Haben wir die nächsten Jahre nur niedrige Aktienmarktrenditen?

[oktavian]

vor 23 Stunden von Hegodamask:

Trade republic gibt dir 4% risikofrei! 

falsch

vor 23 Stunden von Hegodamask:

KGV des SP 500 bei 13x im Vergleich zu heutigen 25x.

wie ist denn incremental return on investment / Kapitalintensität heute vs damals? Firmen, welche mit weniger capex stärker wachsen, sind einfach mehr wert.

Lege mal die Zahlen mit free cash flows vor. KGV ist nicht sinnvoll als alleinige Kennzahl für die künftige Rendite.

vor 23 Stunden von Hegodamask:

DEUTLICH mehr für Earnings als noch 10 Jahre her. 

für unadjusted GAAP earnings.

 

vor 23 Stunden von Hegodamask:

Ich lese teilweise kommentare von leuten die ernsthaft in erwägung ziehen sich diese neobroker kredite zu holen für 7% weil die rendite für den allworld ja höher sein wird, hier wird 0 auf fundamentaldaten geschaut und komplett ignoriert, dass die letzten 10 jahre eine anomalie waren.

dann lese andere Dinge. Ich muss auch weniger im Forum hier lesen, um nicht zu verdummen. Es ist generell deprimierend etwas über das Verhalten deutscher Privatanleger oder auch Profis zu lesen.

[Hegodamask]

vor 2 Stunden von finisher:

Diskussion von hier verlagert:

 

In der Grafik ist die Berechnung vom 01.01.2023. Die Berechnung für den 01.10.2023 ist im verlinkten Spreadsheet.

 

vor 2 Stunden von finisher:

Am Ende die Gewinne mit dem KGV zu multiplizieren ist der falsche Weg (sagt Damodaran und macht es deshalb anders).

Ja, und deswegen kriegt er auch noch so eine optimistische Rendite raus  Man kann die Bewertung ordentlich nach oben ziehen wenn man anstatt nem exit multiple die earnings unendlich weiterlaufen lässt.

 

vor 2 Stunden von finisher:

 

Diese Angst vor hohen KGVs treibt Dich ins Stockpicking, weil es dort Aktien gibt mit günstigeren Bewertungen. Paradoxerweise gehst Du dabei aber größere Risken ein, als wenn Du einfach im Markt investiert bist.

Das ist doch selbstverständlich und nichts neues? 

vor 2 Stunden von finisher:

 

Ist der S&P 500 heute wirklich so teuer?


Quelle: https://advantage.factset.com/hubfs/Website/Resources Section/Research Desk/Earnings Insight/EarningsInsight_100623A.pdf
 

Du musst also doch keinen Angst vor dem bösen, dummen Markt haben?

Haha, da ist aber wohl jemand aufgebracht und bespart jeden monat seinen ETF ohne nachzudenken  Sag mir, wieso schwanken die preise bei Aktien teilweise innerhalb eines Jahres um 50%? Ich dachte der markt ist so schlau? Offensichtlich sind wir hier eben nicht bei einem effizienten markt, auction driven markets waren noch nie effizient.

 

"Der markt ist schlauer als du und wird immer schlauer sein"

 

Okay papa. 

 

vor 8 Minuten von oktavian:

falsch

ich kann heute mein geld in 5 year 5% treasury bills packen. Trade republic gibt jetzt 4% zinsen ohne risiko, was ist daran jetzt "falsch"?

vor 8 Minuten von oktavian:

wie ist denn incremental return on investment / Kapitalintensität heute vs damals? Firmen, welche mit weniger capex stärker wachsen, sind einfach mehr wert.

Ja und du meinst das wird noch mehr steigen? Warum? Wir sind ja schon bei peak margen, peak multiple etc. Es müssen die, die weiter kaufen erklären, wieso es so ein Schnapper ist.

vor 8 Minuten von oktavian:

Lege mal die Zahlen mit free cash flows vor. KGV ist nicht sinnvoll als alleinige Kennzahl für die künftige Rendite.

Du bist dir sicher bewusst, dass wenn wir das ganze mit FCF machen es noch übler aussieht. Vor allem wenn man bedenkt, dass die großen tech firmen massiv aktien drucken und ein großteil der earnings dafür verwendet wird diese zurückzukaufen? Der FCF wird noch niedriger sein und risikofreie investments noch attraktiver machen. Earnings multiple ist da noch optimistisch. 

vor 8 Minuten von oktavian:

für unadjusted GAAP earnings.

Ja und? Wenn du FCF nimmst siehts noch übler aus.

 

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von Hegodamask:

ich kann heute mein geld in 5 year 5% treasury bills packen. Trade republic gibt jetzt 4% zinsen ohne risiko, was ist daran jetzt "falsch"?

Ok, spätestens mit dieser Aussage hast du dich als kompetenter User disqualifiziert.

 

 

[oktavian]

vor 1 Stunde von Hegodamask:

ich kann heute mein geld in 5 year 5% treasury bills packen. Trade republic gibt jetzt 4% zinsen ohne risiko, was ist daran jetzt "falsch"?

trade republic gibt 4% bis max 50.000. Es gibt irische Konten. Es gibt keine Garantie wie lange es 4% gibt. Banklizenz gibt es nicht. Treuhandkonten sind vermutlich korrekt angemeldet. <--- risikolos sieht anders aus.

[Hegodamask]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Ok, spätestens mit dieser Aussage hast du dich als kompetenter User disqualifiziert.

Oha, du bist hier der forums Sheriff und einer dieser "kompetenten user"?  

 

Es gibt jetzt 5 Jahres US Bonds bei 4.76%, höher als der earnings yield vom SP 500.  Es gibt 4% geldmarkt fonds, es gibt 4% zinsen bei TR, bei anderen deutschen Bankkonten auf die man sein Geld verteilen kann. Letzteres ist natürlich schlechter als langlaufende staatsanleihen, wenn die zinsen gesenkt werden. Die risk free rate setzt sich aus den bond yields zusammen und die sind verdammt hoch. 

 

Vielleicht kannst du ja auch mal inhalte teilen anstatt nutzlose kommentare in den thread zu werfen  Danke im voraus! 

vor 37 Minuten von oktavian:

trade republic gibt 4% bis max 50.000. Es gibt irische Konten. Es gibt keine Garantie wie lange es 4% gibt. Banklizenz gibt es nicht. Treuhandkonten sind vermutlich korrekt angemeldet. <--- risikolos sieht anders aus.

Risk free rate sind US bonds offensichtlich, die zinsen können wieder gesenkt werden und ich würde lieber in bonds sein als auf cash zu sitzen.

[oktavian]

vor 29 Minuten von Hegodamask:

Risk free rate sind US bonds offensichtlich, die zinsen können wieder gesenkt werden und ich würde lieber in bonds sein als auf cash zu sitzen.

wie immer hat man dies 'risikolos' (nominal nicht real) nur, wenn man bis zur Endfälligkeit hält. Aktien haben die Chance auf steigende Gewinne.

 

Auf 10 Jahre finde ich Aktien immer noch attraktiver.

 

Ich selbst bin im Geldmarkt investiert und auch nicht ultraoptimistisch für die Aktienperformance. Dennoch halte ich den Großteil meines Finanzvermögens in Aktien.

[Cor]

Wenn mir jetzt irgendwer verlässliche Ratschläge gibt, wie ich meine Rendite über die nächsten 30 Jahre bis zum Renteneintritt deutlich und verlässlich(!) erhöhe (im Vergleich zu einem Weltportfolio), dann lasse ich mich vielleicht davon überzeugen, dass diese Diskussion hier sinnvoll ist.

 

Eine der wenigen Sachen die wir einigermaßen sicher wissen, ist doch, dass der Aktienmarkt von allen Anlageklassen, auf Dauer am besten performt, mit einigen Prozentpunkten p.a. über der Geldmarktrendite (Risikoprämie und so..).  Zumindest war das die letzten 300 Jahre so.

Klar vielleicht wird alles anders, aber eher wahrscheinlich doch nicht.

 

Also: Vernünftig und (soweit möglich) wissenschaftlich fundiert in breit getreute Indexfonds investieren gemäß eigener Risikotragfähigkeit und aufs Beste hoffen. Ob dabei ne sinnvolle Rendite rauskommt? Keine Ahnung. Aber ich sehe keine "vernünftige" Alternative um durch Geldanlage der Inflation zu entgehen bzw. Rendite zu machen.

Immer noch besser als sich in einem Forum haufenweise unfundierter Gedanken zu machen und zu versuchen die Zukunft vorherzusagen, was ja wie hoffentlich bekannt eh nur aus Glück klappt. Das Ganze Gezappel der Märkte ist doch sowieso immer ein Random Walk, also ich konnte da bis heute nie was raus lesen und liege dauernd falsch mit meinen Prognosen, aber vielleicht bin ich auch einfach nur blöd.

 

Wem das alles nicht reicht, muss halt mehr Geld verdienen, Unternehmen gründen und so Sachen. Ich selbst bin leider  zu faul für sowas.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Cor:

Eine der wenigen Sachen die wir einigermaßen sicher wissen, ist doch, dass der Aktienmarkt von allen Anlageklassen, auf Dauer am besten performt, mit einigen Prozentpunkten p.a. über der Geldmarktrendite (Risikoprämie und so..).  Zumindest war das die letzten 300 Jahre so.

Das mit "Risikoprämie und so" ist eben nicht bekannt.

In den heutigen Aktienkursen sind die Risiken eingepreist. Wenn sich die Risiken für einen gegebenen Zeitraum nicht verwirklichen, gibt es eine Prämie, die deutlich über dem Geldmarkt liegt. Ansonsten sieht es eben mehr oder weniger schlecht aus.

[Hegodamask]

Gerade eben von oktavian:

wie immer hat man dies 'risikolos' (nominal nicht real) nur, wenn man bis zur Endfälligkeit hält. Aktien haben die Chance auf steigende Gewinne.

Natürlich, Aktien sind immer zu bevorzugen aber den SP 500 zB für 28x earnings im Peak in 2021 zu besparen macht kein Sinn und ich finde heute ist er ähnlich hoch bewertet. Ich habe nie gesagt, dass Aktien jetzt an sich schlecht sind. Der SP 500 ist aber kritisch.

Gerade eben von oktavian:

 

Auf 10 Jahre finde ich Aktien immer noch attraktiver.

Natürlich.

Gerade eben von oktavian:

 

Ich selbst bin im Geldmarkt investiert und auch nicht ultraoptimistisch für die Aktienperformance. Dennoch halte ich den Großteil meines Finanzvermögens in Aktien.

+1

 

vor 48 Minuten von Cor:

Wenn mir jetzt irgendwer verlässliche Ratschläge gibt, wie ich meine Rendite über die nächsten 30 Jahre bis zum Renteneintritt deutlich und verlässlich(!) erhöhe (im Vergleich zu einem Weltportfolio), dann lasse ich mich vielleicht davon überzeugen, dass diese Diskussion hier sinnvoll ist.

Einen Tipp hast du ja schon, der gesamte Markt ist aktuell teuer und je teurer desto schlechter die performance. Hättest du mit dem Mindset 2000 den SP 500 bei 1450 bespart (der markt ist ja so effizient, niemand kann den markt schlagen yadda yadda yadda) dann hättest du in 23 Jahren 4.6% rendite bekommen exkl dividende. Und diese Peaks sind ja einfach zu identifizieren, hohe spekulation, hohe KGVs. 

vor 48 Minuten von Cor:

 

Eine der wenigen Sachen die wir einigermaßen sicher wissen, ist doch, dass der Aktienmarkt von allen Anlageklassen, auf Dauer am besten performt, mit einigen Prozentpunkten p.a. über der Geldmarktrendite (Risikoprämie und so..).  Zumindest war das die letzten 300 Jahre so.

Wenn du high quality 7% corporate bonds kaufen kannst oder bald noch 6%+ US bonds sieht ein 25 KGV einfach beschissen aus. Heißt nicht, dass es nicht gute Bargains im Markt gibt aber der Markt allgemein ist teuer.

vor 48 Minuten von Cor:

Klar vielleicht wird alles anders, aber eher wahrscheinlich doch nicht.

 

Also: Vernünftig und (soweit möglich) wissenschaftlich fundiert in breit getreute Indexfonds investieren gemäß eigener Risikotragfähigkeit und aufs Beste hoffen. Ob dabei ne sinnvolle Rendite rauskommt? Keine Ahnung. Aber ich sehe keine "vernünftige" Alternative um durch Geldanlage der Inflation zu entgehen bzw. Rendite zu machen.

Was heißt fundiert, du hättest auch "fundiert" wie gesagt in der dot com bubble einkaufen können und das wäre ein großer fehler für jeden der bisschen bewertet. 

vor 48 Minuten von Cor:

Immer noch besser als sich in einem Forum haufenweise unfundierter Gedanken zu machen

Was war jetzt genau unfundiert?

 

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von Hegodamask:

vor einer Stunde von Cor:

Wenn mir jetzt irgendwer verlässliche Ratschläge gibt, wie ich meine Rendite über die nächsten 30 Jahre bis zum Renteneintritt deutlich und verlässlich(!) erhöhe (im Vergleich zu einem Weltportfolio), dann lasse ich mich vielleicht davon überzeugen, dass diese Diskussion hier sinnvoll ist.

Einen Tipp hast du ja schon, der gesamte Markt ist aktuell teuer und je teurer desto schlechter die performance. Hättest du mit dem Mindset 2000 den SP 500 bei 1450 bespart (der markt ist ja so effizient, niemand kann den markt schlagen yadda yadda yadda) dann hättest du in 23 Jahren 4.6% rendite bekommen exkl dividende. Und diese Peaks sind ja einfach zu identifizieren, hohe spekulation, hohe KGVs. 

Ja, ich rate auch zu Market Timing in Perfektion, also zu warten, bis die ´Überteuerung´ korrigiert wird. Dann aber bitte aufpassen und auch unten richtig einsteigen und nicht zu lange warten, bis andere es getan haben und es dann wieder zu teuer ist. Das aber bitte nur machen, wenn man es beherrscht. 

 

Oder aber man stellt sich dumm, bastelt eine vernünftige Asset-Allocation aus Aktien-Welt-ETF (also nich nur S&P500) und z.B. Geldmarktfonds im für sich passenden Verhältnis und rebalanced dieses Duo einfach nach festem Plan. Soll auch funktionieren habe ich mal gehört, aber nur für Dummköpfe, die kein Market-Timing beherrschen.

 

[Hegodamask]

vor 53 Minuten von Hicks&Hudson:

Ja, ich rate auch zu Market Timing in Perfektion, also zu warten, bis die ´Überteuerung´ korrigiert wird. Dann aber bitte aufpassen und auch unten richtig einsteigen und nicht zu lange warten, bis andere es getan haben und es dann wieder zu teuer ist. Das aber bitte nur machen, wenn man es beherrscht. 

Haha, du musst lesen! Niemand rät hier zum market timing! Es geht nur darum wann man den markt gut und gerne kaufen kann und wann es besseres gibt

 

vor 53 Minuten von Hicks&Hudson:

Oder aber man stellt sich dumm, bastelt eine vernünftige Asset-Allocation aus Aktien-Welt-ETF (also nich nur S&P500) und z.B. Geldmarktfonds im für sich passenden Verhältnis und rebalanced dieses Duo einfach nach festem Plan. Soll auch funktionieren habe ich mal gehört, aber nur für Dummköpfe, die kein Market-Timing beherrschen.

 

Oder aber man picked einzelne Unternehmen, attraktiv bewertet, mit gutem Management, high returns on equity, competitive advantage etc und lässt die jungs und mädels für sich arbeiten

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Hegodamask:

Einen Tipp hast du ja schon, der gesamte Markt ist aktuell teuer und je teurer desto schlechter die performance. Hättest du mit dem Mindset 2000 den SP 500 bei 1450 bespart (der markt ist ja so effizient, niemand kann den markt schlagen yadda yadda yadda) dann hättest du in 23 Jahren 4.6% rendite bekommen exkl dividende. Und diese Peaks sind ja einfach zu identifizieren, hohe spekulation, hohe KGVs. 

Leider nein! Die sind nur im Nachhinein leicht zu identifizieren.

Man hätte den Peak schließlich auch leicht im Jahre 1996 identifizieren können. Aber man konnte damals nicht wissen, dass das noch lange nicht der Peak war. Und so ist es auch jetzt!

[Sapine]

vor 21 Minuten von Hegodamask:

Haha, du musst lesen! Niemand rät hier zum market timing! Es geht nur darum wann man den markt gut und gerne kaufen kann und wann es besseres gibt

 

Oder aber man picked einzelne Unternehmen, attraktiv bewertet, mit gutem Management, high returns on equity, competitive advantage etc und lässt die jungs und mädels für sich arbeiten

Es gibt hier eine streitbare Community, die alles was nicht nach passiv investieren aussieht, verteufelt. Nimm es nicht persönlich. 

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von Hegodamask:

Haha, du musst lesen! Niemand rät hier zum market timing! Es geht nur darum wann man den markt gut und gerne kaufen kann und wann es besseres gibt

Das ist Market-Timing.

 

vor 2 Minuten von Sapine:

Es gibt hier eine streitbare Community, die alles was nicht nach passiv investieren aussieht, verteufelt. Nimm es nicht persönlich. 

In erster Linie gibt es hier eine streitbare Community, die alles verteufelt, was nicht im Ansatz begriffen hat, worum es überhaupt geht, geschweige denn, was die Markteffizienzhypothese überhaupt aussagt.

[Jennerwein]

vor 3 Stunden von Hegodamask:

Und diese Peaks sind ja einfach zu identifizieren,

Konntest du das damals auch schon?

Zur Zeit der Dotkomkrise, der Finanzkrise und bei der Coronakrise?

 

 

Statistisch betrachtet schlägt Time in Market das Markettiming  

[Bast]

vor 31 Minuten von Hegodamask:

Oder aber man picked einzelne Unternehmen, attraktiv bewertet, mit gutem Management, high returns on equity, competitive advantage etc und lässt die jungs und mädels für sich arbeiten

Der Ansatz gefällt mir. Wie investierst du konkret? Hast du schon ein Musterdepot eröffnet? Was ist dein Benchmark und wie verhält sich deine Performance dazu?

[No.Skill]

+1 @Bast

Ich bleibe dann doch lieber beim FTSE All World ETF und guck zu.

 

Grüße No.Skill

 

 

[Cinquetti]

Ich fand das Interview mit Susan Levermann sehr interessant.

 

Bei Minute 40:10 habe ich schon sehr genau hingehört:

Sie warnt dass es evtl. zu einer jahrelangen Seitwärtsphase im Markt kommen könnte, die insbesondere passive Anleger treffen würde:

 

 

[dev]

Ich hatte in einem anderen Thread schon mal Pfeile eingezeichnet:

 

 

Ich sehe da einen mehrjährigen Zeitraum indem die monatlichen Sparpläne für sehr viele Jahre keine Rendite einbrachten und somit die Endrendite reduziert haben.

 

Auch erinnere ich mich, das hier im WPF schon eine mögliche Entnahme weit unter 4% p.a. diskutiert wurden.

 

Pausieren ist nicht mehr passiv, aber passiv vor die Wand rennen ist dann auch nicht der beste Schachzug.

[Hegodamask]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Leider nein! Die sind nur im Nachhinein leicht zu identifizieren.

Man hätte den Peak schließlich auch leicht im Jahre 1996 identifizieren können. Aber man konnte damals nicht wissen, dass das noch lange nicht der Peak war. Und so ist es auch jetzt!

Die sind immer leicht zu identifizieren wegen der Bewertung, es braucht kein Genie das KGV rauszusuchen  Klar kann es reintheoretisch unendlich nach oben gehen aber ist ja auch quatsch 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Das ist Market-Timing.

Jein, wenn man den SP 500 einfach aufhört zu kaufen und stattdessen was anderes kauft ist es kein "timing" weil man gar nicht erst in diesem "passiven sparplan modus" unterwegs ist. 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

 

In erster Linie gibt es hier eine streitbare Community, die alles verteufelt, was nicht im Ansatz begriffen hat, worum es überhaupt geht, geschweige denn, was die Markteffizienzhypothese überhaupt aussagt.

Jep 

[Schwachzocker]

vor 46 Minuten von Cinquetti:

Bei Minute 40:10 habe ich schon sehr genau hingehört:

Sie warnt dass es evtl. zu einer jahrelangen Seitwärtsphase im Markt kommen könnte, die insbesondere passive Anleger treffen würde:

Seitwärtsbewegung?! Da gefriert mir ja das Blut in den Adern!

Und die Seitwärtsbewegung würde insbesondere passive Anleger betreffen, während sie aktive Anleger weniger betrifft? Wie geht das?

vor 7 Minuten von Hegodamask:

Jein, wenn man den SP 500 einfach aufhört zu kaufen und stattdessen was anderes kauft ist es kein "timing" weil man gar nicht erst in diesem "passiven sparplan modus" unterwegs ist. 

Du hast keine Ahnung, was passive Anleger machen, oder?

[Cinquetti]

Du hast Blut in den Adern?

Ich dachte die ganze Zeit, dass Du ein Chatbot bist

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Cinquetti:

Du hast Blut in den Adern?

Ich dachte die ganze Zeit, dass Du ein Chatbot bist

Die übliche Ablenkung von Thema!

Was glaubst Du, was ich dachte, was Du bist?

[Sapine]

vor einer Stunde von Cinquetti:

Ich fand das Interview mit Susan Levermann sehr interessant.

 

Bei Minute 40:10 habe ich schon sehr genau hingehört:

Sie warnt dass es evtl. zu einer jahrelangen Seitwärtsphase im Markt kommen könnte, die insbesondere passive Anleger treffen würde:

 

 

Das Beispiel mit dem DAX 1960-1980 liegt aber schon ein wenig daneben. Andere Indices haben in dem Zeitraum durchaus Gewinne gemacht, wenn auch nur bescheidene. Der DAX ist bzw. war alles andere als ein marktbreiter Index.

 

Aber nett mal das Gesicht zu sehen, was den Provesta betreut hat (mal mehr und mal weniger gut). Eine meiner ältesten Positionen und tatsächlich 2008 brutal abgestürzt wie nix anderes in meinem Depot. 

[Metasom]

vor 4 Stunden von Cor:

Wenn mir jetzt irgendwer verlässliche Ratschläge gibt, wie ich meine Rendite über die nächsten 30 Jahre bis zum Renteneintritt deutlich und verlässlich(!) erhöhe (im Vergleich zu einem Weltportfolio), dann lasse ich mich vielleicht davon überzeugen, dass diese Diskussion hier sinnvoll ist.

Mit fünffachen Hebel Wohnimmobilien kaufen, die nach Kosten noch FCF abwerfen. Anschließend wirst du in den 30 Jahren eine höhere Eigenkapitalrendite fahren, als mit einem ungehebelten Investment in einem World-ETF.