Vorabpauschale

[Sapine]

Nachdem der Basiszins für 2025 höher ist als in den Vorjahren, dürften auch Anleger mit Ausschüttern stärker betroffen sein. 

[Muigi]

vor 7 Stunden von Wishmueller:

 

 

Tja, so schnell kann man sich täuschen. Der Faktor 0,7 den sie meint, ergibt sich aus § 18 Absatz 1 InvStG und ist konstant (hat nichts damit zu tun, dass es sich um einen Aktien-ETF handelt). Die Teilfreistellung von 30% bei Aktien-ETFs dürfen dann nochmal zur Berechnung der zu entrichtenden Steuer von der Vorabpauschale abgezogen werden (Vorabpauschale x 0,7 = Steuer-Bemessungsgrundlage, davon dann 26,375% + evtl. KiSt).

[satgar]

vor 6 Minuten von Muigi:

Tja, so schnell kann man sich täuschen. Der Faktor 0,7 den sie meint, ergibt sich aus § 18 Absatz 1 InvStG und ist konstant (hat nichts damit zu tun, dass es sich um einen Aktien-ETF handelt). Die Teilfreistellung von 30% bei Aktien-ETFs dürfen dann nochmal zur Berechnung der zu entrichtenden Steuer von der Vorabpauschale abgezogen werden (Vorabpauschale x 0,7 = Steuer-Bemessungsgrundlage, davon dann 26,375% + evtl. KiSt).

Das ist halt wirklich das komplizierte und missverständliche am System der VAP. Es gibt Faktor 0,7. Immer.

 

Und es gibt 30% TFS auf Aktien ETFs, was ja auch einem Faktor von 0,7 rechnerisch entspricht. Es gibt also bei derlei Fonds 2x 0,7

 

Das kann der ein oder andere schon mal falsch verstehen. Und es ist auch unfassbar blöd gemacht. Ich hab mich schon damals gefragt, wer auf so eine idee mit dem generellen 0,7 Faktor gekommen ist. Hätte man nicht einfach eine Formel finden können, die passt, ohne das es diesen Faktor bedarf? Dann hatte es mit der TFS auch keinerlei verwechselungsgefahr gegeben. Aber neee, es musste ja dieser Faktor da rein ^^

[Wishmueller]

Wie gesagt, bei dem Thema bin ich nicht so im Detail drin, von daher ist mir das dann auch nicht aufgefallen..... 

[rotten.demin]

vor 48 Minuten von satgar:

Hätte man nicht einfach eine Formel finden können, die passt, ohne das es diesen Faktor bedarf?

Da es um deutsche Steuergesetzgebung geht, wäre das wohl zu einfach gewesen. 

[chirlu]

Man kann den Faktor einfach streichen. Dann fällt die Vorabpauschale eben um 43% höher aus. Das wird allgemein auf größte Begeisterung stoßen. 

 

Realistischer wäre es, die Aktienteilfreistellung zu reduzieren, wie ja schon aus anderen Gründen vorgeschlagen wurde. Dann hätte man für die einen anderen Wert, und Verwechslungen sind weniger wahrscheinlich.

[Sapine]

Zum Video noch. Tatsächlich waren zwei Stellen dabei, wo es inhaltlich falsch war. Unter anderem auch der häufige Fehler dass Vorabpauschale und die Steuer darauf verwechselt wurden. 

[Tenno]

Der Zinssatz, als Berechnungsgrundlage für die Vorabpauschale hat auch ein bisschen Fahrt aufgenommen. Aktuell 3,70%

[Megatron]

vor 15 Stunden von Tenno:

Der Zinssatz, als Berechnungsgrundlage für die Vorabpauschale hat auch ein bisschen Fahrt aufgenommen. Aktuell 3,70%

Ja spannend. So 1-2 Zinserhöhungen werden ja durchaus noch als realistisch angenommen für dieses Jahr, was mit der steigenden Staatsverschuldung zusammen die Anleihenrenditen weiter treiben dürfte.

Ich denke mal wir landen zum 4.1.2027 bei > 4%

 

[stagflation]

Hier ein kurzer Erfahrungsbericht zum Thema "Vorabpauschale wird beim Depot-/Wertpapier-Übertrag nicht bzw. fehlerhaft übertragen".

 

Von 2019 bis 2024 habe ich Anteile eines thesaurierenden World ETF gekauft. Vor ein paar Monaten habe ich diese Anteile zu einem anderen Broker übertragen. Nach der Übertragung habe ich bei dem neuen Broker überprüft, dass Anteile und Anschaffungskosten korrekt angekommen sind. Diese Daten waren in Ordnung. Ob auch die akkumulierten Vorabpauschalen korrekt angekommen sind, konnte ich nicht ohne Weiteres sehen. Der neue Broker zeigt die akkumulierten Vorabpauschalen nicht in der Web-GUI. Er hat mir auch keine Einzelaufstellung aller übergebenen Tranchen geschickt.

 

Vor zwei Wochen habe ich die übertragenen ETF-Anteile bei dem neuen Broker verkauft. Bei der Abrechnung wurden die akkumulierten Vorabpauschalen nicht berücksichtigt. Dadurch fehlten knapp 1.000 € auf meinem Konto.

1. Ich habe den neuen Broker angeschrieben und ihn gebeten, die Abrechnungen noch einmal zu überprüfen. Antwort: wir haben es überprüft, aber es wurden tatsächlich fast keine akkumulierten Vorabpauschalen per Taxbox übertragen.
    
2. Ich habe den alten Broker angeschrieben und ihn gebeten, die Übergabe der akkumulierten Vorabpauschalen zu überprüfen. Antwort: es ist ein Fehler passiert. Sie hätten eine neue Taxbox-Übertragung angestoßen und bitten, den Fehler zu entschuldigen.
    
3. Ich habe den neuen Broker angeschrieben, ihm die neue Taxbox-ID mitgeteilt, und um Korrektur der Abrechnungen gebeten.
   
   Ich habe überlegt, ob sie darauf eingehen würden? Oder ob sie mir mitteilen würden, dass man Abrechnungen nicht mehr korrigieren könne und ich mir das Geld bei der Steuererklärung zurückholen solle?
   
   Glücklicherweise hat der neue Broker die Abrechnungen innerhalb eines Tages korrigiert. Die akkumulierten Vorabpauschalen wurden korrekt eingerechnet und das fehlende Geld wurde meinem Konto gutgeschrieben.

Warum schreibe ich das? Die Verwaltung der akkumulierten Vorabpauschalen bei den Brokern ist ein komplexes Thema. Dabei kann einiges schief gehen. Anleger sollten die akkumulierten Vorabpauschalen deshalb mittracken und die beim Broker gespeicherten Daten regelmäßig überprüfen (insbesondere nach Depotüberträgen und spätestens beim Verkauf). Wenn es Fehler gibt, sind die Broker hilfsbereit. Aber man muss natürlich erst einmal erkennen, dass etwas schief gelaufen ist - und dann freundlich nachfragen und reklamieren.

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von stagflation:

Antwort: wir haben es überprüft, aber es wurden tatsächlich fast keine akkumulierten Vorabpauschalen per Taxbox übertragen.

Horror. Dabei wäre es nicht schwer, Plausibilitätschecks einzubauen ...

[Bolanger]

vor 6 Stunden von stagflation:

Die Verwaltung der akkumulierten Vorabpauschalen bei den Brokern ist ein komplexes Thema.

Wie lange bewahren die Broker die daten denn auf? Werden die 10 Jahre nach Beendigung der Geschäftsbeziehung beim alten Broker gelöscht?

[satgar]

vor 6 Stunden von stagflation:

Warum schreibe ich das? Die Verwaltung der akkumulierten Vorabpauschalen bei den Brokern ist ein komplexes Thema. Dabei kann einiges schief gehen. Anleger sollten die akkumulierten Vorabpauschalen deshalb mittracken und die beim Broker gespeicherten Daten regelmäßig überprüfen (insbesondere nach Depotüberträgen und spätestens beim Verkauf). Wenn es Fehler gibt, sind die Broker hilfsbereit. Aber man muss natürlich erst einmal erkennen, dass etwas schief gelaufen ist - und dann freundlich nachfragen und reklamieren.

Fällt denn aber spätestens beim Finanzamt nicht extern irgendwo auf, das was nicht stimmt? 
 

Ich geb das jetzt mal zu und bin da bisher relativ blauäugig. Ich tracke die ganzen Einzahlungen in meine sparpläne nicht mit und überprüfe da auch nicht gross was bei depotüberträgen. Wenn da ganz wichtige Daten fehlen, und man verkauft was, fällt das im Nachgang dann nicht trotzdem irgendwie auf?

 

Oder kann es schon sein, dass ein beträchtlicher Vermögensschaden entsteht, den man als naiver Anleger gar nicht mitbekommt?

[Joker_19]

vor 30 Minuten von satgar:

Fällt denn aber spätestens beim Finanzamt nicht extern irgendwo auf, das was nicht stimmt? 
 

Ich geb das jetzt mal zu und bin da bisher relativ blauäugig. Ich tracke die ganzen Einzahlungen in meine sparpläne nicht mit und überprüfe da auch nicht gross was bei depotüberträgen. Wenn da ganz wichtige Daten fehlen, und man verkauft was, fällt das im Nachgang dann nicht trotzdem irgendwie auf?

 

Oder kann es schon sein, dass ein beträchtlicher Vermögensschaden entsteht, den man als naiver Anleger gar nicht mitbekommt?

Beim Finanzamt fällt da gar nichts auf. Die erhalten eine Steuerzahlung, können aber nicht erkennen, ob die korrekt berechnet wurde.
 

Wenn die steuerlichen Daten beim Depotübertrag verloren gegangen sind (und man versäumte, das zeitnah zu prüfen und ggf. korrigieren zu lassen), sollte der Fehler spätestens bei einem Verkauf auffallen. Wenn man sämtliche Daten zu Kauf der Wertpapiere und bislang gezahlter Steuern bzw. angefallener Vorabpauschale hat und den Fehler nachweisen kann, kann man die zu viel gezahlten Steuern im Rahmen der Steuererklärung zurückfordern. Setzt natürlich voraus, dass man sämtliche Wertpapierabrechnungen und Steuermitteilungen aufbewahrt (was ist tue). Einen Vermögensschaden kann man also bei vorausschauendem Umgang mit seinen Finanzen vermeiden.

 

Bequemer ist es in jedem Fall, wenn die steuerlichen Daten korrekt übertragen wurden. Daher sollte man die Übertragung der steuerlichen Daten prüfen, um den Aufwand der Rückforderung im Rahmen der Steuererklärung zu vermeiden.

 

Gruß,

 

Hardy   

[chirlu]

Die Comdirect hat bei mir auch schon Vorabpauschalen vergessen (und das Problem lag wohl zentral bei der Commerzbank):

 

[morini]

vor 2 Stunden von satgar:

Fällt denn aber spätestens beim Finanzamt nicht extern irgendwo auf, das was nicht stimmt? 
 

Ich geb das jetzt mal zu und bin da bisher relativ blauäugig. Ich tracke die ganzen Einzahlungen in meine sparpläne nicht mit und überprüfe da auch nicht gross was bei depotüberträgen. Wenn da ganz wichtige Daten fehlen, und man verkauft was, fällt das im Nachgang dann nicht trotzdem irgendwie auf?

 

Oder kann es schon sein, dass ein beträchtlicher Vermögensschaden entsteht, den man als naiver Anleger gar nicht mitbekommt?

 

Wenn du nach Depotüberträgen weder die steuerlich relevanten Einstandskurse noch die erhobenen ETF-Vorabpauschalen auf Korrektheit überprüfst, kann im Fall fehlerhafter Übertragung der bei einem späteren Verkauf entstehende Vermögensschaden um ein Vielfaches höher sein als die erhaltenen Depotwechselprämien bzw. die beim neuen Broker eingesparten Transaktionskosten.

 

Bin immer wieder erstaunt, wie leichtfertig einige Leute mit Depotüberträgen umgehen in der Hoffnung, dass schon alles stimmig sein wird.

Dem Finanzamt kann es übrigens egal sein, weil dieses bei nicht erfolgter bzw. fehlerhafter Übertragung Gewinne einfahren wird.

 

Man stelle sich nur mal vor, die steuerlich relevanten Einstandskurse wären nicht übertragen worden, dann könnte es passieren, dass bei einem späteren Verkauf der gesamte Depotwert  bzw. der Wert der verkauften Wertpapiere als Gewinn versteuert würde.

[Belgien]

vor 1 Stunde von satgar:

 

Oder kann es schon sein, dass ein beträchtlicher Vermögensschaden entsteht, den man als naiver Anleger gar nicht mitbekommt?

 

Wer bei seinen Abrechnungen gar nichts überprüft, kann entweder unbemerkt zum Steuerhinterzieher werden oder einen Vermögensschaden erleiden.

 

Bei Verkauf ohne vorliegende Anschaffungsdaten versteuert der Broker per Pauschalbemessungsmethode 30% des VK-Erlöses als fiktiven Gewinn. Dies wirkt dabei nicht abgeltend, sondern als Vorauszahlung. Der Betroffene muss dann in der ESt-Veranlagung die korrekte Besteuerung durch Nachweis der Anschaffungsdaten ermöglichen, sofern sich die Pauschalbemessungsgrundlage und die tatsächliche Bemessungsgrundlage des zu versteuernden Gewinns um mehr als 500€ zu seinen Gunsten unterscheiden. Ansonsten hat er die Wahlmöglichkeit und kann auch auf die ESt-Veranlagung der KAP-Erträge verzichten, was er allerdings kaum tun wird, wenn dies zu einer Steuerrückzahlung für ihn führt.

 

Bei Verkauf mit fehlerhaften bzw. unvollständigen Anschaffungsdaten versteuert der Broker auf jeden Fall fehlerhaft. Ob sich dies zu Gunsten oder zu Ungunsten des Betroffenen auswirkt, kommt auf die Art des Fehlers an. Bei (teilweiser) Nicht-Übermittlung von gezahlten Vorabpauschalen thesaurierender ETFs wirkt sich dies naturgemäß immer zu Ungunsten des Betroffenen aus.

 

Die Quintessenz für mein eigenes Vorgehen: Ich mache viele Depotüberträge, allerdings nur von Plain-Vanilla Wertpapieren (keine thesaurierenden ETFs, keine Anleihen mit Pool-Faktoren und Teiltilgungen u.ä.). Nur in Extremfällen übertrage ich Wertpapiere zu Banken, bei denen ich die Anschaffungsdaten nur mühsam oder gar nicht überprüfen kann (z.B. Maxblue, 1822direkt). Natürlich überprüfe ich bei Abrechnungen stets den Steuerabzug.

vor 16 Minuten von morini:

 

Man stelle sich nur mal vor, die steuerlich relevanten Einstandskurse wären nicht übertragen worden, dann könnte es passieren, dass bei einem späteren Verkauf der gesamte Depotwert als Gewinn versteuert würde.

Solche Fake-News sollten  Insta und TikTok vorbehalten bleiben. Dort bekäme Dein Video "Hilfe, die Bank  zockt mich ab und besteuert meinen gesamten Depotwert mit Abgeltungssteuer" bestimmt viele Klicks und LIkes. Im WPF hat so etwas nichts zu suchen.

[morini]

vor 9 Minuten von Belgien:

Bei Verkauf ohne vorliegende Anschaffungsdaten versteuert der Broker per Pauschalbemessungsmethode 30% des VK-Erlöses als fiktiven Gewinn. Dies wirkt dabei nicht abgeltend, sondern als Vorauszahlung. Der Betroffene muss dann in der ESt-Veranlagung die korrekte Besteuerung durch Nachweis der Anschaffungsdaten ermöglichen, sofern sich die Pauschalbemessungsgrundlage und die tatsächliche Bemessungsgrundlage des zu versteuernden Gewinns um mehr als 500€ zu seinen Gunsten unterscheiden. Ansonsten hat er die Wahlmöglichkeit und kann auch auf die ESt-Veranlagung der KAP-Erträge verzichten, was er allerdings kaum tun wird, wenn dies zu einer Steuerrückzahlung für ihn führt.

 

Wenn der Kurswert einer Aktie in der Zeit vom Kauf bis zum Verkauf um beispielsweise 100 % gestiegen ist, wäre man mit 30% des VK-Erlöses als fiktivem Gewinn ja sehr gut bedient, wenn man nicht mehr über die Anschaffungsdaten verfügen sollte und diese auch beim vorherigen Broker nicht mehr vorliegen sollten. Oder sehe ich das falsch?

[Belgien]

vor 10 Minuten von morini:

 

Wenn der Kurswert einer Aktie in der Zeit vom Kauf bis zum Verkauf um beispielsweise 100 % gestiegen ist, wäre man mit 30% des VK-Erlöses als fiktivem Gewinn ja sehr gut bedient, wenn man nicht mehr über die Anschaffungsdaten verfügen sollte und diese auch beim vorherigen Broker nicht mehr vorliegen sollten. Oder sehe ich das falsch?

Da die Besteuerung des Brokers per Pauschalbemessungsmethode keine abgeltende Wirkung hat, hilft Dir dies jedoch nicht. Du musst in dem von Dir geschilderten Fall in die ESt-Veranlagung. Der Broker weist den nicht abgeltenden Besteuerungsanteil in der Jahres(steuer)bescheinigung auch gesondert aus (ob es auch eine automatische Meldung an das BZSt gibt, weiß ich nicht). In Deinem Fall werden die 70% Gewinn, die nicht vom Broker besteuert wurden, dann in der ESt-Veranlagung mit Abgeltungssteuern belegt.

 

P.S.: Wie das FA sich verhält, wenn Du glaubhaft versichert, dass Du keine Belege über die Anschaffungsdaten hast, weil Du Dich auf die Bank verlassen hast, weiß ich nicht. Das FA wird dann vermutlich den Gewinn schätzen. Und ein FA schätzt gerne zu hoch, um dem Steuerpflichtigen einen Anreiz zu geben, noch einmal intensiv nach Belegen zu suchen...  

[t.klebi]

vor 1 Stunde von Joker_19:

Wenn die steuerlichen Daten beim Depotübertrag verloren gegangen sind (und man versäumte, das zeitnah zu prüfen und ggf. korrigieren zu lassen), sollte der Fehler spätestens bei einem Verkauf auffallen. Wenn man sämtliche Daten zu Kauf der Wertpapiere und bislang gezahlter Steuern bzw. angefallener Vorabpauschale hat und den Fehler nachweisen kann, kann man die zu viel gezahlten Steuern im Rahmen der Steuererklärung zurückfordern. Setzt natürlich voraus, dass man sämtliche Wertpapierabrechnungen und Steuermitteilungen aufbewahrt (was ist tue). Einen Vermögensschaden kann man also bei vorausschauendem Umgang mit seinen Finanzen vermeiden.

Nach vielen Jahrzehnten Haltedauer mit jeweils unterjährigen Käufen und weiteren Jahrzehnten Entsparphase?

Da wäre eine Überprüfung zwar theoretisch möglich, dies scheitert dann aber an der Komplexität bzw. dem Arbeitsaufwand. Mag sein, dass man das mit KI-Einsatz später schnell und einfach erledigt. Ohne KI ist das jedenfalls eine furchtbare Arbeit. 

[Sapine]

Genau deshalb bin ich um jede Position froh, bei der es solche Probleme nicht gibt. Ohne eine Transparenzpflicht bei den Banken lassen sich Fehler zeitnah nicht korrigieren. Die Vorstellung nach 15+ Jahren so etwas aufzudröseln ist einfach nur Horror. In Verbindung mit Erbschaft/Schenkung praktisch unmöglich.

[morini]

vor 25 Minuten von Belgien:

Da die Besteuerung des Brokers per Pauschalbemessungsmethode keine abgeltende Wirkung hat, hilft Dir dies jedoch nicht. Du musst in dem von Dir geschilderten Fall in die ESt-Veranlagung. Der Broker weist den nicht abgeltenden Besteuerungsanteil in der Jahres(steuer)bescheinigung auch gesondert aus (ob es auch eine automatische Meldung an das BZSt gibt, weiß ich nicht). In Deinem Fall werden die 70% Gewinn, die nicht vom Broker besteuert wurden, dann in der ESt-Veranlagung mit Abgeltungssteuern belegt.

 

Wenn man so blauäugig gewesen sein sollte, die Dokumente mit den steuerlich relevanten Einstandsdaten nicht aufbewahrt zu haben, würde nach einer im Rahmen eines Depotübertrages nicht erfolgten Übertragung dieser Daten bei einem späteren Verkauf der gesamte Verkaufswert als Gewinn versteuert werden. Dann wäre das von dir als Fake-News abgetane Szenario doch gar nicht so weit entfernt. Sehe ich das richtig?

 

vor 16 Minuten von Sapine:

Genau deshalb bin ich um jede Position froh, bei der es solche Probleme nicht gibt. Ohne eine Transparenzpflicht bei den Banken lassen sich Fehler zeitnah nicht korrigieren. Die Vorstellung nach 15+ Jahren so etwas aufzudröseln ist einfach nur Horror. In Verbindung mit Erbschaft/Schenkung praktisch unmöglich.

 

Aus diesem Grund vermeide ich Depotüberträge, so weit es eben geht. Lieber lasse ich ein altes Depot mit den darin enthaltenen Wertpapieren weiterhin bestehen und eröffne zusätzlich ein neues Depot, in das nur neu gekaufte Wertpapiere eingebucht werden, als einen Depotübertrag durchzuführen und das alte Depot zu schließen.

 

Mit einer Depotwechselprämie kann man mir daher einen Depotübertrag nicht schmackhaft machen.

[Belgien]

vor 22 Minuten von morini:

 

Wenn man so blauäugig gewesen sein sollte, die Dokumente mit den steuerlich relevanten Einstandsdaten nicht aufbewahrt zu haben, würde nach einer im Rahmen eines Depotübertrages nicht erfolgten Übertragung dieser Daten bei einem späteren Verkauf der gesamte Verkaufswert als Gewinn versteuert werden. Dann wäre das von dir als Fake-News abgetane Szenario doch gar nicht so weit entfernt. Sehe ich das richtig?

 

Nein, nein, nein. 30% des VK-Verlös sind nun einmal nicht "der gesamte Verkaufswert", sondern nur 30% davon.  Wenn dies aus meinem o.a. Post nicht hervorgeht, so zitiere ich jetzt einfach mal den Haufe (Hervorhebung durch mich):

 

Zitat

Sind der Bank die Anschaffungswerte nicht bekannt oder darf sie die übermittelten Anschaffungsdaten aufgrund der in § 43a Abs. 2 Satz 3 ff. EStG aufgeführten Einschränkungen nicht zugrunde legen, wird die Kapitalertragsteuer auf Grundlage der Ersatzbemessungsgrundlage berechnet, also 30 % der Einnahmen aus der Veräußerung/Einlösung. Übersteigt die Ersatzbemessungsgrundlage die tatsächlichen Kapitalerträge, kann der Anleger den "zu hohen Steuerabzug" im Wege der Einkommensteuer-Veranlagung zurückfordern (Veranlagung nach § 32d Abs. 4 EStG). Ist der tatsächliche Gewinn höher als die Ersatzbemessungsgrundlage, besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Abs. 3 EStG, wobei die Finanzverwaltung hierzu eine Bagatellgrenze von 500 EUR eingeführt hat.

 

[satgar]

Mir scheint, ich muss mich doch eher auf meine Fondspolicen konzentrieren. Da hab ich den ganzen Ärger nicht

[t.klebi]

vor 43 Minuten von morini:

Wenn man so blauäugig gewesen sein sollte, die Dokumente mit den steuerlich relevanten Einstandsdaten nicht aufbewahrt zu haben, ...

Mit Blauäugigkeit hat das nichts zu tun. Wenn ein Anlagehorizont (Spar- + Entsparphase) über viele Jahrzehnte andauert, steigt das Risiko immer mehr, dass die Dokumente (egal ob digital oder physisch) im Fall der Fälle nicht mehr zur Verfügung stehen. 

Denke nur mal an die 2,3-3,7 Mio. unwiederbringlich verlorenen Bitcoin (11-18% aller Bitcoin). Die Leute waren auch nicht blauäugig, sondern wurden Opfer der zahllosen Risiken.