Haben wir die nächsten Jahre nur niedrige Aktienmarktrenditen?

[Hegodamask]

vor 2 Stunden von Jennerwein:

Konntest du das damals auch schon?

Jeder der während dot com investiert hat wusste, dass es eine gigantische blase war

Zitat

 

Statistisch betrachtet schlägt Time in Market das Markettiming  

Und da ist ja schon das problem, du nimmst durchschnittswerte für deine investitionsentscheidung anstatt eine aktuelle marktbewertung vorzunehmen.

vor 2 Stunden von Bast:

Der Ansatz gefällt mir. Wie investierst du konkret? Hast du schon ein Musterdepot eröffnet? Was ist dein Benchmark und wie verhält sich deine Performance dazu?

Ich investiere nur in einzeltitel, mit markt outperformance je nach jahr, vorallem jetzt würde ich nicht passiv investieren. 

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Seitwärtsbewegung?! Da gefriert mir ja das Blut in den Adern!

Und die Seitwärtsbewegung würde insbesondere passive Anleger betreffen, während sie aktive Anleger weniger betrifft? Wie geht das?

Du hast keine Ahnung, was passive Anleger machen, oder?

Doch, die machen Sparplan jeden monat and forget. Ich würde den Markt ja auch kaufen aber nicht zum preis und mache mir tatsächlich gedanken dazu. 

vor 11 Minuten von Metasom:

Mit fünffachen Hebel Wohnimmobilien kaufen, die nach Kosten noch FCF abwerfen. Anschließend wirst du in den 30 Jahren eine höhere Eigenkapitalrendite fahren, als mit einem ungehebelten Investment in einem World-ETF. 

Ja das ist sehr nice wenn nichts schief geht

[McScrooge]

vor 32 Minuten von Hegodamask:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Seitwärtsbewegung?! Da gefriert mir ja das Blut in den Adern!

Und die Seitwärtsbewegung würde insbesondere passive Anleger betreffen, während sie aktive Anleger weniger betrifft? Wie geht das?

Du hast keine Ahnung, was passive Anleger machen, oder?

Doch, die machen Sparplan jeden monat and forget.

Und vor lauter Passivität haben sie teils enorm viel Zeit, hier ihre Weisheiten als quasi Gott gegeben unter die Community zu bringen 

vor 33 Minuten von Hegodamask:

ch investiere nur in einzeltitel, mit markt outperformance je nach jahr, vorallem jetzt würde ich nicht passiv investieren. 

Finde ich sehr gut, aber genau damit wirst du bei den genannten Usern eben nicht auf Gegenliebe stoßen.

[finisher]

vor 6 Stunden von Hegodamask:

Es gibt jetzt 5 Jahres US Bonds bei 4.76%, höher als der earnings yield vom SP 500.

Am 01.01.1992 war das KGV des S&P 500 auch bei 25x.
Das Earnings Yield war somit bei 4% (Kehrwert von 25).
Die 10Y-Treasury Rate lag am 01.01.1992 bei 7%.
Dieser Zeitpunkt ist deswegen bemerkenswert, weil das KGV damals zuletzt so hoch im Jahr 1895 war. Wer hat damals nicht gedacht Aktien wären zu teuer?




Jemand der damals glaubte, das KGV kann zukünftige Aktienrenditen vorhersagen hat damals gerechnet:
Bei einem KGV 25 ist die Rendite 4% (Kehrwert 1/25).
Auf Anleihen bekomme ich 7%.
Also sind Aktien viel zu teuer!
Außerdem war damals der S&P 500 noch nie so hoch bewertet in den letzten 100 Jahren.  

Heute, 31 Jahre später, beträgt die S&P 500 Rendite 9,6% p.a. (klick). 

 

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von Hegodamask:

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Das ist Market-Timing.

Jein, wenn man den SP 500 einfach aufhört zu kaufen und stattdessen was anderes kauft ist es kein "timing"

Du musst aufpassen, was du hier weiter schreibst. Deine Fassade an Kompetenz bröckelt leider Stück für Stück weiter.

Natürlich ist es Market Timing, wenn man sich für oder gegen Anlageklassen entscheidet je nach individuell eingeschätzter Marktlage. Auf Anleihen statt Aktien zu setzen, mit der Begründung, dass Aktien gerade zu teuer sind, ist einer der ältesten (!!) Market Timing Klassiker. Die 'Story' ist älter als Warren Buffet. 

 

[Hegodamask]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Du musst aufpassen, was du hier weiter schreibst. Deine Fassade an Kompetenz bröckelt leider Stück für Stück weiter.

Natürlich ist es Market Timing, wenn man sich für oder gegen Anlageklassen entscheidet je nach individuell eingeschätzter Marktlage. Auf Anleihen statt Aktien zu setzen, mit der Begründung, dass Aktien gerade zu teuer sind, ist einer der ältesten (!!) Market Timing Klassiker. Die 'Story' ist älter als Warren Buffet. 

 

Es ist ironisch, dass dir nur noch kleine Sticheleien bleiben anstatt sachlich zu bleiben

 

Ich habe nie gesagt man sollte jetzt in Anleihen gehen. Ich habe nur gesagt, dass ich aktuell lieber Anleihen als den SP 500 halten würde. Noch besser sind natürlich gut bewertet Einzelaktien. 

 

Ich time hier wie gesagt nicht den "Markt" sondern entscheide mich gegen eine Kaufentscheidung und für eine andere. Du siehst das ganze von einer anderen Sichtweise, es gibt nur das stumpfe, blinde monatliche investieren ohne nachzudenken. Alles andere wäre ja "aktiv" !

 

Ich höre also nicht auf mit dem investieren, aber investiere kapital woanders. Innerhalb der aktiv investieren logik ist das kein markettiming, es gibt nur kaufentscheidungen und kaufnichtentscheidungen. 

 

Danke aber für die Kontrolle Sheriff!

vor 1 Stunde von finisher:

Am 01.01.1992 war das KGV des S&P 500 auch bei 25x.
Das Earnings Yield war somit bei 4% (Kehrwert von 25).
Die 10Y-Treasury Rate lag am 01.01.1992 bei 7%.
Dieser Zeitpunkt ist deswegen bemerkenswert, weil das KGV damals zuletzt so hoch im Jahr 1895 war. Wer hat damals nicht gedacht Aktien wären zu teuer?




Jemand der damals glaubte, das KGV kann zukünftige Aktienrenditen vorhersagen hat damals gerechnet:
Bei einem KGV 25 ist die Rendite 4% (Kehrwert 1/25).
Auf Anleihen bekomme ich 7%.
Also sind Aktien viel zu teuer!
Außerdem war damals der S&P 500 noch nie so hoch bewertet in den letzten 100 Jahren.  

Heute, 31 Jahre später, beträgt die S&P 500 Rendite 9,6% p.a. (klick). 

 

1900 als startdatum zu nehmen ist absurd, das waren völlig andere tailwinds. Nimm einfach durchschnittsumsatzwachstum per share der letzten 10 Jahre (4,1%) und halt profit marge und KGV stabil. Dann hast 4.1% returns+1.8% dividenden yield. Das sind die realistischen returns für die nächsten 10 Jahre. Bei GLEICHEM KGV. Wenn irgendwas schief geht (höhere steuern, inflation, margen fallen, KGV korrigiert nach unten, zinsen steigen) dann sind es deutlich weniger als 6% und das ist SHIT. 

[Metasom]

vor 3 Stunden von finisher:

Jemand der damals glaubte, das KGV kann zukünftige Aktienrenditen vorhersagen hat damals gerechnet:
Bei einem KGV 25 ist die Rendite 4% (Kehrwert 1/25).
Auf Anleihen bekomme ich 7%.
Also sind Aktien viel zu teuer!
Außerdem war damals der S&P 500 noch nie so hoch bewertet in den letzten 100 Jahren.  

Heute, 31 Jahre später, beträgt die S&P 500 Rendite 9,6% p.a. (klick). 

https://en.macromicro.me/collections/34/us-stock-relative/3231/sp500-dividendyield-2yr-bondyield-spread

 

Der Earnings-yield-10y-Bondyield-spread zwischen S&P 500 und Treasuries war zwischen 95 und 2008 immer negativ und erst in einigen kleinen Marktphasen positiv. Das wird sich wohl in Zukunft weiterhin so behaupten. 

 

Einzig und allein während des Covid19-Crashs gab es einen positiven Spread von über 1% (1,3%). 

 

Korrektur: Die blaue und gelbe Grafik ist die Div-Y-Bond-Yield und nicht die Earningsyield. Mein Kommentar verliert damit die Gültigkeit.

[Hicks&Hudson]

vor 10 Stunden von Hegodamask:

Ich habe nie gesagt man sollte jetzt in Anleihen gehen. Ich habe nur gesagt, dass ich aktuell lieber Anleihen als den SP 500 halten würde. Noch besser sind natürlich gut bewertet Einzelaktien. 

 

Ich time hier wie gesagt nicht den "Markt" sondern entscheide mich gegen eine Kaufentscheidung und für eine andere. Du siehst das ganze von einer anderen Sichtweise, es gibt nur das stumpfe, blinde monatliche investieren ohne nachzudenken. Alles andere wäre ja "aktiv" !

Du bist eben ein typischer, aktiver Stock Picker bist (ich war vor etlichen Jahren übrigens auch noch so einer).

Das, was du tust oder versuchst (ist ja völlig legitim), machen hier viele. Du bist da keine Ausnahme. 

 

So gesehen ist das alles hier eben wieder aktiv vs. passiv/prognosefrei.

Du und ähnliche User glauben eben, das Talent oder die Fähigkeit zu haben, das ´herauszupicken´, was gut ist (und den ´Schrott´ liegen zu lassen) und die anderen sagen eben, dass sie das nicht können und bleiben daher einfach beim Plan, es breit laufen zu lassen.

 

Ich entschuldige mich, dass ich dich in meinen Posts etwas zu persönlich angegangen bin.

Es ist nur so, dass ich mir zutraue, schon recht gut zu erkennen, wer als aktiver Anleger wirklich viel Erfahrung und Ahnung hat. Das kannst du arrogant oder hochnäsig nennen, aber ich empfinde eben so und das auch aufgrund entsprechender Erfahrungen meinerseits.

Einige deiner Zeilen machen auf mich aber eher den Eindruck, dass du dir dein Wissen eben wie viele rein im Internet zusammen-gegoogelt hast (=> Lehrstuhl Google sozusagen). Das, was du geschrieben hast bzw. deine Überlegungen und Gedanken, sind absolut nix Neues (da findet man zig Seiten im Netz, die 1:1 so argumentieren und das seit Ewigkeiten). Auf der anderen Seite erkenne ich aber dramatische Verständnislücken bei Basics (das mit dem Market Timing-Verständnis ist z.B. einfach so ein Fall).

 

Egal. Also wie gesagt nochmal sorry für meine etwas zu deutliche Art, aber auf der anderen Seite finde ich, muss man sich so etwas auch ein bisschen gefallen lassen, wenn man selbst so ein Thema anfängt. Dann wird man halt auseinandergenommen, wo es nur geht. Daher fangen sehr erfahrene und wirklich kompetente, aktive Anleger solche Themen hier erst gar nicht an. Aber die schreiben eh kaum mehr öffentlich hier, sondern schwimmen nur noch per PNs im Forum mit.

[Sapine]

Könnten wir vielleicht zum Thema zurückkehren statt die 101. Diskussion aktiv-passiv zu führen. Das Thema ist die Frage, ob wir eine längere Zeit niedriger Renditen im Aktiensektor zu befürchten haben. 

 

Daneben ist dagegen für mich andere abzuqualifizieren, weil sie ihr Wissen womöglich mit Hilfe von Google erworben haben (was du gar nicht wissen kannst).

[odensee]

vor 10 Minuten von Sapine:

Das Thema ist die Frage, ob wir eine längere Zeit niedriger Renditen im Aktiensektor zu befürchten haben. 

Das Thema wurde schon mindestens einmal bearbeitet:

Wie sieht (d)ein Zwischenfazit nach fast 8 Jahren aus? (8 Jahre sind nicht wirklich langfristig, aber eine Tendenz könnte ja absehbar sein)

[Gast231208]

oder hier: 

 

Problem: Aussteigen ist nur die halbe Miete, die knifflige Frage: wann steige ich wieder ein?

[Hegodamask]

vor 20 Minuten von odensee:

Das Thema wurde schon mindestens einmal bearbeitet:

Wie sieht (d)ein Zwischenfazit nach fast 8 Jahren aus? (8 Jahre sind nicht wirklich langfristig, aber eine Tendenz könnte ja absehbar sein)

 

Das hier hat deinen return getrieben die letzten 10 Jahre. Margenwachstum von 3.8%, Multiple wachstum von 5.8% jährlich. 

 

Jetzt ist die Frage ob sich das ganze NOCHMAL wiederholen kann. NOCH bessere margen (energie, inflation, weitere steuersenkungen für unternehmen, investitionsstau)? In Deutschland leben die unteren 10% mit negativeinkommen, mehr als die hälfte hat kaum vermögen, ich sehe nicht wie man hier NOCH mehr geld verlangen kann, vielleicht kann man einiges durch AI einsparen aber wo sind dann die Leute und ihre Jobs hin und wer kauft am ende noch die produkte? Selbes in den USA. 

 

Noch höheres KGV bei schon hoher risikofreien rate?

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

 

Ich entschuldige mich, dass ich dich in meinen Posts etwas zu persönlich angegangen bin.

Es ist nur so, dass ich mir zutraue, schon recht gut zu erkennen, wer als aktiver Anleger wirklich viel Erfahrung und Ahnung hat. Das kannst du arrogant oder hochnäsig nennen, aber ich empfinde eben so und das auch aufgrund entsprechender Erfahrungen meinerseits.

Einige deiner Zeilen machen auf mich aber eher den Eindruck, dass du dir dein Wissen eben wie viele rein im Internet zusammen-gegoogelt hast (=> Lehrstuhl Google sozusagen). Das, was du geschrieben hast bzw. deine Überlegungen und Gedanken, sind absolut nix Neues (da findet man zig Seiten im Netz, die 1:1 so argumentieren und das seit Ewigkeiten). Auf der anderen Seite erkenne ich aber dramatische Verständnislücken bei Basics (das mit dem Market Timing-Verständnis ist z.B. einfach so ein Fall).

 

Egal. Also wie gesagt nochmal sorry für meine etwas zu deutliche Art, aber auf der anderen Seite finde ich, muss man sich so etwas auch ein bisschen gefallen lassen, wenn man selbst so ein Thema anfängt. Dann wird man halt auseinandergenommen, wo es nur geht. Daher fangen sehr erfahrene und wirklich kompetente, aktive Anleger solche Themen hier erst gar nicht an. Aber die schreiben eh kaum mehr öffentlich hier, sondern schwimmen nur noch per PNs im Forum mit.

Kein Problem

 

Wo sind meine dramatischen Verständnislücken bei basics? Ich hab dir ja erklärt, dass ich nicht versuche den bottom und top des market zu timen sondern auf die bewertung schaue und dann woanders investiere. Das ist nicht markettiming innerhalb meiner logik. Markettiming wäre komplett aufhören zu investieren und auf den boden zu warten. 

 

Lieben Gruß:)

[Hicks&Hudson]

vor 33 Minuten von odensee:

Das Thema wurde schon mindestens einmal bearbeitet:

Danke an einen der wenigen, der hier mitdenkt.

Aber auf die Idee, mal die Suchfunktion anzuwerfen, kommen die hochintelligenten Stock Picker oder Markt-Analysten leider auch nicht. 

 

vor 27 Minuten von pillendreher:

oder hier: 

 

Problem: Aussteigen ist nur die halbe Miete, die knifflige Frage: wann steige ich wieder ein?

Tja, auch dort völlige Stille seit längerer Zeit. Seltsam oder ?

Dabei ist der Themenstarter dort einer der wirklich kompetenteren User hier im Forum, eindeutig!

Sollte einige mal zum Nachdenken bringen, aber hilft ja wie immer nix. Man will es halt nicht wahrhaben, also weiter mit der Nummer.

[Schwachzocker]

vor 44 Minuten von Hegodamask:

Wo sind meine dramatischen Verständnislücken bei basics? Ich hab dir ja erklärt, dass ich nicht versuche den bottom und top des market zu timen sondern auf die bewertung schaue und dann woanders investiere....

Und Du wurdest gefragt, mit welchem Erfolg Du das machst?

[Hegodamask]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Und Du wurdest gefragt, mit welchem Erfolg Du das machst?

Also ich gehe gerne mit dir eine Wette ein, dass ich die nächsten 5 Jahre besser performen werde als der Markt und sende dir 2028 mein Interactive Brokers Performance Statement zum Abgleich

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Und Du wurdest gefragt, mit welchem Erfolg Du das machst?

Gerade eben von Hegodamask:

Also ich gehe gerne mit dir eine Wette ein, dass ich die nächsten 5 Jahre besser performen werde als der Markt und sende dir 2028 mein Interactive Brokers Performance Statement zum Abgleich

Und ich gehe gern mit Dir eine Wette ein, dass Du auch weiterhin den Fragen ausweichen und Nebelkerzen zünden wirst und in 5 Jahren hier nichts mehr von Dir zu lesen ist. Haben unzählige User vor Dir, die sich auch für Warren Buffett hielten, nur weil sie einige You-Toube-Videos gesehen hatten, auch so gemacht.

 

[Hegodamask]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Und ich gehe gern mit Dir eine Wette ein, dass Du auch weiterhin den Fragen ausweichen und Nebelkerzen zünden wirst und in 5 Jahren hier nichts mehr von Dir zu lesen ist. Haben unzählige User vor Dir, die sich auch für Warren Buffett hielten, nur weil sie einige You-Toube-Videos gesehen hatten, auch so gemacht.

 

Du investierst dann also auch ohne gehirn? 

 

Oder versuchst du aktiv zu investieren aber underperformest?

 

Danke trotzdem für deine Einschätzung und ich verspreche dir 2028 das Statement hier reinzuposten

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Hegodamask:

Du investierst dann also auch ohne gehirn? 

Wow, jetzt gibst du aber Gas.

 

 

 

[Gast231208]

vor 22 Minuten von Hegodamask:

Also ich gehe gerne mit dir eine Wette ein, dass ich die nächsten 5 Jahre besser performen werde als der Markt und sende dir 2028 mein Interactive Brokers Performance Statement zum Abgleich

Mach zehn Jahre daraus und dann 'schaun ma mal'.

Warren Buffetts Hedge-Fonds-Wette  https://gerd-kommer.de/warren-buffetts-hedge-fonds-wette/ 

wobei - es kommt immer auf den richtigen Blickwinkel an:

Alles eine Frage der Perspektive Fondschef verliert Buffett-Wette - und hält sich für Gewinner  https://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/warren-buffett-verlierer-der-millionenwette-fuehlt-sich-wie-gewinner-a-1147780.html

[Norica]

Am 8.10.2023 um 11:11 von Hegodamask:

Wie sehen die anderen Regionen aus? China sieht nicht schön aus, Deutschland auch nicht, die EU allgemein hat viele Probleme, Energie etc. Kanada ebenfalls. 

 

Long story short: 

 

Es werden keine 10% die nächsten 10 Jahre und man kann sehr froh sein wenn es 6% sind. 

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Das Thema ist die Frage, ob wir eine längere Zeit niedriger Renditen im Aktiensektor zu befürchten haben. 

 

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Tja, auch dort völlige Stille seit längerer Zeit. Seltsam oder ?

Dabei ist der Themenstarter dort einer der wirklich kompetenteren User hier im Forum, eindeutig!

Sollte einige mal zum Nachdenken bringen, aber hilft ja wie immer nix. Man will es halt nicht wahrhaben, also weiter mit der Nummer.

 

 

Der Punkt für mich ist, dass es völlig uninteressant ist, wie hoch zukünftigen Renditen des Marktes sind und wie hoch die bisherigen waren.

Was mich jedoch schon interessiert ist, warum der Markt Renditen bringt. Nicht im allerkleinsten Detail, aber schon etwas tiefer als Tageszeitungs- und Onlinemedienniveau.

Davon "schneide" ich mir mein Stück ab, soviel wie ich praktisch kann. Was theoretisch möglich ist, ist vielleicht "nice to know", aber ich mache keine Talkshows, bin nicht auf YT und sitze auch nicht in irgendeiner Redaktion...

Bisschen überspitzt formuliert ... jedoch 

 

 

 

 

SG

[finisher]

vor 2 Stunden von Hegodamask:

 

Das hier hat deinen return getrieben die letzten 10 Jahre. Margenwachstum von 3.8%, Multiple wachstum von 5.8% jährlich. 

 

 

Versuche mal zu argumentieren, warum die Multiples und Margen im Jahr 2011 "normal" waren und warum die Multiples und Margen heute "zu hoch" sind, mit Bezug auf die damals und heute dominanten Firmen im Index.

 

[Hegodamask]

vor 6 Minuten von finisher:

Versuche mal zu argumentieren, warum die Multiples und Margen im Jahr 2011 "normal" waren und warum die Multiples und Margen heute "zu hoch" sind, mit Bezug auf die damals und heute dominanten Firmen im Index.

 

Earnings waren ja auch depressed 2011 noch, trotzdem sind die Margen heute an einem spitzen niveau was noch nie erreicht wurde im SP 500. Ich sag ja nicht, dass es schlechter wird aber es muss NOCH besser werden um über 6% zu kommen. Und darauf würde ich ehrlich gesagt nicht wetten wollen. 

 

Das hier kann zB hässlich werden: 

 

Rückkehr zu durchschnitts PE, inflation höher als 2%, durchschnitt 4%, dadurch 2% mehr umsatzwachstum (6% sales in dollars), margen fallen wegen inflation auf 8%, durch höhere zinsen muss über zeit teurer finanziert werden weswegen viele erstmal ihr balance sheet delevern. Niedrigere margen-->weniger buybacks->sharecount flat--1.9% Return 

 

 

Ah ja, die Tabelle startet übrigens bei 19x KGV. Wir sind heute bei 25x. Das heißt den drop kann man auch nochmal abziehen. Fast 0% returns. 

[dev]

Das iPhone 2x wird dann 5k im Verkauf kosten und die Produktionskosten in etwa wie heute, wo ist das Problem?

[Hegodamask]

Der Markt hat immer noch nicht die erhöhten Zinsen geschluckt und glaubt es geht nächstes jahr wieder auf unter 1%. Das einzige was korrigiert hat ist die extreme spekulation auf non cashflow producing businesses, sonst ist der Index fast wieder auf einem ATH mit teils absurden bewertungen wie Nvidia, Tesla, Microsoft bei 30x earnings, Apple bei 30x earnings und 0% umsatzwachstum über 1 Jahr (lol, 30KGV und kein wachstum passt nicht zusammen)!

vor 1 Minute von dev:

Das iPhone 2x wird dann 5k im Verkauf kosten und die Produktionskosten in etwa wie heute, wo ist das Problem?

Die Produktionskosten bleiben wie heute und das iPhone kostet 5k aha, wer kauft denn dann all diese iPhones? Die arbeiter die dann immer noch die selben produktionskosten sind? Was ist mit der gesamten supply chain wo jeder dann ja mehr geld nehmen muss um ein 5k iphone zu bezahlen? So funktioniert es nicht...

[dev]

vor 2 Minuten von Hegodamask:

Der Markt hat immer noch nicht die erhöhten Zinsen geschluckt und glaubt es geht nächstes jahr wieder auf unter 1%. Das einzige was korrigiert hat ist die extreme spekulation auf non cashflow producing businesses, sonst ist der Index fast wieder auf einem ATH mit teils absurden bewertungen wie Nvidia, Tesla, Microsoft bei 30x earnings, Apple bei 30x earnings und 0% umsatzwachstum über 1 Jahr (lol, 30KGV und kein wachstum passt nicht zusammen)!

Das sehen doch nur die Fundis, aber noch nicht die Masse und die Passiven.

[Hegodamask]

 

vor 1 Minute von dev:

Das sehen doch nur die Fundis, aber noch nicht die Masse und die Passiven.

Jep!