Vorabpauschale

[stagflation]

vor 11 Minuten von SlowHand7:

Ich habe gelesen dass Flatex angeblich die VAP in der Bestandsübersicht ausweist.

Das kann ich bestätigen. Dort wird jede einzelne Tranche mit Einstandskurs und akkumulierter Vorabpauschale angezeigt. Siehe z.B. hier: klick

[Bolanger]

Eine solche Ansicht erwarte ich eigentlich von jedem Broker. Leider finde ich das weder bei der DKB noch bei der Comdirect

[Marklam]

vor 13 Stunden von stagflation:

 

Ich benutze Portfolio Performance (PP), um die Wertpapiere zu verwalten. Das funktioniert sehr gut und ist (nach einer Einarbeitung) sehr einfach. Die Arbeit mir dem Programm macht Spaß! Besonders hilfreich ist, das PP die Kauf- und Verkaufsrechnungen direkt als PDF-Dateien einlesen kann. Das funktioniert erstaunlich gut.

 

Portfolio Performance kann aber keine Vorabpauschalen berechnen oder tracken oder Auswertungen dazu erstellen. Meines Erachtens gehört es auch nicht in das Programm.

 

Man kann die Daten aus PP exportieren und dann pyfifovap nutzen, um aus den exportierten Daten ausrechnen zu lassen, welche Tranchen der Wertpapiere bei welchen Brokern sind und welche Vorabpauschalen bei den einzelnen Tranchen akkumuliert wurden. Dies funktioniert gut, hat aber eher "Bastler-Qualität". Man muss beispielsweise eine extra Datei pflegen, in der die Vorabpauschalen pro Stück für die einzelnen Wertpapiere und Jahre gepflegt werden. Wenn man spezielle Auswertungen haben möchte oder es bei der Berechnung der Vorabpauschalen Probleme gab, muss man händisch eingreifen und tricksen. Diese Lösung ist also weit davon entfernt, "auf Knopfdruck" die benötigten Auswertungen zu liefern.

 

 

Habe ich auch schon überlegt. Wenn das Zinsniveau allerdings so hoch bleibt wie zurzeit, werden in den nächsten Jahren auch für einige ausschüttende ETFs Steuern auf Vorabpauschalen fällig...

Versrehe. Am charmantesten wäre es aber natürlich wenn Portfolio performance das direkt machen könnte.

[s1lv3r]

vor 17 Stunden von satgar:

Es ist komisch, dass mir das so, in dieser Form, noch nicht vorher „aufgefallen“ ist.

Ja, das habe ich mich auch schon gefragt, warum mich das Thema ausgerechnet aktuell umtreibt, wo ich doch seit 2018 massiv Sparplan-Transaktionen in Thesaurierer mache und mich die Vorabpauschale nie weiter gestört hat. 

 

Wenn man ehrlich selbst reflektiert, ist es wohl einfach so, dass man das Thema zur Niedrigzinsphase als nicht relevant abgetan hat und jetzt wo die Zinsen wieder angezogen sind und die VAP bereits in beachtenswertem Ausmaß anfällt, fehlt einem auf einmal nicht mehr die Vorstellungskraft, dass sich der Basiszins vom aktuellen Niveau auch locker noch verdoppeln kann und es über Jahrzehnte betrachtet dann um ordentliche Summen geht ...

 

Bei 3,2% Basiszinssatz für 2026 fällt eben schon 1,57% Vorabpauschale für einen Aktienfonds an, d.h. rund 0,4% Steuerbelastung p.a. Selbst wenn man nur davon ausgeht, dass rund die Hälfte der Jahre Gewinnjahre mit voll anfallender Vorabpauschale sind, ist das über Jahrzehnte gerechnet natürlich ein massiver Vermögensschaden, wenn die gezahlte Steuer bei Verkauf nicht korrekt angerechnet werden würde ...

 

vor 13 Stunden von stagflation:

Habe ich auch schon überlegt. Wenn das Zinsniveau allerdings so hoch bleibt wie zurzeit, werden in den nächsten Jahren auch für einige ausschüttende ETFs Steuern auf Vorabpauschalen fällig...

 

Bei Ausschüttern dürfte die VAP aber wahrscheinlich wenn überhaupt nur im sehr geringem Maße anfallen (Basiszinssatz und Ausschüttungsrendite sind wohl nicht direkt korreliert, aber langfristig werden die sich m.E.n. nicht unglaublich weit voneinander entfernen). Mit einem Ausschütter könnte man also viel eher dazu tendieren das Thema einfach zu ignorieren, weil der Schaden viel geringer wäre, wenn einige Vorabpauschalen beim Verkauf nicht korrekt angerechnet würden ...

[hattifnatt]

vor 13 Minuten von s1lv3r:

vor 17 Stunden von satgar:

Es ist komisch, dass mir das so, in dieser Form, noch nicht vorher „aufgefallen“ ist.

Ja, das habe ich mich auch schon gefragt, warum mich das Thema ausgerechnet aktuell umtreibt, wo ich doch seit 2018 massiv Sparplan-Transaktionen in Thesaurierer mache und mich die Vorabpauschale nie weiter gestört hat. 

Naja, wir sind immerhin auf S. 71 dieses Threads, also dass es nicht ausführlich diskutiert wurde, kann man nicht behaupten. 

Und dann gab es auch noch diesen Klassiker: 

 

vor 20 Stunden von Sapine:

Mit 85+ wird es dann noch prickelnder. Ein Betreuer macht das ganze aufgrund von einem Pflegefall mit Demenz.

Zumal sich Steuergesetze auch regelmäßig ändern - die VAP ist gerade mal 8 Jahre alt. Wer hier um Forum erinnert sich noch genau an die vorherige Regelung mit den absurden "ausschüttungsgleichen Erträgen", wofür relevant war, ob es sich um einen inländischen oder ausländischen Fonds handelte und ob der ETF physisch oder synthetisch replizierte? 

[s1lv3r]

vor 41 Minuten von hattifnatt:

Naja, wir sind immerhin auf S. 71 dieses Threads, also dass es nicht ausführlich diskutiert wurde, kann man nicht behaupten. 

Das stimmt ... es war auch eher auf mich selber bezogen, dass ich 2020 noch die Meinung hatte, dass das alles kein Thema ist mit dem es sich lohnt länger sich zu beschäftigen ... und sich mittlerweile meine Meinung irgendwie geändert hat und ich es doch als problematischer wahrnehme. (Und ich hatte irgendwie das Gefühl, dass @satgar das Gleiche passiert ist ...) 

vor 42 Minuten von hattifnatt:

Zumal sich Steuergesetze auch regelmäßig ändern - die VAP ist gerade mal 8 Jahre alt. Wer hier um Forum erinnert sich noch genau an die vorherige Regelung mit den absurden "ausschüttungsgleichen Erträgen", wofür relevant war, [...]

 

Wobei die Regelung meiner Erinnerung nach in dem Sinne ja noch "unfairer" für den Kleinsparer war, da die Anrechnung hier einfach verfallen ist, wenn man beim Verkauf nicht alles fein säuberlich dokumentiert und in der persönlichen Steuererklärung manuell angerechnet hat ... - aber ich meine die Beträge um die es da ging waren auch noch einmal wesentlich kleiner als die VAP? 

[kariya]

Was macht eigentlich ein braver ETF Sparer mit einer Pos., der für 10 Jahre anlegt, davon in 8 schöne Buchgewinne einstreift, reichlich Steuern auf die Vorabpauschale zahlt und in den beiden letzten Jahren Verlust macht, der die schönen Gewinne aufzehrt. Der hat dann Steuern auf 0 Gewinn gezahlt.

[satgar]

Die Ausschütter zu nehmen, und vielleicht einen Broker mit automatischer Wiederanlage von Erträgen, kann auch eine Option sein. Stimmt.

[Sapine]

@kariyaVielleicht versuchst Du mal eine konkrete Börsenphase zu benennen, wo so ein Fall eingetreten sein soll. Ich denke Du wirst Schwierigkeiten dabei haben. Sollte es aber tatsächlich dazu kommen, kommt es zu einem Verlust in Deinem Depot, den Du mit passenden Gewinnen verrechnen kannst. Natürlich immer vorausgesetzt, dass Deine Bank alles sauber verbucht hat. 

[orwin]

Hallo,

zum Thema Vorabpauschale und Depotübertragung, ein positives Beispiel.

Ich habe von meinem Flatex Depot zu meinem Smartbroker + (Baader Bank) Depot mehrere Wertpapiere übertragen.

Das ganze lief zügig, reibungslos und nachvollziebahr.

• Auftrag zur Depotübertragung am 04.09. bei Flatex beauftragt in der Onlinemaske.
• Bestätigung der Ausbuchung am 07.09. bei Flatex.
• Einbuchung bei Smartbroker+ am 15.09. per Depoteilieferungsabrechnung und pro Wertpapier ein Ausweis der Anschaffungsdaten.
• Alle Einzelbuchungen pro Wertpapier inklusive der Vorabpauschale pro Trance nachvollziebar auf den Ausweisen gelistet (siehe Screenshot)

Ich kann nur sagen, dass es auch gut und transparent funktionieren kann.

Und wenn man die Trades in Portfolio Performance trackt, kann man (bis auf die Vorabpauschale), die Abbrechnungen gut überprüfen.

Die Vorabpauschale könnte man separat tracken, oder eben bei der Übertragung mit den Einzelabrechnungen (pro Jahr ist es ja nur eine) überprüfen.

 

Ich hatte schon bei mehreren Übertragungen (Onvista zu Flatex, Finanzenzero.net zu Smartbroker+, Ing zu Smartbroker+) noch keine Probleme.

 

Greetings

[satgar]

vor 10 Minuten von orwin:

Hallo,

zum Thema Vorabpauschale und Depotübertragung, ein positives Beispiel.

Ich habe von meinem Flatex Depot zu meinem Smartbroker + (Baader Bank) Depot mehrere Wertpapiere übertragen.

Das ganze lief zügig, reibungslos und nachvollziebahr.

• Auftrag zur Depotübertragung am 04.09. bei Flatex beauftragt in der Onlinemaske.
• Bestätigung der Ausbuchung am 07.09. bei Flatex.
• Einbuchung bei Smartbroker+ am 15.09. per Depoteilieferungsabrechnung und pro Wertpapier ein Ausweis der Anschaffungsdaten.
• Alle Einzelbuchungen pro Wertpapier inklusive der Vorabpauschale pro Trance nachvollziebar auf den Ausweisen gelistet (siehe Screenshot)

Ich kann nur sagen, dass es auch gut und transparent funktionieren kann.

Und wenn man die Trades in Portfolio Performance trackt, kann man (bis auf die Vorabpauschale), die Abbrechnungen gut überprüfen.

Die Vorabpauschale könnte man separat tracken, oder eben bei der Übertragung mit den Einzelabrechnungen (pro Jahr ist es ja nur eine) überprüfen.

 

Ich hatte schon bei mehreren Übertragungen (Onvista zu Flatex, Finanzenzero.net zu Smartbroker+, Ing zu Smartbroker+) noch keine Probleme.

 

 

Greetings

Aber folgende Fragen:

 

- Hattest du mit nem Sparplan gespart? „Das scheint mir fast nicht so zu sein“. Oder sind die 1.000€ jeweils eine Sparplanrate gewesen?

- Es stehen auch dort nur akkumulierte Vorabpauschalen drauf. Ob das je gekaufter Tranche im System von FIFO auch korrekt beim Verkauf mit dem passenden Teil der VAP gegengerechnet wird, kannst du nicht wirklich prüfen, oder?

 

Sagen wir mal, du hättest einen Sparplan gestartet mit der ersten Tranche am 15.04.20XX….für diese 13,137 Stück stehen derzeit 4,64€ Akk. VAP in den Büchern. (Die erste große Zahlung 140 Stück IGNORIEREN WIR JETZT MAL!)

 

Du verkaufst nun 5 Stück, weil du anfangen willst, zu entsparen. Dann werden diese 5 Stück von den allerersten 13,137 Stück weggenommen, mit denen du den Sparplan gestartet hattest. Wie viel VAP wird beim Verkauf dieser 5 Stücke nun angerechnet? Die vollen 4,64€ würden es ja wohl nicht sein, die gehören ja zu den insgesamt 13,137 Stücken.

 

 

[stagflation]

Doch dass passt schon.

• Am 21.11.20XX wurden für 9.778,13 Euro 140 Anteile gekauft. Für diese Tranche wurden mittlerweile 49,48 € Vorabpauschalen akkumuliert. 
• In den Monaten April bis September wurden per Sparplan für jeweils 1.000 € Anteile gekauft. Wegen der 1.000 Euro sind es krumme Stückzahlen. Für jede Tranche wird die akkumulierte Vorabpauschale angezeigt. 

Alles, wie es sein soll... 

 

[rotten.demin]

vor 16 Minuten von satgar:

Du verkaufst nun 5 Stück, weil du anfangen willst, zu entsparen. Dann werden diese 5 Stück von den allerersten 13,137 Stück weggenommen, mit denen du den Sparplan gestartet hattest. Wie viel VAP wird beim Verkauf dieser 5 Stücke nun angerechnet? Die vollen 4,64€ würden es ja wohl nicht sein, die gehören ja zu den insgesamt 13,137 Stücken.

Die vollen 4,64€ gehören zur ganzen Tranche. Bei 5 Stück musst du rechnen:

 

4,64 / 13,137 x 5 = 1,766

[satgar]

vor 16 Minuten von rotten.demin:

Die vollen 4,64€ gehören zur ganzen Tranche. Bei 5 Stück musst du rechnen:

 

4,64 / 13,137 x 5 = 1,766

Ah ok! 

 

Jetzt gibt dieses Schriftstück natürlich den Wert wieder, zum Stichtag der Übertragung wo das beim neuen Broker eingeliefert wurde.

 

Dort sind dann x Gesamtstücke vorhanden. Jeden Monat wird weiter dort mit 1.000€ gekauft und dann gibts im Folgejahr wieder die VAP. Wie genau wird das dann ein Jahr später dann auseinander gehalten? Es kommen dort sowohl mehr Stücke dazu, als auch für diese neuen Stücke als auch die Alt-Stücke neue VAP.

 

Wenn ich das richtig verstanden hatte noch ganz zu Beginn, dann wird für die neuen Sparplan Stücke ja sowieso immer anteilig gerechnet. Für den Januar 1/12.. und dann immer so weiter. Das heißt die alt-Stücke kriegen die VAP voll. Und die neuen Sparplan Anteile kriegen es anteilig, je nachdem, wann sie im Jahr eingebucht wurden. 
 

Aber transparent weist der neue Broker das im nächsten Jahr beim Buchen der VAP doch nicht aus, oder?

[stagflation]

@satgar: jeder Kauf - egal ob als Einmalkauf oder im Rahmen eines Sparplans - ergibt einen eigenen Datensatz. Zu bestehenden Datensätzen kommen keine neuen Stücke hinzu. Wenn es ein Neukäufe gibt, werden weitere Datensätze angefügt.

[satgar]

Gerade eben von stagflation:

@satgar: jeder Kauf - egal ob als Einmalkauf oder im Rahmen eines Sparplans - ergibt einen eigenen Datensatz. Zu bestehenden Datensätzen kommen keine neuen Stücke hinzu. Wenn es ein Neukäufe gibt, werden weitere Datensätze angefügt.

Das versteh ich schon. Nur ich seh die ja gar nicht immer, weil vieles auch im Hintergrund geführt wird und ich es in irgendwelchen Masken nicht sehen kann.

[SlowHand7]

Hier siehst du für jeden Kauf eine einzelne Position.

Wenn die nächste VAP kommt wird diese auf den Altbestand voll anteilig addiert.

Für unterjährige Käufe ab Februar anteilig für jeden vollen Monat.

[stagflation]

vor 6 Minuten von satgar:

Das versteh ich schon. Nur ich seh die ja gar nicht immer, weil vieles auch im Hintergrund geführt wird und ich es in irgendwelchen Masken nicht sehen kann.

 

Ja, viele Broker zeigen nicht die einzelnen Tranchen an, sondern nur die Summe. Das ist ein Problem. 

 

Manche Brokern wie Flatex zeigen die einzelnen Tranchen an. Das ist gut! 

 

vor 12 Minuten von satgar:

Aber transparent weist der neue Broker das im nächsten Jahr beim Buchen der VAP doch nicht aus, oder?

 

Flatex zeigt das in der Vorabpauschalen-Abrechnung schon an. Da wird für jeden Monat aufgelistet, wie viele Anteile hinzugekommen sind und welche Vorabpauschalen angefallen sind.

[orwin]

vor 2 Stunden von satgar:

Aber folgende Fragen:

 

- Hattest du mit nem Sparplan gespart? „Das scheint mir fast nicht so zu sein“. Oder sind die 1.000€ jeweils eine Sparplanrate gewesen?

Die ersten 140 St. sind ein Einmalkauf, die folgenden 1000€ Abrechnungen waren verschiedene Tranchen eines monatlich laufender Spaarplan.

 

Und original waren das Käufe bei Onvista, dann zu Flatex übertragen und jetzt zu Smartbroker+. Alles korrekt abgerechnet und übertragen. 

vor 2 Stunden von satgar:

- Es stehen auch dort nur akkumulierte Vorabpauschalen drauf. Ob das je gekaufter Tranche im System von FIFO auch korrekt beim Verkauf mit dem passenden Teil der VAP gegengerechnet wird, kannst du nicht wirklich prüfen, oder?

Steuerlich, also auch für die Vorabpauschalen, ist relevant, wann und zu welchem Preis die Wertpapiere gekauft wurden. Deshalb werden die Tranchen in denen gekauft wurde, separat ausgewiesen. Und zu jeder Tranche, welche Vorabpauschale aufgelaufen ist, bzw. was der steuerliche schon berücksichtigt Gewinn ist.

 

vor 1 Stunde von satgar:

Ah ok! 

 

Jetzt gibt dieses Schriftstück natürlich den Wert wieder, zum Stichtag der Übertragung wo das beim neuen Broker eingeliefert wurde.

Nein nicht den Tageskurs zur depotübertragung, sondern die Werte vom originalen Kauf, da diese die Steuerlich relevanten sind.

 

Und ich finde, dass was Smartbroker+, bzw. die Baader Bank an Daten darstellt, ist genau das, was man zum prüfen der Korrekten Übertragung benötigt. Also auf Kauftranchen aufgeteilt steuerliche relevanten Daten, Kaufdatum, Stückzahl, Kaufkurs (inkl. aller Gebühren) und akkumulierte Vorabpauschale, bzw. der in der Vorabpauschale bereits berücksichtigt Gewinn der Tranchen.

[satgar]

vor 29 Minuten von orwin:

Und ich finde, dass was Smartbroker+, bzw. die Baader Bank an Daten darstellt, ist genau das, was man zum prüfen der Korrekten Übertragung benötigt. Also auf Kauftranchen aufgeteilt steuerliche relevanten Daten, Kaufdatum, Stückzahl, Kaufkurs (inkl. aller Gebühren) und akkumulierte Vorabpauschale, bzw. der in der Vorabpauschale bereits berücksichtigt Gewinn der Tranchen.

Du Miss verstehst mich. Das Schriftstück für den Depot Übertrag und die Kontrolle passt. Alles super.

 

mir gehts um du folgenden Schritte, wenn du beim neuen Broker bleibst, dort weiter sparst und dann irgendwann entsparst. Und dann bei jedem Kauf von Fondsanteile und dem realisierten Gewinn nach FIFO die korrekte bereits einbehaltene VAP berücksichtigt wird, und die Kontrolle beim Verkauf, dass das richtig gemacht wird.

[SlowHand7]

Wenn du eine Tabelle mit allen Einzelpositionen hast dann ist das doch schnell nachgerechnet. 

Ich pflege jeden Monat vier Käufe in meine Tabellen ein.

Das ist keine Mühe und macht eher Spaß.