Bestandsaufnahme/Strategie zur Umschichtung von aktiv gemanagten Fonds zum Invest in passiven ETF

[Gast231208]

vor 27 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich glaube, Du vergisst bzw. ignorierst das Risiko von (länger laufenden) Anleihen im Vergleich zu Tagesgeld einfach etwas zu sehr.

Die Rendite von Anleihen (Duration 2-3 aufwärts) war auch in den Zeiten vor der Zinswende katastrophal. Auch dort wäre das Geld entwertet worden, sofern die Zinsen nie gestiegen wären (was übrigens nicht realistisch erschien).

Im Gegensatz zu Tagesgeld hätte man mit diesen katastrophalen Zinsen zusätzlich immer das immense Zinsänderungsrisiko der Anleihen mitgeschleppt. Einige haben dies so gemacht und kräftig eines auf die Mütze bekommen die letzten beiden Jahre.

Die Lage ist nun ´bereinigt´, aber trotzdem kennt keiner die Zukunft. Es wäre hirnlos, zu denken, dass Anleihen mit längerer Duration nun (wieder) eine sichere Anlage sind. 

 

Simple Lösung: Inflationsgeschützte Anleihen kaufen und bis zur Fälligkeit halten, dann hat man kein Überaschungsei- siehe hier:

Am 25.7.2023 um 22:17 von vanity:

Mal die Assetklasse wechseln, Kauf

 

0,1% A288CB France OAT€i 2020(31) zu 97,4

 

YtM(real) 0,4% für genau 8 Jahre Restlaufzeit (etwa 20/30 Bp mehr als vergleichbare dt. Linker). Von den frz. Linkern ist es die mit der geringsten aufgelaufenen Indexverhältniszahl (1,17) - da wäre ein Deflationsszenario nicht ganz so schmerzhaft (erwartete Inflation liegt auf diese Zeitspanne etwa bei 2,2%). Laufzeit passt mir ganz gut in den Kram. Mal schauen, wie es sich entwickelt, bin selbst gespannt.

 

Hier wird es auch nochmals erklärt:

Zitat

 

https://www.nationalbanken.dk/en/government-debt/funding-strategy/inflation-linked-bonds 

Inflationsgeschützte Anleihen können unter anderem zum Kaufkrafterhalt und zur Inflationsabsicherung von Portfolios eingesetzt werden.

 

https://www.ubs.com/content/dam/assets/asset-management-reimagined/global/insights/asset-class-perspectives/etfs/docs/inflation-linked-bonds-explained-de.pdf 

 

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von pillendreher:

Simple Lösung: Inflationsgeschützte Anleihen kaufen und bis zur Fälligkeit halten, dann hat man kein Überaschungsei- siehe hier:

Nimm es mir bitte nicht übel, aber genau das meinte ich vorher.

Jetzt kommt noch einer daher und bringt eine der kompliziertesten Anlageklassen überhaupt ins Spiel und das in einem Anfängerfaden.

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Du als alter Hase diese Anlageklasse schon zu 100% verstanden hast inklusive der Risiken, wenn ich mir Deinen neuen Thread dazu ansehe.

 

Mein Rat an @BörsenBrikett:

Lass die Finger von diesen Inflationsgeschützten Anleihen.

 

[Gast231208]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Nimm es mir bitte nicht übel, aber genau das meinte ich vorher.

Jetzt kommt noch einer daher und bringt eine der kompliziertesten Anlageklassen überhaupt ins Spiel und das in einem Anfängerfaden.

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Du als alter Hase diese Anlageklasse schon zu 100% verstanden hast inklusive der Risiken, wenn ich mir Deinen neuen Thread dazu ansehe.

 

Mein Rat an @BörsenBrikett:

Lass die Finger von diesen Inflationsgeschützten Anleihen.

 

Kein Problem - man sieht ja an dem neuen Thread von mir, dass an inflationsgeschützten Anleihen wenig bis kein Interesse besteht - warum auch immer.

[oktavian]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Tagesgeld/Geldmarktfonds kann man nicht einfach 1:1 durch Anleihen mit einer Duration ab 2 aufwärts ersetzen. Da geht es schon los bei Anfängern. Sie müssen errechnen können, wie viel ihres Geldes sie in eine Mischung aus Aktien und länger laufenden Anleihen stecken können. 

wenn das Geld für >10 Jahre angelegt wird: Wieso denn nicht? Notgroschen ist ein anderes Thema. Selbst eine Portfolio-Duration von 10 würde bei einer Anlage über 10 Jahre ca. die yield-to-maturity bringen. Natürlich ist es dümmlich zu negativen YTM zu investieren. Nur Institutionen konnte man nahezu zwingen, aber nicht Privatanleger.

 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

ch glaube, Du vergisst bzw. ignorierst das Risiko von (länger laufenden) Anleihen im Vergleich zu Tagesgeld einfach etwas zu sehr.

Die Rendite von Anleihen (Duration 2-3 aufwärts) war auch in den Zeiten vor der Zinswende katastrophal.

ich habe (gute) Kursgewinne bei Anleihen realisiert durch die fallenden Zinsen. Bei (sehr) niedrigen yiel-to-maturities, habe ich in Aktien umgeschichtet und bin dann mit nahe 100% Aktien gefahren (war alternativlos für die lange Sicht), wobei die Spezialsituationen wie Übernahmen, Garantiedividende, Spruchverfahren ein anderes Risikoprofil haben als der MSCI world, aber dennoch unter Aktien subsummiert werden. Die Opportunitätskosten von unverzinstem Tagesgeld, hätten mich sehr viel Geld gekostet. Andere haben das Risiko ignoriert. Ich habe auch ein bisschen TLT (iShares 20 Plus Year Treasury Bond ETF) geshortet, aber den resultierenden cash zu 0% gehalten (spekulativ). Also habe ich das Gegenteil gemacht, als Du es verstanden hast.

 

Derzeit habe ich auch Tagesgeld, aber ich bleibe nicht stupide dabei, sondern bin flexibel. Die Zinsstrukturkurve habe ich erwähnt. Wenn der Markt mit der Erwartung fallender Zinsen richtig liegt, könnte man aber auch schon langfristiger reingehen mit Anleihen, um sich die Zinsen zu sichern. Von daher sehe ich Tagesgeld als spekulativ auf lange Sicht derzeit. Wir reden hier von langfristig angelegtem Geld. Ich mag die Flexibilität, falls ein crash bei Aktien käme oder ich interessante Aktien finden würde, wieder Aktien zukaufen zu können ohne andere Aktien verkaufen zu müssen. Mir sind langfristige Anleihen immer noch etwas zu riskant in Relation zur Risikoprämie (bei unverschuldeten Firmen kann die Aktie=Eigenkapital sicherer sein als Anleihen von hoch verschuldeten zyklischen Firmen) und ich bin in Aktien/Tagesgeld/Geldmarkt(viel USD) investiert. Amerikanische Vorzugsaktien habe ich auch. Die liegen so zwischen Aktien und Anleihen.

 

Wie gesagt ist meine Anmerkung an @BörsenBrikett, dass ich die Empfehlung auf Jahrzehnte Anleihen zu ignorieren schwachsinnig halte.

 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Als Neuling einfach pauschal möglichst viele Anlageklassen ins Depot zu nehmen, halte ich für absolut kontraproduktiv. 

das wäre immer schwachsinnig. Die Gewichtung/Kosten spielen natürlich eine Rolle. Zudem sind gewisse Summen zur diversifizierten Anlage nötig, denn Direktinvestitionen in Immobilien, Privatfirmen und Kreditportfolios(keine Anleihen) sind nicht so einfach mit ETFs realisierbar.

 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Gute Ratschläge beinhalten nicht pauschale, (wissenschaftliche) Erkenntnisse oder Portfolio-Konzepte mit möglichst maximaler Sharpe Ratio.

Gute Ratschläge versuchen, zuerst das Wesen und den Anleger selbst zu ergründen, dessen Lebensumstände und dann angepasst an diesen nur so viele Möglichkeiten aufzuzeigen, wie es gut genug ist, aber gleichzeitig den Ratsuchenden nicht überfordert. 

also pauschal Aktien-ETF oder gar 

 

Am 26.8.2023 um 08:41 von hattifnatt:

NASDAQ-100

+ Tagesgeld . Bitte erläutere, was da nun besser passt als sich zusätzlich mit Anleihen/Zinsstrukturkurve/duration/Kursrisiko/ytm zu beschäftigen und dann mit mehr Wissen statt nur Tagesgeld auch in höhere duration zu gehen?

vor 1 Stunde von pillendreher:

Kein Problem - man sieht ja an dem neuen Thread von mir, dass an inflationsgeschützten Anleihen wenig bis kein Interesse besteht - warum auch immer.

ich habe Interesse. Die realen Renditen waren mir nur zu gering. Wo liegen die denn so? Hinzu kamen Probleme mit der staatlichen Inflationsmessung, welche die eigene Inflation (individueller Warenkorb) nicht sicher hedgt.

[BörsenBrikett]

vor 21 Stunden von finisher:

@Hicks&Hudson hat es schon sehr gut auf den Punkt gebracht, wie wichtig das Thema Risikotoleranz ist.

Dazu beisteuern kann ich noch diese sehr gute Seite über Risikotoleranz im Bogleheads Wiki, bzw. hier noch ein Beitrag aus dem Bogleheads-Forum, welcher dort immer oben angepinnt ist:
A time to EVALUATE your jitters

Vielen Dank für Deine Links, die helfen mir beträchtlich weiter!

 

vor 22 Stunden von west263:

wenn Du deine aktiven Fonds sowieso loswerden möchtest, kannst Du diese doch über die KAG entgeltfrei zurückgeben.

Wer ist deine Hausbank?

In diesem Fall direkt über Union Investment?

Ich bin bei der Südwestbank, bin aber ebenfalls noch bei der DKB.

 

vor 20 Stunden von Sapine:

In den letzten Jahren war Tagesgeld ein guter Bestandteil im Depot, weil Anleihen keine gute Rendite versprochen haben. Aktuell hat sich das Zinsumfeld gewandelt und das was man vor zwei Jahren noch empfohlen hat (Aktien + Tagesgeld) ist heute nicht mehr optimal meiner Meinung nach. Daher sehe ich es auch so, dass Aktien + Tagesgeld nicht die ideale Aufteilung sind. Es ist aber auch nicht besonders schädlich, damit anzufangen, um sich danach in das Thema Anleihen etwas einzuarbeiten, bevor man da jetzt blind irgendwas kauft. 

 

Was den Verkauf der bisherigen Positionen angeht, würde ich raten, die Verluste auf einem separaten Depot zu realisieren, um eine ungewollte Verrechnung mit Gewinnen zu vermeiden. Dieses Depot sollte keine laufenden Kosten verursachen und die kostenlose Rücknahme der Fonds ermöglichen. Dort kannst du alle Positionen kaufen, von denen du dich trennen willst. Ich nenne es mal das "Verlustdepot". Im Verlustdepot ist dein Verlustvortrag gespeichert. 

 

Grund: Du hast jedes Jahr einen Sparerpauschbetrag von aktuell 1000 Euro pro Person. Erst wenn du diesen ausgeschöpft hast, macht es Sinn, einen Teil deiner Gewinne im Verlustdepot zu realisieren. Ich vermute das wird erst in ein paar Jahren der Fall sein, je nachdem wie schnell dein Depot wächst. Wenn du statt dessen die Verluste in deinem aktiven Depot realisierst, werden Gewinne/Einkünfte immer zuerst mit den Verlusten verrechnet und der Sparerpauschbetrag bleibt ungenutzt und das vermutlich nicht nur im laufenden Jahr sondern auch in den Jahren danach.

 

Das Manöver lohnt sich natürlich nur wenn wir von Verlusten im vierstelligen Bereich reden. Sonst würde ich mir die Arbeit vermutlich nicht antun. 

 

Was die Fonds angeht sehe ich die ganzen Themenfonds auch eher kritisch und Fonds mit laufenden Kosten über 2 % sind schon extrem teuer. Themenfonds werden üblicherweise dann aufgelegt, wenn viele das Thema positiv sehen. Dann ist es aber börsentechnisch weitgehend zu spät. Die Börsenkurse sind längst gestiegen und ab jetzt läuft man hinterher. Gerade auch wenn man sich noch nicht genauer auskennt ist es bedeutend klüger, marktbreit zu investieren und da hast du mit dem Vanguard ein gutes Investment gefunden. 

 

Am ehesten könnte ich mich noch mit dem Flossbach anfreunden, aber auch nicht auf Dauer. Der Fonds hat neben Aktien auch Rohstoffe und Anleihen mit drin, die zumindest theoretisch in Dein Portfolio passen könnten, wenn du nicht volles Risiko gehen willst. Grundsätzlich ist bei aktiven Fonds aber das Problem, dass sie eben nie auf Dauer gut funktionieren. Irgendwann bleiben sie hinter dem Markt zurück und dann hauen die Kosten zu und in diesem Fall sogar noch zusätzlich eine Performance Fee. Daher würde ich auch hier eher zum Verkauf tendieren. 

 

Also könnte ich in diesem Fall das DKB-Depot hierfür verwenden. Das alte Depot zum DKB-Depot transferieren und dort die Verluste realisieren?

Ja, der Verlusttopf ist vierstellig.

 

Und dieses Verhalten, dass die Fonds dem Markt hinterher hängen, habe ich jetzt. Dies betrifft durchweg die gesamte (Misch-)Fonds-Struktur.

Deshalb tendiere ich im Moment, recht zügig die Verluste der kleineren Positionen auf einem separaten Depot zu realisieren und den großen Misch-Fonds, neben den privaten Rentenversicherungen aufzulösen und das Geld in den Vanguard zu investieren. Beim risikoärmeren Teil bin ich noch am Überlegen, zuerst werde ich es auf dem DKB-Tagesgeldkonto parken und mich mit dem Thema Anleihen vertraut machen, bevor ich in dieser Richtung irgendwas tun werde.

Alleine die Vorstellung, wie viel Rendite mich die Gebühren die letzten Jahre gekostet haben, lässt mich schaudern. Doch besser man wacht jetzt auf, als nie.

 

 

[Sapine]

Ich bin mir nicht sicher, ob die DKB ein Entgelt berechnet für die Rückgabe über die Fondsgesellschaft. Vielleicht die Frage im DKB Faden stellen. Da lesen viele mit, die ein DKB Depot haben und es wissen werden. Sonst spricht nichts dagegen. 

 

Versuche den verlorenen Gebühren nicht hinterherzuweinen. Die sind unwiederbringlich verloren. Das betrifft insbesondere die ganzen Ausgabeaufschläge. Was du jetzt begrenzen und beenden kannst, sind die laufenden Gebühren, die im Fondspreis versteckt sind. Zwar nicht übereilt aber doch zügig handeln und für die Zukunft kostengünstig anlegen. Es gibt andere die haben viel viel länger in teure Spardosen investiert, bei dir ist der Schaden durchaus noch überschaubar. Betrachte es als Lehrgeld, was die allermeisten hier irgendwann auch gezahlt haben. Das gehört zum Lernen dazu.

[Hicks&Hudson]

vor 4 Stunden von oktavian:

Notgroschen ist ein anderes Thema.

Davon hat auch keiner gesprochen.

Es ging rein darum, ein Gesamtdepot zu konstruieren und dafür gibt es mehrere, gute Möglichkeiten.

Eine Mischung aus Tagesgeld/Festgeld + Aktien im richtigen Verhältnis ist nicht automatisch schlechter als eine Mischung aus länger laufenden Anleihen + Aktien.

Das Ausnutzen des Sparerpauschbetrages kann mit Bankeinlagen manchmal sogar besser und gezielter erfolgen als ohne.

 

 

vor 4 Stunden von oktavian:

ich habe (gute) Kursgewinne bei Anleihen realisiert durch die fallenden Zinsen. Bei (sehr) niedrigen yiel-to-maturities, habe ich in Aktien umgeschichtet und bin dann mit nahe 100% Aktien gefahren (war alternativlos für die lange Sicht), wobei die Spezialsituationen wie Übernahmen, Garantiedividende, Spruchverfahren ein anderes Risikoprofil haben als der MSCI world, aber dennoch unter Aktien subsummiert werden. Die Opportunitätskosten von unverzinstem Tagesgeld, hätten mich sehr viel Geld gekostet. Andere haben das Risiko ignoriert. Ich habe auch ein bisschen TLT (iShares 20 Plus Year Treasury Bond ETF) geshortet, aber den resultierenden cash zu 0% gehalten (spekulativ). Also habe ich das Gegenteil gemacht, als Du es verstanden hast.

Ich verstehe nicht ganz, wieso Du jetzt hier Deine aktiven Market-Timing Erfolge in diesem Anfänger-Faden darlegst ?

Wenn das Argumente sein sollen für Anleihen, dann können wir gleich aufhören.

 

 

vor 4 Stunden von oktavian:

Derzeit habe ich auch Tagesgeld, aber ich bleibe nicht stupide dabei, sondern bin flexibel. Die Zinsstrukturkurve habe ich erwähnt. Wenn der Markt mit der Erwartung fallender Zinsen richtig liegt, könnte man aber auch schon langfristiger reingehen mit Anleihen, um sich die Zinsen zu sichern.

Also Market Timing. Wie gesagt, ich frage mich, ob das überhaupt noch Sinn hat, hier in einem Anfänger-Faden mit jemandem zu diskutieren, der aktiver Market-Timer ist.

 

 

vor 4 Stunden von oktavian:

Von daher sehe ich Tagesgeld als spekulativ auf lange Sicht derzeit.

Falsch. Tagesgeld oder auch Festgeld ist keinen Deut mehr spekulativ als irgendwelche Anleihen.

Es gibt für beide ´Welten´ nur zwei Optionen für JEDEN Anleger:

1. Man gibt zu, die Zukunft nicht zu kennen und vermeidet JEGLICHE Spekulation, egal, ob am kurzen oder langen Zinsende.

2. Man glaubt, die Zukunft und auch zukünftige Zinskurven vorhersehen zu können und ist damit aktiver Anleger und auch Market Timer. 

 

Ich schätze Dich in Punkt 2 ein. 

Ob der Themenersteller das auch sein will oder sich das zutraut, ist eine Frage für sich.

 

 

vor 4 Stunden von oktavian:

Wie gesagt ist meine Anmerkung an @BörsenBrikett, dass ich die Empfehlung auf Jahrzehnte Anleihen zu ignorieren schwachsinnig halte.

Eine Empfehlung, Anleihen komplett zu ignorieren, hat hier glaube ich keiner gegeben. Ich kann mich nur daran erinnern, dass man Anleihen als nicht unbedingt nötig erwähnt hat und eben, dass man sie nur nutzen sollte, sofern man sie zu 100% verstanden hat. Auch hast Du überlesen, dass Festgeld hier für den Themenersteller immer wieder in den Raum geworfen wurde. Hänge Dich also nicht immer nur zu 100% am TG auf.

 

Ich bin übrigens sehr empfindlich bei dem markierten Wort. Ich hasse es sogar ganz immens. Es gibt hier noch einen anderen User, der das Wort fast regelmäßig gegenüber anderen Usern benutzt (hat). Ich bitte Dich daher, Dich etwas zurückzuhalten mit dieser Ausdrucksweise. Daher sage ich jetzt dagegen einfach mal, dass Deine (wieder einmal) pauschale Aussage in der Form einfach zu extrem ist und erst recht in einem Anfängerfaden.

Um es deutlicher zu machen:

Außer Aktien und Bankeinlagen (sofern man nicht an die Grenzen der Einlagensicherung stößt) benötigen (besonders Anfänger) keine einzige weitere Anlageklasse, um ihre finanziellen Ziele zu erreichen und das völlig egal, zu welcher Zeit u. bei welcher Zinskurve.

Rebalancing ist damit auch meist einfacher als mit einem Konstrukt aus Anleihen und Aktien.

 

Es ist eher eine individuelle Frage oder sogar Geschmackssache, mit welchen Bausteinen und Anlageklassen man sein Portfolio erstellen will.

Natürlich kann man das auch mit Anleihen tun. Einige verwenden auch Gold oder von mir aus sogar Kryptwährungen.

Solange man alles versteht, ist das alles kein Problem. 

Die möglichen Portfoliodrifts und auch maximalen Drawdowns sind aber mit keiner anderen Depotvariante für Anfänger so einfach abzuschätzen, wie mit einer Mischung aus Bankeinlagen und weltweiten Aktien. Multi-Asset führt oft zu Überraschungen im Auge des unerfahrenen Anlegers (siehe die letzten zwei Jahre). Bei Bankeinlagen wissen Anleger zu 99,999%, was nominal passiert. Bei weltweiten Aktien weiß auch jeder, dass man im blödesten Fall 50% ins Minus rutschen kann. Eine Kombi aus diesen beiden Elementen ist also die risikoehrlichste Depotvariante, die es gibt. 

Ich bleibe dabei, dass keine Anlageklasse der Welt eine Berechtigung im eigenen Depot hat, sofern man sie nicht zu 100% verstanden hat.

 

vor 4 Stunden von oktavian:

vor 6 Stunden von Hicks&Hudson:

Als Neuling einfach pauschal möglichst viele Anlageklassen ins Depot zu nehmen, halte ich für absolut kontraproduktiv. 

das wäre immer schwachsinnig. Die Gewichtung/Kosten spielen natürlich eine Rolle.

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben.

Es geht überhaupt nicht um Gewichtung oder Kosten.

Es geht darum, dass Anfänger (und das ist wirklich wichtig) nur in Anlageklassen investieren sollten, welche sie verstehen.

Multi-Asset verpackt als Mischfonds (Arero, Vanguard Life usw) kann noch gut gehen, weil Anfänger dort die Bewegungen der einzelnen Anlageklassen nicht direkt wahrnehmen, aber selbst dort gibt es immer wieder Anleger (kann man auch im Forum gut beobachten), die sich ihre Mischfonds dann näher ansehen und dann Fragezeichen entwickeln im Hirn, warum in diesen oder jenen Marktphasen das oder das passiert.

 

 

vor 4 Stunden von oktavian:

vor 6 Stunden von Hicks&Hudson:

Gute Ratschläge beinhalten nicht pauschale, (wissenschaftliche) Erkenntnisse oder Portfolio-Konzepte mit möglichst maximaler Sharpe Ratio.

Gute Ratschläge versuchen, zuerst das Wesen und den Anleger selbst zu ergründen, dessen Lebensumstände und dann angepasst an diesen nur so viele Möglichkeiten aufzuzeigen, wie es gut genug ist, aber gleichzeitig den Ratsuchenden nicht überfordert. 

also pauschal Aktien-ETF oder gar 

 

Am 26.8.2023 um 08:41 von hattifnatt:

NASDAQ-100

+ Tagesgeld . Bitte erläutere, was da nun besser passt als sich zusätzlich mit Anleihen/Zinsstrukturkurve/duration/Kursrisiko/ytm zu beschäftigen und dann mit mehr Wissen statt nur Tagesgeld auch in höhere duration zu gehen?

Du erwartest von jedem Anfänger, dass er sich auf Dein wissenschaftlich, hohes Niveau hebt, um dann in die tollen Experten-Regionen aufzusteigen, mit dem man dann was wird ? Ein toller Market-Timer ?

Kannst Du verstehen, dass nicht jeder sich durch dicke Bücher mit zig wissenschaftlichen Finanzforschungen, historischen Korrelation von zig Assetklassen, Zinsstrukturkurven usw. arbeiten will, sondern einfach nur einen Weg finden will, wie er recht unkompliziert sein Geld anlegen will, um danach kaum mehr ins Depot zu schauen und sein normales Leben zu leben ?

Wer mehr und komplexer will, kann es tun, aber dann bitte selbst, wenn er sich soweit fühlt. 

Ich glaube, dass der Themenersteller mittlerweile verstanden hat, dass es die Möglichkeit gibt, sich mit Anleihen zu beschäftigen und dies auch Sinn haben kann. Belassen wir es doch dabei. Er ist nicht dumm. Soll er sich selbst das Thema anschauen und sich einarbeiten und dann selbst entscheiden, was er tut. Ihn jetzt als Neuling in diese Anlageklasse zu treiben, finde ich zu früh.

 

vor 52 Minuten von BörsenBrikett:

Das alte Depot zum DKB-Depot transferieren und dort die Verluste realisieren?

 

vor 52 Minuten von BörsenBrikett:

zuerst werde ich es auf dem DKB-Tagesgeldkonto parken

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht durcheinander gekommen bin mit Deinen Banken und Konten/Depots.

Aber sehe ich es richtig, dass Du beim DKB-TG-Konto die 3,5% Zinsen bekommst ?

Wenn Du dort den Verlusttopf füllst, wird dieser für die TG-Zinsen zuerst genutzt und nicht der Sparerpauschbetrag.

 

 

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von oktavian:

oder gar 

 

Am 26.8.2023 um 08:41 von hattifnatt:

NASDAQ-100

+ Tagesgeld .

Und du wirfst mir entstellendes Zitieren vor  Deswegen nochmal der Kontext: In Bezug auf Alphabet als Einzelaktien-Investment hatte ich geschrieben:

Am 26.8.2023 um 08:41 von hattifnatt:

Ich würde für eine Übergewichtung von Tech eher einen ETF auf den NASDAQ-100 empfehlen, da kann man mit einer ähnlichen Performance rechnen, hat aber ein sehr viel geringeres Risiko als bei einzelnen Techwerten

PS.

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

um dann in die tollen Experten-Regionen aufzusteigen, mit dem man dann was wird ? Ein toller Market-Timer ?

(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Internet,_nobody_knows_you're_a_dog)

[west263]

vor 52 Minuten von BörsenBrikett:

In diesem Fall direkt über Union Investment?

das heißt, die Fonds liegen in einem Depot bei Union Investment.

Ich habe mich echt bemüht, aber UI macht es einem außenstehenden nicht einfach, Informationen zu finden. Für ihre eigenen Fonds nehmen sie ja direkt Rückgabeaufschläge. Wie das aber bei Fonds anderer Gesellschaften in ihrem Depot ist, kann ich nicht sagen.

 

Hast Du einen Onlinezugang zu deinem Depot? Wenn ja, simuliere mal einen Verkauf und bevor Du den Verkaufsbutton drückst, muss es eine Kostenaufstellung geben. Da sollten dann die anfallenden Gebühren aufgelistet sein.

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von west263:

das heißt, die Fonds liegen in einem Depot bei Union Investment.

Ich habe mich echt bemüht, aber UI macht es einem außenstehenden nicht einfach, Informationen zu finden. Für ihre eigenen Fonds nehmen sie ja direkt Rückgabeaufschläge.

Ernsthaft jetzt ?

Seit wann das ? 

Wie viel nehmen die da ?

 

[Sapine]

vor 32 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich verstehe nicht ganz, wieso Du jetzt hier Deine aktiven Market-Timing Erfolge in diesem Anfänger-Faden darlegst ?

Wenn das Argumente sein sollen für Anleihen, dann können wir gleich aufhören.

Als ob die Entscheidung, Tagesgeld zu nehmen keine aktive Market Timing Entscheidung wäre. 

Zitat

Falsch. Tagesgeld oder auch Festgeld ist keinen Deut mehr spekulativ als irgendwelche Anleihen.

Es gibt für beide ´Welten´ nur zwei Optionen für JEDEN Anleger:

1. Man gibt zu, die Zukunft nicht zu kennen und vermeidet JEGLICHE Spekulation, egal, ob am kurzen oder langen Zinsende.

2. Man glaubt, die Zukunft und auch zukünftige Zinskurven vorhersehen zu können und ist damit aktiver Anleger und auch Market Timer. 

Es gibt eine recht einfache Regel. Wenn die Zinsen niedrig sind, sollte man kurzfristig investieren in der Hoffnung, dass sie später höher sind. Und wenn die Zinsen hoch sind, sollte man sie sich langfristig sichern. Als Gläubiger gilt das natürlich nicht. Das hat auch wenig mit Market Timing dafür viel mit gesundem Menschenverstand zu tun. Das größte Problem sind mittlere Zinshöhen, wo man nicht genau weiß, ob die Zinsen hoch oder niedrig sind. Das sollte man nicht alle Eier in einen Korb legen. Dabei ist übrigens völlig egal ob man über Tages/Festgeld oder sichere Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten redet. 

 

Zitat

Eine Empfehlung, Anleihen komplett zu ignorieren, hat hier glaube ich keiner gegeben.

Ich denke schon - und manche sind dabei auch recht dogmatisch. 

Zitat

Ich kann mich nur daran erinnern, dass man Anleihen als nicht unbedingt nötig erwähnt hat und eben, dass man sie nur nutzen sollte, sofern man sie zu 100% verstanden hat. Auch hast Du überlesen, dass Festgeld hier für den Themenersteller immer wieder in den Raum geworfen wurde. Hänge Dich also nicht immer nur zu 100% am TG auf.

Anleihen können sehr kompliziert sein, aber wenn man sich im Bereich sichere Staatsanleihen bewegt ist das aber keineswegs so komplex, dass man vor Ehrfurcht erzittern müsste. Anleihen bieten halt häufig ein wenig mehr Rendite als Bankprodukte und sind mit weniger Aufwand verbunden als Kontenhopping. 

Zitat

Ich bin übrigens sehr empfindlich bei dem markierten Wort.

Du bist zweifellos grundsätzlich sehr empfindlich und großzügig mit deiner Blacklist. Beim Austeilen bist du entschieden weniger empfindlich oder soll ich sagen einfühlsam? 

Zitat

Es ist eher eine individuelle Frage oder sogar Geschmackssache, mit welchen Bausteinen und Anlageklassen man sein Portfolio erstellen will.

Natürlich kann man das auch mit Anleihen tun. Einige verwenden auch Gold oder von mir aus sogar Kryptwährungen.

Solange man alles versteht, ist das alles kein Problem. 

Die möglichen Portfoliodrifts und auch maximalen Drawdowns sind aber mit keiner anderen Depotvariante für Anfänger so einfach abzuschätzen, wie mit einer Mischung aus Bankeinlagen und weltweiten Aktien.

Das Ziel ist aber nicht die Abschätzung sondern das Risikomanagement. Weitere niedrig korrelierte Anlageklassen können da einiges leisten insbesondere in Krisensituationen. 

Zitat

Multi-Asset führt oft zu Überraschungen im Auge des unerfahrenen Anlegers (siehe die letzten zwei Jahre). Bei Bankeinlagen wissen Anleger zu 99,999%, was nominal passiert.

Wer vor zwei Jahren zehnjähriges Festgeld gekauft hat, weiß zwar nominal genau was er in acht Jahren zurückbekommt. Die Verluste sind aber genauso da wie bei Anleihen. 

Zitat

Bei weltweiten Aktien weiß auch jeder, dass man im blödesten Fall 50% ins Minus rutschen kann. Eine Kombi aus diesen beiden Elementen ist also die risikoehrlichste Depotvariante, die es gibt. 

Leute die in Superlativen reden sind mir sehr suspekt, zeigen sie doch, dass sie die Vielschichtigkeit nicht wirklich begreifen. 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

PS.

vor 13 Minuten von Hicks&Hudson:

um dann in die tollen Experten-Regionen aufzusteigen, mit dem man dann was wird ? Ein toller Market-Timer ?

(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Internet,_nobody_knows_you're_a_dog)

Stimmt.

Ich gebe es dann auch zu, dass ich eigentlich ein Minion bin.

 

[Kastor]

Ich lese hier mit und verstehe, @Sapine, im Beitrag #36 dein Vollzitat von @Hicks&Hudson aus #32 nicht. Habe ich da etwas übersehen? Hast du eine Anmerkung, Formatierung o.Ä. im Zitat gemacht?

 

Edit:

Danke dir, @Sapine, für die Aufklärung. Es war dann kurzzeitig noch verwirrender, da kein "bearbeitet"-Tag an deinen Beitrag angefügt wird. Kommt dies eventuell dadurch, dass du Moderatorenrechte in diesem (Unter-)Forum hast? 

Mir wurde es so angezeigt:

 

[Sapine]

vor 1 Minute von Kastor:

Ich lese hier mit und verstehe, @Sapine, im Beitrag #36 dein Vollzitat von @Hicks&Hudson aus #32 nicht. Habe ich da etwas übersehen? Hast du eine Anmerkung, Formatierung o.Ä. im Zitat gemacht?

Ich war zu schnell auf speichern gekommen - jetzt sind die Anmerkungen dazu da. 

[BörsenBrikett]

vor 58 Minuten von Sapine:

Ich bin mir nicht sicher, ob die DKB ein Entgelt berechnet für die Rückgabe über die Fondsgesellschaft. Vielleicht die Frage im DKB Faden stellen. Da lesen viele mit, die ein DKB Depot haben und es wissen werden. Sonst spricht nichts dagegen. 

 

Versuche den verlorenen Gebühren nicht hinterherzuweinen. Die sind unwiederbringlich verloren. Das betrifft insbesondere die ganzen Ausgabeaufschläge. Was du jetzt begrenzen und beenden kannst, sind die laufenden Gebühren, die im Fondspreis versteckt sind. Zwar nicht übereilt aber doch zügig handeln und für die Zukunft kostengünstig anlegen. Es gibt andere die haben viel viel länger in teure Spardosen investiert, bei dir ist der Schaden durchaus noch überschaubar. Betrachte es als Lehrgeld, was die allermeisten hier irgendwann auch gezahlt haben. Das gehört zum Lernen dazu.

Danke für den Link, ich habe mir mal das Preis- und Leistungsverzeichnis der DKB angeschaut und dort steht bei "Kauf und Verkauf von Wertpapieren", bzw. "Kauf oder Verkauf von Fondsanteilen", dass hier 25 Euro fällig werden.

Ja, ich kann jetzt einen Cut machen und meine Finanzen für mich gewinnbringend, umstrukturieren.

 

vor 28 Minuten von Hicks&Hudson:

Davon hat auch keiner gesprochen.

Es ging rein darum, ein Gesamtdepot zu konstruieren und dafür gibt es mehrere, gute Möglichkeiten.

Eine Mischung aus Tagesgeld/Festgeld + Aktien im richtigen Verhältnis ist nicht automatisch schlechter als eine Mischung aus länger laufenden Anleihen + Aktien.

Das Ausnutzen des Sparerpauschbetrages kann mit Bankeinlagen manchmal sogar besser und gezielter erfolgen als ohne.

 

 

Ich verstehe nicht ganz, wieso Du jetzt hier Deine aktiven Market-Timing Erfolge in diesem Anfänger-Faden darlegst ?

Wenn das Argumente sein sollen für Anleihen, dann können wir gleich aufhören.

 

 

Also Market Timing. Wie gesagt, ich frage mich, ob das überhaupt noch Sinn hat, hier in einem Anfänger-Faden mit jemandem zu diskutieren, der aktiver Market-Timer ist.

 

 

Falsch. Tagesgeld oder auch Festgeld ist keinen Deut mehr spekulativ als irgendwelche Anleihen.

Es gibt für beide ´Welten´ nur zwei Optionen für JEDEN Anleger:

1. Man gibt zu, die Zukunft nicht zu kennen und vermeidet JEGLICHE Spekulation, egal, ob am kurzen oder langen Zinsende.

2. Man glaubt, die Zukunft und auch zukünftige Zinskurven vorhersehen zu können und ist damit aktiver Anleger und auch Market Timer. 

 

Ich schätze Dich in Punkt 2 ein. 

Ob der Themenersteller das auch sein will oder sich das zutraut, ist eine Frage für sich.

 

 

Eine Empfehlung, Anleihen komplett zu ignorieren, hat hier glaube ich keiner gegeben. Ich kann mich nur daran erinnern, dass man Anleihen als nicht unbedingt nötig erwähnt hat und eben, dass man sie nur nutzen sollte, sofern man sie zu 100% verstanden hat. Auch hast Du überlesen, dass Festgeld hier für den Themenersteller immer wieder in den Raum geworfen wurde. Hänge Dich also nicht immer nur zu 100% am TG auf.

 

Ich bin übrigens sehr empfindlich bei dem markierten Wort. Ich hasse es sogar ganz immens. Es gibt hier noch einen anderen User, der das Wort fast regelmäßig gegenüber anderen Usern benutzt (hat). Ich bitte Dich daher, Dich etwas zurückzuhalten mit dieser Ausdrucksweise. Daher sage ich jetzt dagegen einfach mal, dass Deine (wieder einmal) pauschale Aussage in der Form einfach zu extrem ist und erst recht in einem Anfängerfaden.

Um es deutlicher zu machen:

Außer Aktien und Bankeinlagen (sofern man nicht an die Grenzen der Einlagensicherung stößt) benötigen (besonders Anfänger) keine einzige weitere Anlageklasse, um ihre finanziellen Ziele zu erreichen und das völlig egal, zu welcher Zeit u. bei welcher Zinskurve.

Rebalancing ist damit auch meist einfacher als mit einem Konstrukt aus Anleihen und Aktien.

 

Es ist eher eine individuelle Frage oder sogar Geschmackssache, mit welchen Bausteinen und Anlageklassen man sein Portfolio erstellen will.

Natürlich kann man das auch mit Anleihen tun. Einige verwenden auch Gold oder von mir aus sogar Kryptwährungen.

Solange man alles versteht, ist das alles kein Problem. 

Die möglichen Portfoliodrifts und auch maximalen Drawdowns sind aber mit keiner anderen Depotvariante für Anfänger so einfach abzuschätzen, wie mit einer Mischung aus Bankeinlagen und weltweiten Aktien. Multi-Asset führt oft zu Überraschungen im Auge des unerfahrenen Anlegers (siehe die letzten zwei Jahre). Bei Bankeinlagen wissen Anleger zu 99,999%, was nominal passiert. Bei weltweiten Aktien weiß auch jeder, dass man im blödesten Fall 50% ins Minus rutschen kann. Eine Kombi aus diesen beiden Elementen ist also die risikoehrlichste Depotvariante, die es gibt. 

Ich bleibe dabei, dass keine Anlageklasse der Welt eine Berechtigung im eigenen Depot hat, sofern man sie nicht zu 100% verstanden hat.

 

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben.

Es geht überhaupt nicht um Gewichtung oder Kosten.

Es geht darum, dass Anfänger (und das ist wirklich wichtig) nur in Anlageklassen investieren sollten, welche sie verstehen.

Multi-Asset verpackt als Mischfonds (Arero, Vanguard Life usw) kann noch gut gehen, weil Anfänger dort die Bewegungen der einzelnen Anlageklassen nicht direkt wahrnehmen, aber selbst dort gibt es immer wieder Anleger (kann man auch im Forum gut beobachten), die sich ihre Mischfonds dann näher ansehen und dann Fragezeichen entwickeln im Hirn, warum in diesen oder jenen Marktphasen das oder das passiert.

 

 

Du erwartest von jedem Anfänger, dass er sich auf Dein wissenschaftlich, hohes Niveau hebt, um dann in die tollen Experten-Regionen aufzusteigen, mit dem man dann was wird ? Ein toller Market-Timer ?

Kannst Du verstehen, dass nicht jeder sich durch dicke Bücher mit zig wissenschaftlichen Finanzforschungen, historischen Korrelation von zig Assetklassen, Zinsstrukturkurven usw. arbeiten will, sondern einfach nur einen Weg finden will, wie er recht unkompliziert sein Geld anlegen will, um danach kaum mehr ins Depot zu schauen und sein normales Leben zu leben ?

Wer mehr und komplexer will, kann es tun, aber dann bitte selbst, wenn er sich soweit fühlt. 

Ich glaube, dass der Themenersteller mittlerweile verstanden hat, dass es die Möglichkeit gibt, sich mit Anleihen zu beschäftigen und dies auch Sinn haben kann. Belassen wir es doch dabei. Er ist nicht dumm. Soll er sich selbst das Thema anschauen und sich einarbeiten und dann selbst entscheiden, was er tut. Ihn jetzt als Neuling in diese Anlageklasse zu treiben, finde ich zu früh.

 

 

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht durcheinander gekommen bin mit Deinen Banken und Konten/Depots.

Aber sehe ich es richtig, dass Du beim DKB-TG-Konto die 3,5% Zinsen bekommst ?

Wenn Du dort den Verlusttopf füllst, wird dieser für die TG-Zinsen zuerst genutzt und nicht der Sparerpauschbetrag.

 

 

Ja, genau für das Tagesgeldkonto bei der DKB gibt es derzeit 3,5% Zinsen.

Vom Ansatz her wollte ich den Freistellungsauftrag bei Scalable Capital in voller Höhe einrichten, nachdem ich die Fonds aufgelöst habe.

Oder macht es mehr Sinn diesen auf das Tagesgeldkonto und SC dann aufzuteilen?

Jetzt bin ich etwas verwirrt wegen dem Verlusttopf. Dieser sollte ja für sich separat stehen, damit den Sparerpauschbetrag vollständig im "aktiven" Depot auf ausnutzen kann, oder nicht?

 

[PKW]

vor 1 Minute von BörsenBrikett:

Jetzt bin ich etwas verwirrt wegen dem Verlusttopf. Dieser sollte ja für sich separat stehen, damit den Sparerpauschbetrag vollständig im "aktiven" Depot auf ausnutzen kann, oder nicht?

Ja, der sollte in einem nicht genutzten Depot stehen.
Immer wenn du etwas mit Veräußerungsgewinn verkaufen willst, dann überträgst du das auf dieses Depot.

[Sapine]

vor 8 Minuten von BörsenBrikett:

Ja, genau für das Tagesgeldkonto bei der DKB gibt es derzeit 3,5% Zinsen.

Vom Ansatz her wollte ich den Freistellungsauftrag bei Scalable Capital in voller Höhe einrichten, nachdem ich die Fonds aufgelöst habe.

Oder macht es mehr Sinn diesen auf das Tagesgeldkonto und SC dann aufzuteilen?

Jetzt bin ich etwas verwirrt wegen dem Verlusttopf. Dieser sollte ja für sich separat stehen, damit den Sparerpauschbetrag vollständig im "aktiven" Depot auf ausnutzen kann, oder nicht?

 

Die Bank für den Verlusttopf sollte idealerweise keine steuerpflichtigen Erträge erzielen. D.h. notfalls eröffne ein weiteres Depot, um dort die Verluste zu konservieren. Wenn du also bei der DKB Tagesgeldzinsen einnehmen willst, wäre ein anderes Depot besser geeignet. 

vor 5 Minuten von PKW:

Ja, der sollte in einem nicht genutzten Depot stehen.
Immer wenn du etwas mit Veräußerungsgewinn verkaufen willst, dann überträgst du das auf dieses Depot.

Aber nur sofern der Sparerpauschbetrag dafür nicht ausreichen würde. 

vor 13 Minuten von Kastor:

Edit:

Danke dir, @Sapine, für die Aufklärung. Es war dann kurzzeitig noch verwirrender, da kein "bearbeitet"-Tag an deinen Beitrag angefügt wird. Kommt dies eventuell dadurch, dass du Moderatorenrechte in diesem (Unter-)Forum hast? 

Nein ich habe keine Moderatorenrechte mehr außer in meinem eigenen Musterdepot. Aber vielleicht wird das mit dem bearbeitet nicht angezeigt - keine Ahnung. Darauf habe ich noch nie geachtet. 

[oktavian]

vor 44 Minuten von Hicks&Hudson:

Eine Mischung aus Tagesgeld/Festgeld + Aktien im richtigen Verhältnis ist nicht automatisch schlechter als eine Mischung aus länger laufenden Anleihen + Aktien.

Das Ausnutzen des Sparerpauschbetrages kann mit Bankeinlagen manchmal sogar besser und gezielter erfolgen als ohne.

es geht nicht um automatisch schlechter, sondern um die lange Sicht. Festgeld wurde anfangs nicht erwähnt und ich habe explizit Aktien/Tagesgeld auf lange Sicht vs Aktien/Anleihen kritisiert. Geldmarkt/cash/kurze Sicht hat historisch nun einmal eine schlechtere Rendite gebracht als z.B. 5-jährige Anleihen. Finanzvermögen, welches man auf Jahrzehnte nicht liquide machen muss/will, sollte daher nicht so kurzfristig investiert werden.

 

vor 11 Minuten von PKW:

vor 14 Minuten von BörsenBrikett:

Jetzt bin ich etwas verwirrt wegen dem Verlusttopf. Dieser sollte ja für sich separat stehen, damit den Sparerpauschbetrag vollständig im "aktiven" Depot auf ausnutzen kann, oder nicht?

Ja, der sollte in einem nicht genutzten Depot stehen.
Immer wenn du etwas mit Veräußerungsgewinn verkaufen willst, dann überträgst du das auf dieses Depot.

ich glaube anderes Depot allein reicht nicht, sondern andere Bank muss es sein, sonst verrechnen die das auch. Leider wird bei Gewinnen nicht zuerst der Sparerpauschbetrag genutzt, sondern zuerst der passende Verlustverrechnungstopf. Muss man sich beim Gesetzgeber beschweren. Denn diese nachteilige Verrechnung lässt sich umgehen und ist zum Nachteil der Faulen/Unwissenden.

 

vor 56 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich verstehe nicht ganz, wieso Du jetzt hier Deine aktiven Market-Timing Erfolge in diesem Anfänger-Faden darlegst ?

Wenn das Argumente sein sollen für Anleihen, dann können wir gleich aufhören.

weil mir vorgeworfen wurde, die Kursrisiken von Anleihen nicht zu kennen. Das Gegenteil ist der Fall. Bei Anleihen ist die yiel-to-maturity keine schlechte Approximation für die erwartete Rendite bei Halten bis Endfälligkeit. Kreditrisiko geht noch runter. Wenn es nun market-timing sei bei erwartbar negativen, nominalen Renditen und sehr sicher negativen Realrenditen auszusteigen (Deflation theoretisch möglich), empfehle ich jedem market-timing zu betreiben. Wir hatten eine Ausnahmezustand. In meinen Augen haben die Zentralbanken den Marktmechanismus bei kurzfristigen Zinsen ausgehebelt. Vieles deutet und deutete auf zu niedrige Zinsen hin. Das Chance-Risiko Verhältnis war einfach zu schlecht für langfristige Anleihen: ich bin da raus. Cash zu 0% hat sich besser verzinst als so manche Staatsanleihe...

vor 47 Minuten von Sapine:

Anleihen können sehr kompliziert sein, aber wenn man sich im Bereich sichere Staatsanleihen bewegt ist das aber keineswegs so komplex, dass man vor Ehrfurcht erzittern müsste. Anleihen bieten halt häufig ein wenig mehr Rendite als Bankprodukte und sind mit weniger Aufwand verbunden als Kontenhopping. 

historische Daten zeigten eine höhere Rendite auf lange Sicht, welche natürlich unter der von Aktien (equity risk premium)liegt, welche wiederum auch riskanter sind.

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Ich glaube, dass der Themenersteller mittlerweile verstanden hat, dass es die Möglichkeit gibt, sich mit Anleihen zu beschäftigen und dies auch Sinn haben kann. Belassen wir es doch dabei. Er ist nicht dumm. Soll er sich selbst das Thema anschauen und sich einarbeiten und dann selbst entscheiden, was er tut. Ihn jetzt als Neuling in diese Anlageklasse zu treiben, finde ich zu früh.

ich denke es gibt da auch brauchbare ETFs. 3,5% aufs Tagesgeld sind derzeit auch OK und es eilt auch nicht. Würde erst einmal die aktiven Fonds austauschen und dort wie @Sapineund @PKWvorschlugen die Steuern/Töpfe optimieren. Die richtige Mischung der Asset-Klassen ist naturgemäß schwer zu bestimmen.

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Ich bin übrigens sehr empfindlich bei dem markierten Wort. Ich hasse es sogar ganz immens. Es gibt hier noch einen anderen User, der das Wort fast regelmäßig gegenüber anderen Usern benutzt (hat). Ich bitte Dich daher, Dich etwas zurückzuhalten mit dieser Ausdrucksweise. Daher sage ich jetzt dagegen einfach mal, dass Deine (wieder einmal) pauschale Aussage in der Form einfach zu extrem ist und erst recht in einem Anfängerfaden.

Um es deutlicher zu machen:

Außer Aktien und Bankeinlagen (sofern man nicht an die Grenzen der Einlagensicherung stößt) benötigen (besonders Anfänger) keine einzige weitere Anlageklasse, um ihre finanziellen Ziele zu erreichen und das völlig egal, zu welcher Zeit u. bei welcher Zinskurve.

Rebalancing ist damit auch meist einfacher als mit einem Konstrukt aus Anleihen und Aktien.

dann ersetze es durch unsinnig und es bezieht sich nicht auf Menschen, sondern auf eine Empfehlung. Es regt mich eben regelmäßig auf, wenn in Deutschland zu viel Geld mit einer Duration von Null rumliegt auf lange Sicht. Das liegt i.d.R. an schlechter Finanzbildung. Daher habe ich evtl. etwas überreagiert, wenn dies in so einem Forum wie hier so vehement empfohlen wird und gerade Anfängern mit viel Humankapital und wenig Finanzkapital so etwas wie der Geldmarkt/Tagesgeld für Anlagen auf lange Sicht empfohlen wird. Festgeld passt aber schon besser. Ich halte diese Empfehlung für langfristig schädlich und langfristige Daten stützen meine Einschätzung. Der Abstand ist aber derzeit gering wegen der inversen Zinsstrukturkurve - wie gesagt. Es war ein generelles Argument, damit sich ein Anfänger nicht auf eine offensichtlich suboptimale asset allocation dauerhaft festlegt (set and forget).

[hattifnatt]

vor 39 Minuten von oktavian:

Festgeld wurde anfangs nicht erwähnt

Außer von mir in Post #2 

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von oktavian:

Daher habe ich evtl. etwas überreagiert

Dito  + Sorry

(obwohl mir in all Deinen Posts die so wichtige, mentale Risiko-Ebene immer noch fehlt u. mir das alles zu viel ausschließliche, pure Zahlen-Theorie ist).

Wenn man das so oft von Dir benutzte Wort LANGFRISTIG einfach 100% rational umsetzen müsste, müsste jeder hier 100% Aktien (am besten gehebelt) machen u. nur in einer 20qm Mietwohnung leben ohne Auto und Familie.

 

Die von mir 'empfohlene' Aufstellung nennen einige auch das Modell RISIKOARM / RISIKOREICH.

Wenn Du dazu mehr wissen willst, kannst Du z.B. Beiträge von @stagflationlesen. Der erklärt das regelmäßig oft sehr gut, auch inklusive Multi-Asset-Portfolios. 

Dort findest Du auch Aufstellungen mit verschiedenen Risikovergleichen der GESAMTdepots mit entsprechenden prozentualen Gewichtungsannäherungen, welche aber umso schwammiger werden, je mehr verschiedene Assetklassen im Portfolio enthalten sind.

 

Für Anfänger ist diese Art Aufstellung nur mit den beiden Anlageklassen Aktien-ETF(s) & Bankeinlagen meist recht empfehlenswert (vor allem aus behaviouristischen Aspekten), sofern sie sich nicht bzw. bis sie sich tiefer mit weiteren Assetklassen wie Anleihen oder auch Gold/Rohstoffe beschäftigen wollen.

 

Länger laufende Anleihen gehören hierbei nicht in den Topf RISIKOARM.

 

@oktavian

Darf ich fragen, welche länger laufenden Anleiheprodukte Du einem Anfänger konkret 'empfehlen' würdest ?

 

[oktavian]

vor 44 Minuten von Hicks&Hudson:

@oktavian

Darf ich fragen, welche länger laufenden Anleiheprodukte Du einem Anfänger konkret 'empfehlen' würdest ?

Solange das Tagesgeld mit 3,5% signifikant mehr als 10-jährige Bundesanleihen (~2,6%) bringt, kann man auch dabei bleiben. Zudem ist mir 2,6% etwas zu wenig, um mich lange festzulegen. Im Vergleich zu Aktien wäre das ein >38er KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis) im steady state (Abschreibung = capex, kein Wachstum). Wenn Tagesgeld 6% wäre und die Bunds 5,5%, würde ich die Bunds nehmen, um mir die Zinsen zu sichern, solange die ECB noch ein glaubwürdiges, niedriges Inflationsziel hat. Theorie war nicht gefragt, aber der neutrale Zinssatz erscheint mir über den 2,6% zu liegen.

 

Wie gesagt sind diese sicheren Staatsanleihen aber generell empfehlenswert, da diese oft eine fürs Portfolio sinnvolle (negative) Korrelation mit Aktien hatten. Ich würde primär auf (deutsche) Staatsanleihen setzen und ein ETF ist da sehr einfach und hält automatisch die gewünschte Duration. Nur die Rendite bis zur Fälligkeit muss halbwegs passen in Relation zur Inflation und erwartbaren Rendite des Aktienmarktes. Dann gibt es eben von der Theorie weitere Risiken für die man entlohnt wird, wie Illiquidität und Kreditrisiken, daher würde ich auf lange Sicht auch z.B. Unternehmensanleihen und/oder andere Staaten diversifiziert rein nehmen und da möglichst auch keine Sektoren wie Banken übergewichten. Das hängt dann aber auch wieder von der Risikobereitschaft ab.

 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von oktavian:

Solange das Tagesgeld mit 3,5% signifikant mehr als 10-jährige Bundesanleihen (~2,6%) bringt, kann man auch dabei bleiben.

vor 2 Stunden von oktavian:

Zudem ist mir 2,6% etwas zu wenig, um mich lange festzulegen.

vor 2 Stunden von oktavian:

Wenn Tagesgeld 6% wäre und die Bunds 5,5%, würde ich die Bunds nehmen, um mir die Zinsen zu sichern

vor 2 Stunden von oktavian:

Wie gesagt sind diese sicheren Staatsanleihen aber generell empfehlenswert, da diese oft eine fürs Portfolio sinnvolle (negative) Korrelation mit Aktien hatten. 

Ich würde primär auf (deutsche) Staatsanleihen setzen und ein ETF ist da sehr einfach und hält automatisch die gewünschte Duration.Nur die Rendite bis zur Fälligkeit muss halbwegs passen in Relation zur Inflation und erwartbaren Rendite des Aktienmarktes.

4x  (sehe ich genauso)

 

Den ETF hier würde ich nutzen, wenn die Zinskurve sich entsprechend verändert hat :

 

Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,DE000A0D8Q31

 

vor 2 Stunden von oktavian:

daher würde ich auf lange Sicht auch z.B. Unternehmensanleihen und/oder andere Staaten diversifiziert rein nehmen und da möglichst auch keine Sektoren wie Banken übergewichten.

Das ist dann in Richtung Vanguard Life - Anleihenteil. Zu viel Corporates verwässern aber die die gewünschte, negative Korrelation:

 

Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000A0D8Q31,IE00B0M62Q58,IE00B41RYL63,LU0378818131,IE00BG47KH54

 

@oktavian

Das nur als kurzen Ausflug seitens mir in die Anleihenwelt, damit Du erkennst, dass ich nicht grundsätzlich etwas gegen längere Anleihen habe, eher das Gegenteil ist der Fall.

Wenn die Zinskurve sich ändert, werde auch ich meine Geldmarkfonds und kürzeren Bundis ´umtauschen´ in längere Durationen.

 

Nur bin ich eben der Meinung, dass man diese ganze Systematik (Duration, Zinskurve, Korrelationen etc) wirklich gut verstehen muss. Für Anfänger ist das meist ein unbekanntes, neues Kapitel, womit das ganze Depot insgesamt unberechenbarer für sie wird. Es ist selbst jetzt nach der Zinswende immer wieder erschreckend, wie viele User hier immer noch nicht umrissen haben, wie Anleihen funktionieren und damit deren Risiken nicht verstehen.

 

[Sapine]

Diese Zeitabschnitte sind absurd. Ich würde derzeit auch keinen ETF mit 10.5+ yr ins Auge fassen. 

[BörsenBrikett]

vor 22 Stunden von oktavian:

es geht nicht um automatisch schlechter, sondern um die lange Sicht. Festgeld wurde anfangs nicht erwähnt und ich habe explizit Aktien/Tagesgeld auf lange Sicht vs Aktien/Anleihen kritisiert. Geldmarkt/cash/kurze Sicht hat historisch nun einmal eine schlechtere Rendite gebracht als z.B. 5-jährige Anleihen. Finanzvermögen, welches man auf Jahrzehnte nicht liquide machen muss/will, sollte daher nicht so kurzfristig investiert werden.

 

ich glaube anderes Depot allein reicht nicht, sondern andere Bank muss es sein, sonst verrechnen die das auch. Leider wird bei Gewinnen nicht zuerst der Sparerpauschbetrag genutzt, sondern zuerst der passende Verlustverrechnungstopf. Muss man sich beim Gesetzgeber beschweren. Denn diese nachteilige Verrechnung lässt sich umgehen und ist zum Nachteil der Faulen/Unwissenden.

 

weil mir vorgeworfen wurde, die Kursrisiken von Anleihen nicht zu kennen. Das Gegenteil ist der Fall. Bei Anleihen ist die yiel-to-maturity keine schlechte Approximation für die erwartete Rendite bei Halten bis Endfälligkeit. Kreditrisiko geht noch runter. Wenn es nun market-timing sei bei erwartbar negativen, nominalen Renditen und sehr sicher negativen Realrenditen auszusteigen (Deflation theoretisch möglich), empfehle ich jedem market-timing zu betreiben. Wir hatten eine Ausnahmezustand. In meinen Augen haben die Zentralbanken den Marktmechanismus bei kurzfristigen Zinsen ausgehebelt. Vieles deutet und deutete auf zu niedrige Zinsen hin. Das Chance-Risiko Verhältnis war einfach zu schlecht für langfristige Anleihen: ich bin da raus. Cash zu 0% hat sich besser verzinst als so manche Staatsanleihe...

historische Daten zeigten eine höhere Rendite auf lange Sicht, welche natürlich unter der von Aktien (equity risk premium)liegt, welche wiederum auch riskanter sind.

 

ich denke es gibt da auch brauchbare ETFs. 3,5% aufs Tagesgeld sind derzeit auch OK und es eilt auch nicht. Würde erst einmal die aktiven Fonds austauschen und dort wie @Sapineund @PKWvorschlugen die Steuern/Töpfe optimieren. Die richtige Mischung der Asset-Klassen ist naturgemäß schwer zu bestimmen.

 

dann ersetze es durch unsinnig und es bezieht sich nicht auf Menschen, sondern auf eine Empfehlung. Es regt mich eben regelmäßig auf, wenn in Deutschland zu viel Geld mit einer Duration von Null rumliegt auf lange Sicht. Das liegt i.d.R. an schlechter Finanzbildung. Daher habe ich evtl. etwas überreagiert, wenn dies in so einem Forum wie hier so vehement empfohlen wird und gerade Anfängern mit viel Humankapital und wenig Finanzkapital so etwas wie der Geldmarkt/Tagesgeld für Anlagen auf lange Sicht empfohlen wird. Festgeld passt aber schon besser. Ich halte diese Empfehlung für langfristig schädlich und langfristige Daten stützen meine Einschätzung. Der Abstand ist aber derzeit gering wegen der inversen Zinsstrukturkurve - wie gesagt. Es war ein generelles Argument, damit sich ein Anfänger nicht auf eine offensichtlich suboptimale asset allocation dauerhaft festlegt (set and forget).

So, was die Steuer-Optimierung angeht, habe ich einen Depot-Transfer zu einem ebenfalls bisher inaktiven Depot bei der ING veranlasst.

Dort liegen die Verkaufsgebühren bei 4,90 bzw. zzgl. (+0,25% vom Kurs). Das ist im Preisverzeichnis nicht ganz ersichtlich, vermutlich eher ersteres.

Wegen der Freistellung, ist es sinnvoll, wegen den 3,5% Zinsen eine Teilfreistellung für das Tagesgeldkonto und eine andere für das "Haupt-ETF-Depot" zu veranlassen, weil bei beiden fallen ja zu versteuernde Gewinne an?

 

 

 

 

[west263]

Am 27.8.2023 um 17:13 von west263:

Hast Du einen Onlinezugang zu deinem Depot?

 

vor 5 Minuten von BörsenBrikett:

So, was die Steuer-Optimierung angeht, habe ich einen Depot-Transfer zu einem ebenfalls bisher inaktiven Depot bei der ING veranlasst.

Hast Du vorher mal geschaut oder wenigsten nachgefragt, was dich eine Rückgabe aus deinem UI Depot gekostet hätte?

 

 

edit, so wie ausschaut kommst Du bei der ING mit 4,90€ pro Position davon

https://www.fondsprofessionell.de/news/vertrieb/headline/ing-stellt-rueckgabe-von-fondsanteilen-in-rechnung-201962/