Vorabpauschale

[satgar]

vor 22 Minuten von t.klebi:

Mit Blauäugigkeit hat das nichts zu tun. Wenn ein Anlagehorizont (Spar- + Entsparphase) über viele Jahrzehnte andauert, steigt das Risiko immer mehr, dass die Dokumente (egal ob digital oder physisch) im Fall der Fälle nicht mehr zur Verfügung stehen. 

Denke nur mal an die 2,3-3,7 Mio. unwiederbringlich verlorenen Bitcoin (11-18% aller Bitcoin). Die Leute waren auch nicht blauäugig, sondern wurden Opfer der zahllosen Risiken. 

Es klingt vielleicht auch naiv von mir, aber ich find das auch tricky. Jeden Monat löst ein Sparplan aus, und irgendwann wird dann regelmäßig entspart. Da entstehen eine Vielzahl von Transaktionen mit einzelnen Tranchen nach FIFO oder Optimierung mit LIFO, wo man genau nachrechnen können müsste, dass zu jeder gekauften Tranche des Sparplans und der dann vorliegenden Entsparung 30 oder 40 Jahre später die korrekten „Hintergrunddaten“ benutzt werden.

 

Vielleicht kann mir das mit der VAP auch nochmal jemand erklären. Nehmen wir mal einen Fall, dass ich für ein Jahr einen Sparplan erstelle. Erläuft genau von Januar bis Dezember und löst immer per 01. eines Monats aus. Der Einfachheit halber wird er dann eingestellt. Wir betrachten nun 10 Jahre später. Das Guthaben soll über 12 einzelne Tranchen von Januar bis Dezember entspart werden. Es gilt FIFO. Der vormals im Januar eingekaufte ETF Anteil (1) wird mit der Anzahl 1 auch später wieder als erstes wieder verkauft. Auf diesen einen ETF Anteil hat es ja jetzt auch 10 Jahre lang eine eigene VAP gegeben, richtig? Also sollte es folgende Unterlagen für diesen Anteil geben:

 

Kaufabrechnung des Anteils

Verkaufsabrechnung 10 Jahre später

10 Abrechnungen für die VAP für diesen ETF Anteil

 

Und dann muss man quasi kontrollieren, ob das beim Verkauf anhand dieser Unterlagen alles korrekt gelaufen ist?

[Sapine]

Und vergiss nicht die Bruchstücke, denn bei einem Sparplan kaufst nur sehr selten eine ganzzahlige Anzahl von Anteilen. Allein die Rechnerei wird ein Spaß. Ich würde vermuten, dass die große Mehrzahl der Anleger den Banken in der Situation blind vertrauen werden.

 

Mit 85+ wird es dann noch prickelnder. Ein Betreuer macht das ganze aufgrund von einem Pflegefall mit Demenz. Glaubt da wirklich irgendwer daran, dass die den Aufwand betreiben und/oder beherrschen? 

[t.klebi]

vor 51 Minuten von satgar:

Es klingt vielleicht auch naiv von mir,...

Ich finde eher die offenbar unerschütterliche Überzeugung von @morini naiv, er könne das alles problemlos beherrschen. 

 

[Bolanger]

vor 3 Stunden von chirlu:

Die Comdirect hat bei mir auch schon Vorabpauschalen vergessen

Wo kann man bei der CoDi eigentlich nachsehen, welche Vorabpauschalen den entsprechenden Wertpapier-Tranchen zugerechnet werden? das muss doch irgendwo bei den Einstandsdaten auftauchen?

 

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird die Vorabpauschale jeder einzelnen Tranche zugerechnet. Ich kaufe Tranche A, zahle darauf Anfang des Folgejahres die Pauschale. Im Folgejahr kaufe ich Tranche B. Zum Ende des Folgejahres verkaufe ich wieder, wegen FiFo verkaufe ich aber Tranche A und nicht B. Dann müsste bei Tranche A die bisherige Vorabpauschale angerechnet werden.

[satgar]

vor 24 Minuten von Sapine:

Und vergiss nicht die Bruchstücke, denn bei einem Sparplan kaufst nur sehr selten eine ganzzahlige Anzahl von Anteilen.

Ich wollte es jetzt erstmal einfach halten und unterstellen, als ob man je sparplan Ausführung ganzzahlige Anteile erwirbt

[morini]

 

vor einer Stunde von t.klebi:

Mit Blauäugigkeit hat das nichts zu tun. Wenn ein Anlagehorizont (Spar- + Entsparphase) über viele Jahrzehnte andauert, steigt das Risiko immer mehr, dass die Dokumente (egal ob digital oder physisch) im Fall der Fälle nicht mehr zur Verfügung stehen. 

 

Auch so etwas kann natürlich passieren. Da gebe ich dir recht.

 

Depotüberträge bieten nun einmal ein erhebliches Risiko, was die korrekte Übermittlung der steuerlich relevanten Einstandskurse sowie der bereits erhobenen Vorabpauschalen an den neuen Broker anbelangt. Wer nach dem Depotübertrag sein altes Depot schließt, ohne sämtliche dort verfügbaren Dokumente archiviert zu haben und beim neuen Broker die Einstandskurse/Vorabpauschalen genauestens überprüft zu haben, muss beim späteren Verkauf der Wertpapiere mit steuerlichen Problemen und damit möglicherweise verbundenen finanziellen Nachteilen rechnen.

 

Wenn ich irgendwo lese, dass jemand mal eben einen Depotübertrag durchführt, frage ich mich immer, ob er sich der damit verbundenen Risiken bewusst ist.

[Euronensammler]

Wobei es kaum Broker gibt, die Auszahlungspläne mit Stücken anbieten, sondern nur mit vordefiniertem Betrag 

[morini]

vor 1 Stunde von t.klebi:

Ich finde eher die offenbar unerschütterliche Überzeugung von @morini naiv, er könne das alles problemlos beherrschen. 

 

Ich selber tue mich mit so etwas ebenfalls schwer. Belgien ist der Einzige, dem ich zutrauen würde, so etwas hinzukriegen, zumindest nach dem, was er hier geschrieben hat.

 

Bevor ich einen Depotübertrag durchführe, überlege ich mir genauestens, ob dieser angesichts der damit verbundenen Risiken Sinn ergibt.

 

Leider ist ein Depotübertrag ein einziges Mal, als FlateEx Depotgebühren eingeführt hat, aus meiner Sicht unvermeidlich gewesen, nachdem ich den neuen FlatEx-AGBs nicht zugestimmt habe und FlatEx daraufhin die Schließung des Depots angekündigt hat. Außerdem habe ich die FlatEx-Dokumente auf Festplatte archiviert, wobei ich befürchte, dass das eine oder andere Dokument fehlt. FlatEx hat damals die Schließung meines kompletten Accounts rigoros durchgezogen, sodass ich anschließend keinen Zugriff mehr auf meine Dokumente gehabt habe.

 

Auch die spätere Eröffnung eines neuen FlatEx-Depots (nach Abschaffung der Depotgebühren) hat nicht dazu geführt,wieder Zugriff auf meine alten Dokumente zu erhalten.

[t.klebi]

vor einer Stunde von morini:

Außerdem habe ich die FlatEx-Dokumente auf Festplatte archiviert, wobei ich befürchte, dass das eine oder andere Dokument fehlt.

Und selbst wenn du alles hättest, gäbe es genügend Risiken, warum auch diese Daten nach mehreren Jahrzehnten nicht mehr zugriffen werden kann. 

Ich persönlich empfinde das ganze System der Vorabpauschale als intransparente Zumutung. Ob in der Entsparphase von jedem Anteil/Tranche wirklich die bereits angesetzten Vorabpauschalen vom Veräußerungsgewinn abgezogen werden, kann man in der Praxis kaum noch überprüfen. 

[SlowHand7]

vor 11 Minuten von t.klebi:

Ob in der Entsparphase von jedem Anteil/Tranche wirklich die bereits angesetzten Vorabpauschalen vom Veräußerungsgewinn abgezogen werden, kann man in der Praxis kaum noch überprüfen. 

Du könntest ja mal eine kleine Menge verkaufen.

Dann siehst du was in der Abrechnung gemacht wird.

[satgar]

Mir wird, auch wenn noch niemand was zu meinem konkreten Beispiel gesagt hat, aber vielleicht auch erstmal bewusst, was das über Jahrzehnte bedeutet. Da sehe ich dann noch mehr Komfortgewinn im AVD und dem ungeförderten Teil, in dem das alles keine Rolle spielt. Dahin werde ich dann umziehen. Zusätzlich zu den nettopolicen der dritten Schicht, die ich ohnehin noch/schon habe. Aber auf dieses Thema habe ich dann doch weniger Bock, als ich gedacht habe. 
 

wie will man das bloß alles genauestens nachhalten, ob der Broker in meiner Auszahlungsphase im normalen Depot jede ausgezahlte Tranche korrekt mit der Anrechnung der jeweiligen vorabpauschale zusammenbringt? Selbst, wenn man brav nur einen einzigen ETF und bis zum Tode nur dem selben Broker geblieben ist? Selbst dann find ich das schon arg.

 

Es ist komisch, dass mir das so, in dieser Form, noch nicht vorher „aufgefallen“ ist.

 

Und ich bin da auch ganz bei Sapine und anderen: irgendwann kann man es vielleicht sogar gar nicht mehr selber kontrollieren. Oder man ist ohnehin ein unbedarfter Investor nach Finanztip, Finanztest und Finanzfluss, die einfach sagen, man möge doch einfach ein Depot machen und das wäre es dann schon.

 

Zumindest hab ich auf all diesen Kanälen noch nie umfangreich etwas zur genauen Gegenrechnung der VAPs beim Verkauf gesehen/gelesen, oder die Fehleranfälligkeit von depotüberträgen, und und und. 
 

Etwas sehr leicht darzustellen, was das vom Grundgerüst auch ist, schön und gut. Aber mir wird wieder überdeutlich, wo ich selber noch Lücken habe, die sich böse rächen können. Und ich bin jetzt nicht erst seit gestern im WPF

[Sapine]

Und selbst wenn ein Verkauf korrekt abgewickelt wurde sagt das nichts über die anderen Tranchen aus. Ohne Transparenz beim Broker hat man keine Chance darauf, frühzeitig Probleme zu identifizieren und eine Korrektur zu veranlassen, bevor man eine Matschbirne hat. 

 

Bei meiner Bank schreibe ich regelmäßig bei jeder Umfrage rein, dass die steuerliche Transparenz unzureichend ist. Meinem Erben habe ich empfohlen ein Depot bei Flatex einzurichten. Leider wird dieses Jahr sogar der RAFI wegen sinkender Ausschüttungen von der Vorabpauschale betroffen sein. Thesaurierer werden mit Ausnahme zweier vor 2008 erworbenen Positionen steuerungefährlich aufgelöst. Es bleiben am Ende noch Vanguard FTSE All World und der RAFI. 

[t.klebi]

vor 58 Minuten von SlowHand7:

Du könntest ja mal eine kleine Menge verkaufen.

Dann siehst du was in der Abrechnung gemacht wird.

Was genau sieht man dann, deiner Meinung nach? Solang man nicht bereits selbst exakt weiß, welche korrekte Vorabpauschale bei diesem Verkauf gegengerechnet werden muss, sieht man bitteschön überhaupt nichts. Und wenn ich den korrekten Wert allerdings kenne, stellt sich das Problem nicht. 

Bereits das Nachprüfen der Vorabpauschale in der Ansparphase ist bei unterjährigen Käufen keineswegs trivial. Aber ok, dass kann man, noch hinkriegen. Beim Verkauf wird es aber schwierig. 

[stagflation]

vor 53 Minuten von Sapine:

Und selbst wenn ein Verkauf korrekt abgewickelt wurde sagt das nichts über die anderen Tranchen aus. 

 

Ja, das ist das Problem. Man muss jede einzelne Tranche mittracken. Und wenn man Anteile verkauft oder überträgt, die nicht exakt mit den Tranchen-Grenzen übereinstimmen, bekommt man sogar Bruchstücke von Tranchen, die man auch verwalten muss.

 

Gute Ergebnisse liefern Portfolio Performance und pyfifovap. Diese Lösung ist zurzeit aber recht schwer zu bedienen und eher für Programmierer und Enthusiasten geeignet, als für den gewöhnlichen Anleger.

[morini]

vor einer Stunde von t.klebi:

Ich persönlich empfinde das ganze System der Vorabpauschale als intransparente Zumutung. Ob in der Entsparphase von jedem Anteil/Tranche wirklich die bereits angesetzten Vorabpauschalen vom Veräußerungsgewinn abgezogen werden, kann man in der Praxis kaum noch überprüfen. 

 

Das System mit der Vorabpauschale verdirbt einem wirklich den Spaß an ETFs. Bei einem späteren Verkauf wird das alles auch für mich nicht mehr nachvollziehbar sein.

 

Irgendwie bin ich mit Einzelaktien glücklicher, obwohl ich auch ETFs im Depot habe. Aufgrund von 30 % Teilfreistellung habe ich mir vor mehreren Jahren ETFs zugelegt. Inzwischen habe ich irgendwo gelesen, dass diese Teilfreistellung lediglich einen bestimmten Nachteil ausgleichen würde, sodass sich offenbar im Vergleich zu Aktien kein wirklicher Vorteil ergibt. Die Begründung zu dieser Aussage kenne ich jedoch nicht mehr.

[Marklam]

vor 31 Minuten von stagflation:

 

Ja, das ist das Problem. Man muss jede einzelne Tranche mittracken. Und wenn man Anteile verkauft oder überträgt, die nicht exakt mit den Tranchen-Grenzen übereinstimmen, bekommt sogar Bruchstücke von Tranchen, die man auch verwalten muss. 

 

Gute Ergebnisse liefern Portfolio Performance und pyfifovap. Diese Lösung ist zurzeit aber recht schwer zu bedienen und eher für Programmierer und Enthusiasten nutzbar, als für den gewöhnlichen Anleger.

Muss man da pei portfolio performance extra was "machen" oder wie meinst du das?

 

 

Ich frage mich gerade was die Quintessenz ist und wie man sich dagegen wappnet.

 

Guten aber günstigen Broker nehmen um wenig in versuchung zu kommen depoüberträge zu machen? Bei mir schon schwierig weil das meiste bei der doch teuren ING liegt...

 

Alle Dokumente runterladen und speichern.

 

Das alleine wird aber wohl nicht viel bringen weil man es wohl laufend auch irgendwo einpflegen muss, sonst sitzt man am ende auf nem riesigen Berg von Akten. Hilft einem da PP? Wenn ja wie genau?

 

Doch lieber ausschütter kaufen?

 

...

[stagflation]

vor 2 Stunden von Marklam:

Muss man da pei portfolio performance extra was "machen" oder wie meinst du das?

 

Ich benutze Portfolio Performance (PP), um die Wertpapiere zu verwalten. Das funktioniert sehr gut und ist (nach einer Einarbeitung) sehr einfach. Die Arbeit mir dem Programm macht Spaß! Besonders hilfreich ist, das PP die Kauf- und Verkaufsrechnungen direkt als PDF-Dateien einlesen kann. Das funktioniert erstaunlich gut.

 

Portfolio Performance kann aber keine Vorabpauschalen berechnen oder tracken oder Auswertungen dazu erstellen. Meines Erachtens gehört es auch nicht in das Programm.

 

Man kann die Daten aus PP exportieren und dann pyfifovap nutzen, um aus den exportierten Daten ausrechnen zu lassen, welche Tranchen der Wertpapiere bei welchen Brokern sind und welche Vorabpauschalen bei den einzelnen Tranchen akkumuliert wurden. Dies funktioniert gut, hat aber eher "Bastler-Qualität". Man muss beispielsweise eine extra Datei pflegen, in der die Vorabpauschalen pro Stück für die einzelnen Wertpapiere und Jahre gepflegt werden. Wenn man spezielle Auswertungen haben möchte oder es bei der Berechnung der Vorabpauschalen Probleme gab, muss man händisch eingreifen und tricksen. Diese Lösung ist also weit davon entfernt, "auf Knopfdruck" die benötigten Auswertungen zu liefern.

 

vor 2 Stunden von Marklam:

Doch lieber ausschütter kaufen?

 

Habe ich auch schon überlegt. Wenn das Zinsniveau allerdings so hoch bleibt wie zurzeit, werden in den nächsten Jahren auch für einige ausschüttende ETFs Steuern auf Vorabpauschalen fällig...

[morini]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Ich benutze Portfolio Performance (PP), um die Wertpapiere zu verwalten. Das funktioniert sehr gut und ist (nach einer Einarbeitung) sehr einfach. Die Arbeit mir dem Programm macht Spaß! Besonders hilfreich ist, das PP die Kauf- und Verkaufsrechnungen direkt als PDF-Dateien einlesen kann. Das funktioniert erstaunlich gut.

 

Wenn man über mehrere Wertpapierdepots verfügt, dürfte die kostenlose Basis-Version von Portfolio Performance nicht ausreichen, oder etwa doch?

[stagflation]

vor 1 Minute von morini:

Wenn man über mehrere Wertpapierdepots verfügt, dürfte die kostenlose Basis-Version von Portfolio Performance nicht ausreichen, oder etwa doch?

 

So weit ich weiß, ist Portfolio Performance Open Source. Gibt es überhaupt eine Bezahlversion?

 

Ich nutze jedenfalls die Open Source Version und verwalte mehrere Wertpapierdepots damit.

[DennyK]

vor 40 Minuten von stagflation:

Habe ich auch schon überlegt. Wenn das Zinsniveau allerdings so hoch bleibt wie zurzeit, werden in den nächsten Jahren auch für einige ausschüttende ETFs Steuern auf Vorabpauschalen fällig...

Das ist bei den meisten ausschüttenden ETFs leider schon jetzt der Fall, außer sie schütten wirklich sehr viel aus.

 

vor 28 Minuten von stagflation:

So weit ich weiß, ist Portfolio Performance Open Source. Gibt es überhaupt eine Bezahlversion?

 

Ich nutze jedenfalls die Open Source Version und verwalte mehrere Wertpapierdepots damit.

Die Desktop Version ist kostenfrei. Für die Mobile App kann man sich für z.B. 30€ im Jahr dann wohl auch Dashboard Widget nutzen, wie man sie auch von der Desktop Version kennt.

[limuc]

vor 39 Minuten von stagflation:

So weit ich weiß, ist Portfolio Performance Open Source. Gibt es überhaupt eine Bezahlversion?

Desktop ist komplett kostenlos, Android-App gibts kostenlos und als Premium (Abo 3,-p/M)

 

[morini]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

So weit ich weiß, ist Portfolio Performance Open Source. Gibt es überhaupt eine Bezahlversion?

 

Ich nutze jedenfalls die Open Source Version und verwalte mehrere Wertpapierdepots damit.

 

Danke für den Hinweis!

 

Ich bin davon ausgegangen, dass du Parquet Portfolio Performance gemeint hast: https://parqet.com/de/pricing

 

Das hier dann offenbar die Open-Source-Variante: https://www.portfolio-performance.info/

[Ramstein]

vor 9 Minuten von morini:

Ich bin davon ausgegangen, dass du Parquet Portfolio Performance gemeint hast: https://parqet.com/de/pricing

 

Das hier dann offenbar die Open-Source-Variante: https://www.portfolio-performance.info/

M. W. ist Portfolio Performance deutlich älter als Parquet und KEINE Variante davon.

[SlowHand7]

Ich habe gelesen dass Flatex angeblich die VAP in der Bestandsübersicht ausweist.

Das wäre dann eine Option für Leute die dieser Sache nicht trauen. 

 

[313]

12 minutes ago, SlowHand7 said:

Ich habe gelesen dass Flatex angeblich die VAP in der Bestandsübersicht ausweist.

Nicht nur angeblich, sondern real. In den Details sind zu jedem einzelnen Kauf der Einstandspreis und die bis jetzt aufgelaufene Vorabpauschale aufgelistet. Es fehlt nur eine direkte Anzeige, wie viel Gewinn auf dieser konkreten Position liegt.

 

Diese Informationen wurden bei mir auch vom Umzug von der ING zu Flatex mit übernommen, inkl. den Vorabpauschalen, die bereits bei der ING angefallen sind.