Haben wir die nächsten Jahre nur niedrige Aktienmarktrenditen?

[Hegodamask]

Hier mal meine erwartete Rendite für die nächsten 10 Jahre für den Vanguard FTSE All-World. Mir fällt immer wieder auf, dass viele Investoren die passiv investieren, absolut nicht auf die Bewertung achten und 7-10% als fast gegeben ansehen. 

 

Die Komposition des All-Worlds besteht aus 60% USA was auch der Haupttreiber von Outperformance die letzten 10 Jahre war. Emerging Markets ETF hat ca 3-4% gemacht inkl dividenden, ich erwarte mir hier ähnliche Performance die nächsten 10 Jahre, mit Klimawandel kanns aber auch hässlicher werden. 

 

Erstmal die Randfakten für die 60% USA, wovon natürlich die SP 500 Kandidaten Haupttreiber waren. 

 

Am 31.12.2011 war das KGV des SP 500 bei 13x im Vergleich zu heutigen 25x. Das heißt 100% der Rendite bestand rein aus einer Multiplikatorveränderung nach oben und nicht von realem Wachstum. Man bezahlt heute DEUTLICH mehr für Earnings als noch 10 Jahre her. 

 

Umsatzwachstum für den SP 500 lag bei 3.4% über die letzten 10 Jahre, Dividenden bestanden aus 2.3% pro Jahr. Buybacks haben die ausstehenden Aktien die letzten 10 Jahre im SP 500 um 0.7% verringert. Fairerweise müssten man hier aber auch beachten, dass in vielen Firmen das Management ordentlich Shares an sich selbst und an Mitarbeiter ausgibt (Alphabet, Amazon ist teilweise schon ridiculous) und um überhaupt dann den Aktienumlauf zu verringern einiges an realen Earnings verloren geht. Deswegen kann man die 0.7% net reduction in sharecount einfach ignorieren. 

 

Die Profitmarge für den SP 500 lag bei 13.3%, ein höchstrekord nie zuvor gesehen. Niedrigzinsen haben hier ihren Teil zu beigetragen, Steuersenkungen in den USA noch dazu. 

 

Schauen wir uns mal hässlichere Dekaden an (und es scheint mit den aktuellen kriegen und geopolitischen konflikten ja nicht hübscher zu werden  ). 

 

Umsatzwachstum zwischen 1989 und 1999 für den SP 500 lag bei 6%, Profitmarge stieg auf 8% von 4% in 1989. Der KGV Multiplikator lag bei 14.5x in 1989 und in 1999 bei 28.4x. Insgesamt ein REturn von 18.2% pro Jahr. 

 

Umsatzwachstum zwischen 1999 und 2009 lag bei 4.1%, Margin ist 2009 auf 6.3% gefallen. KGV von 28.4x earnings auf 19.6x gefallen (-3.6% pro Jahr). Totaler Return innerhalb 10 Jahre von -0,9%! 

 

Gehen wir davon aus, dass das rekord wachstum und rekordmargen weitergehen und das KGV nicht nach unten korrigiert, kann man ca 6% rendite erwarten wenn man die selben wachstumsraten für die letzten 10 Jahre nimmt und stabilen Multiplikator. Trade republic gibt dir 4% risikofrei! 

 

Angenommen der KGV multiplikator geht auf 15x (historical average), Umsatzwachstum fällt wegen Kriegen etc und ist bei 6% wie zwischen 1989 und 1999 (auch hohe inflation damals). Die Marge fällt etwas zurück auf 8% wegen höheren Steuern und Schulden kosten mehr, Dividende bleibt stabil-->1.9% return. 

 

 

Das könnte die Zukunft für etwa 60% des Allworlds sein die nächsten 10 Jahre. Vielleicht noch schlechter weil der Allworld auch noch mehr US Junk drinnen hat. 

 

Wie sehen die anderen Regionen aus? China sieht nicht schön aus, Deutschland auch nicht, die EU allgemein hat viele Probleme, Energie etc. Kanada ebenfalls. 

 

Long story short: 

 

Es werden keine 10% die nächsten 10 Jahre und man kann sehr froh sein wenn es 6% sind. 

 

 

 

 

Ich lese teilweise kommentare von leuten die ernsthaft in erwägung ziehen sich diese neobroker kredite zu holen für 7% weil die rendite für den allworld ja höher sein wird, hier wird 0 auf fundamentaldaten geschaut und komplett ignoriert, dass die letzten 10 jahre eine anomalie waren. Es wird komplett ignoriert, dass das KGV heute blasenhoch ist, auch im vergleich mit aktuellen zinsen. Von 100x+ earnings mit Nvidia etc will ich gar nicht erst reden. Es wird ein schlag ins gesicht!

[masu]

würde doch bedeuten dass man dann für die nächsten Jahre günstig einkaufen kann und dann später bei Renteneintritt auf höhere Rendite hoffen kann

[market anomaly]

vor 27 Minuten von Hegodamask:

Hier mal meine erwartete Rendite für die nächsten 10 Jahre für den Vanguard FTSE All-World. Mir fällt immer wieder auf, dass viele Investoren die passiv investieren, absolut nicht auf die Bewertung achten und 7-10% als fast gegeben ansehen. 

...

Es wird ein schlag ins gesicht!

Exakt die gleichen Überlegungen finden sich im Buch von Jack Bogle „Little Book of Common Sense investing“.

 

Er spricht von „Investment Return“ Dividendenrendite + Wirtschaftswachstum (Die Nummern sind schwarz auf weiss und real) und „spekulative return“ KGV Steigerung und diskutiert verschiedene Szenarien. In der letzten Dekade hatten die spekulatige returns einen grossen Anteil, das KGV liegt nun über dem historischen Mittel. Was ist für die nächsten Jahre anzunehmen? Konstante KGV und es würde nur noch der investment return anfallen. Sinkendes KGV über ein paar Jahre zum historischen Mittel wäre die undankbarste Alternative.

Das Zinsumfeld wird natürlich ebenfalls diskutiert. Die Frage steht im Raum ob ein KGV von 25 und eine Dividendenrendite <2% ein stabilies Stanario sind bei Renditen von 4-5% für langlaufende Treasuries. Das Buch ist auch abgesehen davon spannend zu lesen und verdaulicher als ein Kommer.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Hegodamask:

Mir fällt immer wieder auf, dass viele Investoren die passiv investieren, absolut nicht auf die Bewertung achten...

Ja, dieses Phänomen ist mir auch schon aufgefallen. Vielleicht liegt es ja daran, dass es geradezu die Kernidee des passiven Investieren ist, nicht auf die Bewertung zu schauen.

 

vor 1 Minute von hquw:

Man kann sich doch nicht einfach die absoluten und nominalen Zahlen aus verschiedenen Perioden rauspicken.

Doch, kann man!

[market anomaly]

vor 9 Minuten von hquw:

 

Man kann sich doch nicht einfach die nominalen Zahlen aus verschiedenen Perioden rauspicken. Nur weil TR heute 4% Zinsen gibt, mache ich davon doch nicht meine Anlagestrategie der nächsten Jahrzehnte abhängig.

Doch langlaufende Anleihen tun genau das! Und das ist es auch was gigantische Investment und Staatsfonds kaufen. Natürlich interessiert ein momentaner Zinssatz eines Neobrokers nicht…

Aber für einen abermilliardenschweren Investmentfonds mit quasi unendlicher Anlagedauer, er kann sich die 4-5% Ebdfälligkeitsrendite von Treasuries über Jahrzehnte sichern. Und das zeigt sich auch an der Zinskurve, dies geschieht nämlich aktuell zurecht.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von market anomaly:

Aber für einen abermilliardenschweren Investmentfonds mit quasi unendlicher Anlagedauer, er kann sich die 4-5% Ebdfälligkeitsrendite von Treasuries über Jahrzehnte sichern. 

Der kann  so überhaupt nichts sichern. Es käme auf die Inflationsentwicklung an.

[Hegodamask]

vor 26 Minuten von masu:

würde doch bedeuten dass man dann für die nächsten Jahre günstig einkaufen kann und dann später bei Renteneintritt auf höhere Rendite hoffen kann

WENN die Kurse wieder fallen, was auch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach statisch 5-10 Jahre so vor sich hin dümpeln aber ich glaube dafür sind die Inflows zu stark. Man muss bedenken, dass passive Investing vor 20 Jahre kaum so populär war wie heute, wo die ETF anbieter zusammen teilweise 20%+der im Umlaufstehenden Aktien halten und demnach auch viel Buying/Sellling power mitbringen. Wenn die Leute weiterhin denken 10% rendite sind zu erwarten und ihre Sparpläne nicht einstellen+die preis sensitiven Markteilnehmer zu schwach sind-->geht die Party weiter. Aber 25x KGV bei 5% US treasuries? Das ist ein 4% Index Yield bei 5% risikofrei....i dont get it...aber ich verstehe auch nicht Tesla und Nvidia, ich verstehe sogar fast noch nicht Apple bei 30x KGV und der Größe aber ist natürlich trotzdem tolles business. ABER, Good business and good investment sind zwei paar schuhe. 

vor 21 Minuten von market anomaly:

Exakt die gleichen Überlegungen finden sich im Buch von Jack Bogle „Little Book of Common Sense investing“.

 

Er spricht von „Investment Return“ Dividendenrendite + Wirtschaftswachstum (Die Nummern sind schwarz auf weiss und real) und „spekulative return“ KGV Steigerung und diskutiert verschiedene Szenarien. In der letzten Dekade hatten die spekulatige returns einen grossen Anteil, das KGV liegt nun über dem historischen Mittel. Was ist für die nächsten Jahre anzunehmen? Konstante KGV und es würde nur noch der investment return anfallen. Sinkendes KGV über ein paar Jahre zum historischen Mittel wäre die undankbarste Alternative.

Das Zinsumfeld wird natürlich ebenfalls diskutiert. Die Frage steht im Raum ob ein KGV von 25 und eine Dividendenrendite <2% ein stabilies Stanario sind bei Renditen von 4-5% für langlaufende Treasuries. Das Buch ist auch abgesehen davon spannend zu lesen und verdaulicher als ein Kommer.

Genau so ist es, nichts andere treibt ja diese "wertpapiere" oder "ETFs" an. Die real in ihnen enthaltenden gewinne und mögliche wachstumschancen/gewinne in der zukunft. Das ist zum einem das umsatzwachstum, die profit marge, die dividendenrendite/ausbezahlten gewinne, die buybacks und den preis den wir dafür bezahlen. Aber heutzutage bei den ETFs zahlt man einen sehr hohen preis im vergleich zu vergangenem wachstum und nen sehr hohen multiplikator. Was würdest du zahlen für 4.1% sales per share growth, fragwürdiger 13% profit marge, exorbitantem share compensation programm und ein durch und durch hoher KGV multiplikator?

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Ja, dieses Phänomen ist mir auch schon aufgefallen. Vielleicht liegt es ja daran, dass es geradezu die Kernidee des passiven Investieren ist, nicht auf die Bewertung zu schauen.

 

Doch, kann man!

Eben

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Der kann  so überhaupt nichts sichern. Es käme auf die Inflationsentwicklung an.

Ja, und ein gro der im all world enthaltenen unternehmen kann auch nicht einfach die inflation glatt an den endkunden weitergeben. Vielleicht kann das ein Coca Cola (was auch extrem teuer bewertet ist btw) aber viele können es nicht. 

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Hegodamask:

Das ist ein 4% Index Yield bei 5% risikofrei....i dont get it...aber ich verstehe auch nicht Tesla und Nvidia, ich verstehe sogar fast noch nicht Apple bei 30x KGV und der Größe...

Mach Dir nichts draus. Es hat noch nie jemand Aktienkurse verstanden. Du bist nicht der einzige.

Das ist deshalb so, weil die Entwicklung von Aktienkurse zufällig verläuft sind mit leichter Drift nach oben.

[Sapine]

vor 1 Stunde von hquw:

Den Unterschied zwischen den FTSE- und MSCI-Definitionen kenne ich, aber mir ging es eigentlich auch eher um den FTSE All-World und FTSE Global All Cap. Klar, vollständig replizierend wird man den Global All Cap wahrscheinlich sowieso nicht bekommen und vielleicht ist der All-World ein besserer Kompromiss zwischen Kosten und Abdeckung des investierbaren Marktes, aber ich wollte nur klarstellen, dass der All-World nicht irgendwie ein magisches Optimum darstellt.

Ich denke die kleinen Unterschiede sind vielen Leuten nicht bewusst, weshalb es nicht schadet es gelegentlich zu thematisieren. Ging nicht gegen dich. Im Prinzip würden die drei in einer Reihe stehen was die Diversifizierung in Richtung Small Caps angeht: MSCI ACWI < FTSE All World < FTSE Global All Cap  

 

Nachdem Invesco in die FTSE World eingetreten ist, gibt es mehr Wettbewerb. Das könnte die Chancen auf einen FTSE Global All Cap erhöhen.

 

@HegodamaskIch sehe die zukünftigen Renditen auch eher bei 6 % als bei 8 %. Wenn es dicke kommt, kann es auch noch weniger werden. Einen ordentlichen Teil von schlechter Rendite haben wir 2022 gesehen. Wie viele weitere schlechte Jahre folgen, werden wir erleben. Für Langfristanleger geht dennoch kaum ein Weg an Aktien vorbei, weil keiner weiß, wie hoch die Bewertung der Aktienmärkte in zwanzig und mehr Jahren aussehen wird. Wenn ich mir die Zinsstrukturkurve anschaue, scheint der Markt nicht überzeugt davon zu sein, dass wir mittelfristig in einer Hochzinsphase landen werden. Aber auch da gilt: Nichts genaues weiß man nicht.

 

Beim aktuellen Zinssatz und den Unternehmensbewertungen sehe ich das Chance/Risikoverhältnis deutlich schlechter als vor wenigen Jahren was die Kombi Aktien auf Immobilienkredit angeht. Da ist der Anlagehorizont zu kurz, um Renditetiefs auszusitzen.  Wer noch einen niedrig verzinsten Immokredit hat, kann dagegen leicht die Zinsdifferenz nach Steuern abgreifen bei sehr geringem Risiko. 

[Hegodamask]

vor 1 Stunde von Sapine:

 

@HegodamaskIch sehe die zukünftigen Renditen auch eher bei 6 % als bei 8 %.

6% wäre der Bullcase und quasi konstantes KGV und wiederholung des Wachstums der letzten 10 Jahre und dabei konstanter multiplikator. 

 

Man könnte jetzt einen Max Bullcase machen mit AI und noch weiter erhöhtem GDP wachstum global aber es ist auch fraglich was dann mit dem kleinen Mann geschieht? Woher kriegen die leute die nicht Kapitalanlagen halten ihr geld bei noch weiter steigender automatisierung? Werden die dann quasi kleine Bedingungslose Grundeinkommen menschen die in kleinen waben leben? Wer konsumiert das alles und hat dafür das nötige Kleingeld? Das ist politisch ein großes Problem und davon gibt es viele, Energiewende, Europas Energieabhängigkeit und ressourcenarmut, China als profit margen zerstörer und neuer wettbewerber, Taiwan als potentieller depressionsauslöser, links oder rechtsextreme bewegungen die der wirtschaft schaden, innenpolitische konflikte, migrationsbewegungen, hohe verschuldung und auch hohe unterinvestitionen in infrastruktur die aufgeholt werden müssen (höhere steuern, höheres allgemeinen capex) die Liste ist lang

Zitat

 

Wenn es dicke kommt kann es auch noch weniger werden. Einen ordentlichen Teil von schlechter Rendite haben wir 2022 gesehen. Wie viele weitere schlechte Jahre folgen werden wir erleben.

 

Für Langfristanleger geht dennoch kaum ein Weg an Aktien vorbei, weil keiner weiß, wie hoch die Bewertung der Aktienmärkte in zwanzig und mehr Jahren aussehen wird.

Das stimmt!

Zitat

 

Wenn ich mir die Zinsstrukturkurve anschaue, scheint der Markt nicht überzeugt davon zu sein, dass wir mittelfristig in einer Hochzinsphase landen werden. Aber auch da gilt: Nichts genaues weiß man nicht.

Jep, nobody knows. Die schuldausgaben steigen ja auch gewaltig überall jetzt, vielleicht geht das ganze wieder auf 2-3% runter und stabilisiert sich erstmal. Dann ist der ETF immer noch besser. 

Zitat

 

Beim aktuellen Zinssatz und den Unternehmensbewertungen sehe ich das Chance/Risikoverhältnis deutlich schlechter als vor wenigen Jahren was die Kombi Aktien auf Immobilienkredit angeht. Da ist der Anlagehorizont zu kurz, um Renditetiefs auszusitzen.  Wer noch einen niedrig verzinsten Immokredit hat, kann dagegen leicht die Zinsdifferenz nach Steuern abgreifen bei sehr geringem Risiko. 

+1

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Hegodamask:

6% wäre der Bullcase...

Dann haben wir im laufenden Jahr wohl den Supi-Dupi-Bullcase.

[finisher]

vor 8 Stunden von Hegodamask:

Am 31.12.2011 war das KGV des SP 500 bei 13x im Vergleich zu heutigen 25x. Das heißt 100% der Rendite bestand rein aus einer Multiplikatorveränderung nach oben und nicht von realem Wachstum. Man bezahlt heute DEUTLICH mehr für Earnings als noch 10 Jahre her. 

Und warum soll heute das KGV vom 31.11.2011 eine vernünftigere Bewertung für S&P 500 sein? 

Am 31.12.2011 war Apple wie ein reiner Hardwarehersteller, welcher wie Nokia wieder von der Bildfläche verschwinden kann, bewertet.
Zudem waren Firmen wie Exxon, Chevron, IBM, Wal-Mart und General Electric in den Top 10.
Außerdem war der 31.12.2011 drei Jahre nach der Weltfinanzkrise. Die meisten Leute glaubten damals, die Krise ist noch nicht ausgestanden.

Es gibt viele Gründe, warum man heute mehr für die "Earnings" bezahlen kann, als damals.

Jeder der versucht anhand von Aktienmarktbewertungen zukünftige Renditen vorauszusagen, begibt sich auf Glatteis.
Jack Bogle ist da keine Ausnahme. Er hat im Oktober 2015 eine Rendite von 4% p.a. für die nächsten 10 Jahre vorhergesagt: Jack Bogle: Greatly diminished stock returns ahead
Die Rendite von Oktober 2015 bis Oktober 2023 beträgt: 11,9% p.a. (klick)
Auch wenn es noch zwei Jahre bis 2025 sind, ist jetzt schon klar, dass Jack Bogle sich erheblich geirrt hat.
Auch wenn sein Modell davor immer recht gut funktioniert hat, bedeutet dies nicht, dass dies für die Zukunft gilt. Der Aktienmarkt ist keine Wissenschaft, wie Physik oder Chemie mit gleichbleibenden Gesetzen und Regeln. Der Aktienmarkt ist ein komplexes adaptives System. Modelle welche in der Vergangenheit funktioniert haben, müssen nicht zwangsläufig in der Zukunft funktionieren. Vor allem Modelle, mit welchen man den Markt schlagen konnte, werden nicht mehr funktionieren, wenn sie bekannt sind.

Vielleicht bekommen wir ja die nächsten Jahre schlechte Aktienmarktrenditen. Das ist durchaus möglich. Aber es wird sicher nicht daran liegen, dass das KGV heute bei 25 ist, sondern hundert andere Gründe haben. Man kann dann natürlich sich hinterher einbilden, dass es am KGV gelegen hat. Aber Stand heute kann niemand sagen, wie die zukünftige Aktienmarktrenditen sein werden. 

Nur die Gewinne und den Kurs zu betrachten und zu behaupten die Rendite kam 100% von einer Multiplikatorenveränderung, ist auch viel zu einfach. Es fehlen noch unzählige Variablen. Die Realität ist um ein vielfaches komplexer.
 

[Hegodamask]

vor 33 Minuten von finisher:

Und warum soll heute das KGV vom 31.11.2011 eine vernünftigere Bewertung für S&P 500 sein? 

Weil Staatsanleihen 5% abwerfen und damals waren wir bei fast 0%. Und dennoch ist die bewertung fast doppelt so hoch wie damals. 

Zitat

Am 31.12.2011 war Apple wie ein reiner Hardwarehersteller, welcher wie Nokia wieder von der Bildfläche verschwinden kann, bewertet.

Na und? Apple ist 3% vom Index, um Apple geht es nicht sondern um den Gesamtmarkt den du hier hältst und welcher auch nur bedingt viel wachsen kann. Außer du predigst eine neue industrielle AI Revolution an, was natürlich sein kann aber ich würd nicht drauf wetten wollen.

Zitat

Zudem waren Firmen wie Exxon, Chevron, IBM, Wal-Mart und General Electric in den Top 10.

Ja, die Player ändern sich, nichts neues. 

 

Zitat

Außerdem war der 31.12.2011 drei Jahre nach der Weltfinanzkrise. Die meisten Leute glaubten damals, die Krise ist noch nicht ausgestanden.

Ja, und wir hatten vor 3 Jahren auch Covid, es passiert immer was, die Bewertung ist trotzdem wichtig.

Zitat

Es gibt viele Gründe, warum man heute mehr für die "Earnings" bezahlen kann, als damals.

Die wären?

Zitat

Jeder der versucht anhand von Aktienmarktbewertungen zukünftige Renditen vorauszusagen, begibt sich auf Glatteis.

Du glaubst also der Umsatz des SP 500 wird NOCH mehr wachsen als die letzten 10 Jahre? Und die Margen werden NOCH besser?

Zitat

Jack Bogle ist da keine Ausnahme. Er hat im Oktober 2015 eine Rendite von 4% p.a. für die nächsten 10 Jahre vorhergesagt: Jack Bogle: Greatly diminished stock returns ahead
Die Rendite von Oktober 2015 bis Oktober 2023 beträgt: 11,9% p.a. (klick)

Genau, und hat geendet in riesen spekulation 2021. 

Zitat

Auch wenn es noch zwei Jahre bis 2025 sind, ist jetzt schon klar, dass Jack Bogle sich erheblich geirrt hat.
Auch wenn sein Modell davor immer recht gut funktioniert hat, bedeutet dies nicht, dass dies für die Zukunft gilt. Der Aktienmarkt ist keine Wissenschaft, wie Physik oder Chemie mit gleichbleibenden Gesetzen und Regeln. Der Aktienmarkt ist ein komplexes adaptives System.

Was auf realwirtschaftlichen Ereignissen beruht die physikalische limitationen hat. Deswegen wird der SP 500 auch niemals 20% an rendite abwerfen außer es gibt noch mehr spekulation und noch höhere Kurse oder die AI revolution.

Zitat

 

Modelle welche in der Vergangenheit funktioniert haben, müssen nicht zwangsläufig in der Zukunft funktionieren. Vor allem Modelle, mit welchen man den Markt schlagen konnte, werden nicht mehr funktionieren, wenn sie bekannt sind.

Ich hab nur Fakten geteilt die zeigen, dass der Markt teuer ist und man noch höhere Erwartungen als die letzten 10 Jahre haben muss damit es ein gutes Investment ist aktuell. 

Zitat

Vielleicht bekommen wir ja die nächsten Jahre schlechte Aktienmarktrenditen. Das ist durchaus möglich. Aber es wird sicher nicht daran liegen, dass das KGV heute bei 25 ist, sondern hundert andere Gründe haben.

Wenn das KGV auf 15 korrigiert weil zinsen höher bleiben, ist es sehr wohl dein Problem so viel bezahlt zu haben. Und wenn es inflation, kriege gibt ist es auch ein problem einen so hohen multiplikator bezahlt zu haben. 

Zitat

 

Man kann dann natürlich sich hinterher einbilden, dass es am KGV gelegen hat. Aber Stand heute kann niemand sagen, wie die zukünftige Aktienmarktrenditen sein werden. 

Das heißt die rendite kann 500% Jährlich sein? Man kann sehr wohl prognosen abgeben und vor allem BEWERTEN.

Zitat

Nur die Gewinne und den Kurs zu betrachten und zu behaupten die Rendite kam 100% von einer Multiplikatorenveränderung, ist auch viel zu einfach. Es fehlen noch unzählige Variablen. Die Realität ist um ein vielfaches komplexer.
 

100% kamen von einer Multiplikatorveränderung, das kannst du in paar sekunden nachschauen. Der rest kam von umsatzwachstum und margenwachstum, was sonst? Welche variablen fehlen? Bitte erklär uns mehr von deinem wissen

[Hegodamask]

Wir hatten die letzten Jahre für den SP 500:

 

4.1% Revenue per Share growth 

0.7% Sharecount shrinkage

3.8% annual margin growth (von 9,2% in 2011 zu 13,3% all time high).

6,2% PE multiple growth (von 13x zu 25x)

 

Base Case: Wiederholung der letzten 10 Jahre bei konstantem multiplikator und konstanter profit marge-->6% annual return. 

 

Bestehend aus: 4.1% Revenue per Share growth, 0.7% Sharecount shrinkage, 0 Margin Growth, 0 Multiple Growth. 

 

Wie willst du mir jetzt mehr als 5.9% verkaufen. Noch höheres KGV wenn wir eh schon weit über dem durchschnitt sind? Noch höhere profitmargen bei all den infrastruktur investitionen und eh schon niedrigen corporate taxes? 

 

Ich glaube man kann froh sein, dass es 6% sein werden, können easy auch 3-4% sein

 

 

Und die anderen 40% des Vanguard All wold werden wahrscheinlich noch schlechter performen. Korea grotten geburtenraten, China probleme, Deutschland keine energie und verrückte grüne, die Liste geht weiter

[Wuppi]

vor 16 Minuten von Hegodamask:

Ich glaube man kann froh sein, dass es 6% sein werden, können easy auch 3-4% sein

Finde die Diskussion hier recht spannend derzeit allerdings sind mir die Motive noch nicht ganz klar. Geht es dir lediglich darum allgemein darauf hinzuweisen, dass die vermeintlichen "sicheren 7%" der letzten Dekade eher schwierig bis utopisch zu erreichen sein werden? Und wenn wir das mal als Grundlage nehmen, wie sieht dann deine Anlagestrategie aus? Ultrakonzentriertes Portfolio aus Einzelaktien um "den Markt zu schlagen"? Ein eher konservativ ausgerichtetes Depot aus z.B. höherem Anleihenteil für ein geringeres Risikoprofil bei genügsamer "Marktrendite"?

[finisher]

@Hegodamask: Ich empfehle ich Dir Prof. Damodaran. Seine Vorlesungen kann man sich auf YouTube ansehen.

Ich denke folgendes ist interessant für Dich.
Die Aktienrisikoprämie (ERP) ist nach seiner Berechnungsmethode am 01.10.23 bei 4,47%. Trotz der hohen Anleihenrenditen!

 

Historisch ist das kein niedriger Wert:
 

.
Quelle: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4398884

 

Frage: Warum ist die Aktienrisikoprämie so hoch, obwohl die Aktien so hoch bewertet und die Anleihenrenditen so hoch sind?
Die Berechnung erfolgte in diesem Spreadsheet: https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/implprem/ERPOct23.xlsx

Für mehr Durchblick noch die Berechnungsmethode:

Quelle: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4398884

 

[Hegodamask]

vor 3 Stunden von finisher:

@Hegodamask: Ich empfehle ich Dir Prof. Damodaran. Seine Vorlesungen kann man sich auf YouTube ansehen.

Ich denke folgendes ist interessant für Dich.
Die Aktienrisikoprämie (ERP) ist nach seiner Berechnungsmethode am 01.10.23 bei 4,84%. Trotz der hohen Anleihenrenditen!

 

Historisch ist das kein niedriger Wert:
 

.
Quelle: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4398884

 

Frage: Warum ist die Aktienrisikoprämie so hoch, obwohl die Aktien so hoch bewertet und die Anleihenrenditen so hoch sind?
Die Berechnung erfolgte in diesem Spreadsheet: https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/implprem/ERPOct23.xlsx

Für mehr Durchblick noch die Berechnungsmethode:

Quelle: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4398884

 

Ja, ich folge ihm auch, finde seine bewertung schwierig weil er die perpetual growth rate methode nimmt die das ganze etwas skewed. Außerdem nimmt er 3.88% risk free rate, ist jetzt schon deutlich höher. Und der SP 500 ist auch nicht mehr bei 3800 sondern bei 4300, nimmt auch nochmal 1% weg. Earnings sind bei 175 per share last 12 months und nicht mehr 219. 

 

Also: 175 EPSx 6% für 5 Jahre-->234 EPS.

 

234 EPS x 25 KGV-->6,35%+1,8% Dividende->8,15% Return. 

 

Aber jetzt mal nen Bären: 

 

175 EPSx 4% growth -->212 EPS in 5 Jahren. Das mit nem 18x multiplikator--> 3150 für den SP 500 in 5 Jahren. -6% return+2% dividende--> -4% return.

 

 

Es ist zur perfektion gepreist, nichts darf schief gehen und es können easy negative returns werden. Dann nehme ich lieber 15x earnings berkshire. 

 

Es ist viel schöner dinge für 10x earnings zu kaufen und dann nen multiple rerate zu bekommen als bei 25-30x einzusteigen und am ende mit nem terminal multiple von 15x nen -50% einzustecken weil man zu teuer eingestiegen ist. 

 

Klar, für jemanden der den Index 40 Jahre besparen will den kann es nicht jucken aber wenn man investing ernst nimmt und ggbf. 5-10 jahre an 0 returns einsteckt ist das schon blöd. Vor allem wenn man mehr kann als passive investing

Den Index kaufen für 10-15x, JA! Buffett sagt es doch selbst, buy the index, especially when things are low and then a lot. Ich würde persönlich meine sparrate auf berkshire umstellen solange wir bei 25x KGV rumdümpeln. 

[Barqu]

3 hours ago, Hegodamask said:

Vor allem wenn man mehr kann als passive investing

Und du gehörst zu denen, die es können?

[qwertzui]

Was bitte hat das alles mit dem hier besprochenen ETF zu tun? 

Aber ich mach natürlich gerne mit: Bewertung hat auch was mit Alternativen zu tun. Wenn die Welt keinen Bock auf die Anleihen überschuldeter Staaten hat, kauft sie eben Aktien, auch wenn der Preis hoch ist. 

vor 8 Stunden von Hegodamask:

Und die anderen 40% des Vanguard All wold werden wahrscheinlich noch schlechter performen. Korea grotten geburtenraten, China probleme, Deutschland keine energie und verrückte grüne, die Liste geht weiter

Was mich an dieser These stört, ist die stumpfe Arithmetik. Soll die USA ein noch größeres Gewicht bekommen und irgendwann 70 oder sogar 80 % der globalen Marktkapitalisierung stellen? Ich kann mir das nicht vorstellen. 

[finisher]

Diskussion von hier verlagert:

vor 6 Stunden von Hegodamask:

Ja, ich folge ihm auch, finde seine bewertung schwierig weil er die perpetual growth rate methode nimmt die das ganze etwas skewed. Außerdem nimmt er 3.88% risk free rate, ist jetzt schon deutlich höher. Und der SP 500 ist auch nicht mehr bei 3800 sondern bei 4300, nimmt auch nochmal 1% weg. Earnings sind bei 175 per share last 12 months und nicht mehr 219. 

 

In der Grafik ist die Berechnung vom 01.01.2023. Die Berechnung für den 01.10.2023 ist im verlinkten Spreadsheet.

Zitat

Also: 175 EPSx 6% für 5 Jahre-->234 EPS.

 

234 EPS x 25 KGV-->6,35%+1,8% Dividende->8,15% Return. 

Am Ende die Gewinne mit dem KGV zu multiplizieren ist der falsche Weg (sagt Damodaran und macht es deshalb anders).

 

Zitat

 

Es ist zur perfektion gepreist, nichts darf schief gehen und es können easy negative returns werden. Dann nehme ich lieber 15x earnings berkshire. 

 

Es ist viel schöner dinge für 10x earnings zu kaufen und dann nen multiple rerate zu bekommen als bei 25-30x einzusteigen und am ende mit nem terminal multiple von 15x nen -50% einzustecken weil man zu teuer eingestiegen ist. 

 

Klar, für jemanden der den Index 40 Jahre besparen will den kann es nicht jucken aber wenn man investing ernst nimmt und ggbf. 5-10 jahre an 0 returns einsteckt ist das schon blöd. Vor allem wenn man mehr kann als passive investing

Den Index kaufen für 10-15x, JA! Buffett sagt es doch selbst, buy the index, especially when things are low and then a lot. Ich würde persönlich meine sparrate auf berkshire umstellen solange wir bei 25x KGV rumdümpeln. 

Diese Angst vor hohen KGVs treibt Dich ins Stockpicking, weil es dort Aktien gibt mit günstigeren Bewertungen. Paradoxerweise gehst Du dabei aber größere Risken ein, als wenn Du einfach im Markt investiert bist.

 

Ist der S&P 500 heute wirklich so teuer?


Quelle: https://advantage.factset.com/hubfs/Website/Resources Section/Research Desk/Earnings Insight/EarningsInsight_100623A.pdf
 

Zitat

October 6, 2023

Valuation: The forward 12-month P/E ratio for the S&P 500 is 17.7. This P/E ratio is below the 5-year average (18.7) but above the 10-year average (17.5).

Du musst also doch keinen Angst vor dem bösen, dummen Markt haben?

Der Markt ist schlauer als Du und wird immer schlauer als Du sein.
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=156579

 

[dev]

Wir nicht, aber der Markt

 

P.S. ( 9:15 )

Aus meiner Sicht macht dieser Markt unter anderem den Fehler, das der letzte Kurs den aktuellen "Marktwert" aller Aktien darstellen soll.

Des weiteren wird es nie möglich sein, das alle aktuellen Anleger gleichzeitig genug neue Anleger finden, die diesen Kurs in einem kürzeren Zeit bezahlen wollen.

 

Bzgl. Zukunftsrendite, es gibt halt das Phänomen "Mean-Reversion" und wenn die Bewertungen aktuell hoch sein sollten, sind sie schon mal höher als der Durchschnitt und dieser liegt über einer niedrigen Marktbewertung. So ist die Statistische Chance 2:1, das es zu schlechteren Marktrenditen als der Durchschnitt kommen kann.

 

Aber keiner Kennt die Zukunft, oder?

[Schwachzocker]

Sixt-Aktionäre haben bereits seit 5 Jahren eine nur niedrige Rendite.

[qwertzui]

vor 56 Minuten von finisher:

Der Markt ist schlauer als Du und wird immer schlauer als Du sein.
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=156579

Witzigerweise besteht "der Markt" laut Jack Bogle nur auch Amerikanische  Aktien 

[dev]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Sixt-Aktionäre haben bereits seit 5 Jahren eine nur niedrige Rendite.

Sie hatten davor eine höhere, also genau dem Phänomen "Mean-Reversion" entsprechend.

[dev]

@Hicks&Hudson Nein, der Pausenclown hat hier mit Einzelaktien bzw. Nebelkerzen geworfen. Ich hätte es ignoriert, aber es hatte zum Phänomen "Mean-Reversion" gepaßt.