehreren Lappen aufsammeln, um sich minimale Stromkosten zu sparen oder aber man nimmt den Staubsauger und hat es einfach und bequem.

 

[EricCartman87]

Ok, danke für Eure Tipps.

Dann mache ich es mir erst mal einfach und bleibe bei meiner 1 ETF Strategie mit dem FTSE All World :-)

[Hicks&Hudson]

Gerne doch und ich finde, dass Du eine weise Entscheidung getroffen hast.

 

[testaccount]

Am 11.5.2023 um 16:48 von EricCartman87:

Ok, danke für Eure Tipps.

Dann mache ich es mir erst mal einfach und bleibe bei meiner 1 ETF Strategie mit dem FTSE All World :-)

Du wirst es dir später selbst danken.

[MarktengesWertpa]

Ursächlich könnten z.B. auch unterschiedliche Lizenzkosten etc. für den Index sein.

[EricCartman87]

Jetzt hätte ich doch noch eine Frage:

Was haltet ihr davon für eine bessere Diversifizierung noch 10% Small Caps (z.B. MSCI World Small Caps) beizumischen?

 

D.h. 90% FTSE All World , 10% Small Caps?

 

Mir ist bewusst, dass Small Caps nicht als Renditebooster gesehen werden sollten.
Aber dadurch wäre man noch deutlich breiter gestreut.

 

Allerdings gehen nach meiner Recherche die Meinungen zu diesem Thema sehr stark auseinander.  

[Bigwigster]

vor 6 Minuten von EricCartman87:

D.h. 90% FTSE All World , 10% Small Caps?

Kann man machen, wird aber sicherlich keinen großen Unterschied machen und ist sicherlich auch nicht notwendig.

Wenn es eine simple 1-Fonds Lösung bleiben soll einfach den MSCI ACWI IMI nehmen, da sind dann auch Small Caps mit dabei. 

[EricCartman87]

vor 1 Minute von Bigwigster:

Kann man machen, wird aber sicherlich keinen großen Unterschied machen und ist sicherlich auch nicht notwendig.

Wenn es eine simple 1-Fonds Lösung bleiben soll einfach den MSCI ACWI IMI nehmen, da sind dann auch Small Caps mit dabei. 

Bin jetzt schon beim FTSE All World.

Der IMI hat mir nicht so gut gefallen, da er in der Realität nicht so viele Aktien hält als der FTSE.

 

Wie kommst du zu dem Schluss, dass 10% Small Caps keinen großen Unterschied machen wird?

[monstermania]

vor 6 Minuten von EricCartman87:

Allerdings gehen nach meiner Recherche die Meinungen zu diesem Thema sehr stark auseinander.  

Fang doch einfach erstmal mit dem FTSE All World an und ziehe das einige Jahre lang durch, bis Dein Depot einen mittleren 5-stelligen Betrag groß geworden ist.

Bis dahin wirst Du noch viele Jahre/Jahrzehnte lang Gelegenheit haben Dir Deine eigene Meinung zu bilden. 

 

Frag Dich mal, warum Dir diverse Anleger hier, die möglicherweise vor Jahren selbst mal mit einem 2-5 ETF-Depot angefangen haben, heute eine 1-ETF-Lösung empfehlen.

[Sapine]

Es wird Jahre geben, da macht es einen Unterschied nach oben oder unten und andere wo es völlig egal ist. Es sind lange Zyklen.