Haben wir die nächsten Jahre nur niedrige Aktienmarktrenditen?

[dev]

vor 3 Minuten von Hegodamask:

.., wer kauft denn dann all diese iPhones?

Das frage ich mich seit Jahren, inzwischen sind die Mobiles wieder Vierstellig, das gabs kurz um 2004/5 auch schon mal und die Plattformen ( z.B. Palm ) gibt es heute nicht mehr.

 

[Hegodamask]

vor 1 Minute von dev:

Das frage ich mich seit Jahren, inzwischen sind die Mobiles wieder Vierstellig, das gabs kurz um 2004/5 auch schon mal und die Plattformen ( z.B. Palm ) gibt es heute nicht mehr.

 

Ich glaube viele machen das noch mit über Ratenfinanzierung, in den USA sind über 50% so finanziert meine ich gelesen zu haben. Wird in Deutschland ähnlich sein. Apple ist verdammt stark und die Leute sind bereit wirklich viel zu zahlen aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das NOCH mehr nach oben ausgereizt werden kann in nächster Zeit. Preise zum vorjahr sind auch gleich geblieben, mal schauen wie viel Umsatzwachstum sie die nächsten Quartale haben werden, ich glaube sie werden uns nicht vom hocker hauen und was für ein KGV würdest du bezahlen für ein unternehmen, dass 5-10% jährlich wächst. Definitiv nicht 30x. 

Ich werde mir kein 1000€ Handy mehr kaufen, Samsung mittelklasse reicht völlig  Dann kriegen sie noch 10€ im monat weil die leute zu faul sind ihre fotos lokal zu speichern, diese service abos...

[dev]

vor 14 Minuten von Hegodamask:

 was für ein KGV würdest du bezahlen für ein unternehmen, dass 5-10% jährlich wächst.

5% p.a. - wäre mir langfristig zu wenig zum Investieren, das ist ja gerade mal Inflationsausgleich

10% p.a. - maximal 7

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von Hegodamask:

...Ich sag ja nicht, dass es schlechter wird aber es muss NOCH besser werden um über 6% zu kommen. Und darauf würde ich ehrlich gesagt nicht wetten wollen...

Negativ!

Es muss lediglich besser kommen als die Anleger heute erwarten. Und was Du erwartest, sehen wir ja: Nicht viel!

[Hegodamask]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Negativ!

Es muss lediglich besser kommen als die Anleger heute erwarten. Und was Du erwartest, sehen wir ja: Nicht viel!

Weil ich jetzt wenig erwarte denkst du, dass der gesamte Markt auch wenig erwartet? Der gesamte markt erwartet sehr viel, offensichtlich an der bewertung. 

[oktavian]

vor 19 Stunden von Hegodamask:

Jeder der während dot com investiert hat wusste, dass es eine gigantische blase war

ich kannte die Zukunft nicht und einige Firmen waren auch erfolgreich. Es gab natürlich auch Firmen, welche nach Klicks oder so was bewertet wurden...

 

vor 2 Stunden von Hegodamask:

, Apple bei 30x earnings und 0% umsatzwachstum über 1 Jahr

meine Apple These war, dass die digitalen Umsätze an Bedeutung zunehmen und marginale Kosten von nahe 0 haben. Daher ist das Wachstum dort auch einiges wert. Bin bei einem cash adjustet P/E unter 10 rein und dann bei 'hoher Bewertung' zu früh raus, was mich natürlich einiges an entgangenen Gewinnen (Opportunitätskosten) kostete, obgleich ich richtig lag. Der Markt ist nur nicht mehr unter 10 gegangen.

vor einer Stunde von Hegodamask:

Weil ich jetzt wenig erwarte denkst du, dass der gesamte Markt auch wenig erwartet? Der gesamte markt erwartet sehr viel, offensichtlich an der bewertung. 

das kann man so nicht sagen, denn es gibt Widersprüche:

1. der Markt ist hoch bewertet und erwartet eine rosige Zukunft = Wachstum
2. der Markt ist hoch bewertet und akzeptiert eine geringere Rendite in der Zukunft

[Hegodamask]

vor 24 Minuten von oktavian:

ich kannte die Zukunft nicht und einige Firmen waren auch erfolgreich. Es gab natürlich auch Firmen, welche nach Klicks oder so was bewertet wurden...

Einige waren erfolgreich aber haben 14 Jahre gebraucht um wieder auf das niveau zu kommen (microsoft). Am ende sind fundamentaldaten das was wichtig ist und microsoft hatte ein absurdes KGV damals. 

vor 24 Minuten von oktavian:

meine Apple These war, dass die digitalen Umsätze an Bedeutung zunehmen und marginale Kosten von nahe 0 haben. Daher ist das Wachstum dort auch einiges wert.

Man muss es im gesamtzusammenhang einordnen. Services sind 20% vom revenue, es wird schon wachsen aber wie viel davon fällt auf top line revenue? Ich würde mich schon freuen wenn die 7% umsatz im jahr haben für die nächsten paar Jahre, was immer noch wenig ist für 30x earnings. 

 

 

 

 

vor 24 Minuten von oktavian:

 

Bin bei einem cash adjustet P/E unter 10 rein

Das ist natürlich der hammer

 

vor 24 Minuten von oktavian:

und dann bei 'hoher Bewertung' zu früh raus, was mich natürlich einiges an entgangenen Gewinnen (Opportunitätskosten) kostete, obgleich ich richtig lag. Der Markt ist nur nicht mehr unter 10 gegangen.

Happens

vor 24 Minuten von oktavian:

das kann man so nicht sagen, denn es gibt Widersprüche:

1. der Markt ist hoch bewertet und erwartet eine rosige Zukunft = Wachstum
2. der Markt ist hoch bewertet und akzeptiert eine geringere Rendite in der Zukunft

Ja, aber ich glaube die akzeptanz für eine niedrige rendite ist nicht da, sonst würden wir nicht so lange so hoch bleiben. Never bet against america aber ich würde sagen die chancen sind höher als 50%, dass die nächsten 10 Jahre schlechter aussehen als die letzten 10.

[oktavian]

vor 28 Minuten von Hegodamask:

Ja, aber ich glaube die akzeptanz für eine niedrige rendite ist nicht da, sonst würden wir nicht so lange so hoch bleiben.

https://www.aaii.com/sentimentsurvey

https://edition.cnn.com/markets/fear-and-greed

so super bullish scheint die Stimmung nicht zu sein.

vor 30 Minuten von Hegodamask:

Man muss es im gesamtzusammenhang einordnen. Services sind 20% vom revenue, es wird schon wachsen aber wie viel davon fällt auf top line revenue? Ich würde mich schon freuen wenn die 7% umsatz im jahr haben für die nächsten paar Jahre, was immer noch wenig ist für 30x earnings. 

klar, aber selbst wenn Umsatz stagniert, werden sie profitabler solange die services wachsen. Das iphone kann zumindest mit Inflation im Preis erhöht werden. 7% nominal erscheint möglich im Schnitt der nächsten Jahre, aber es gibt Chinarisiken usw. Wenn der Umsatz nur in developed wäre, wäre ich evtl sogar investiert.

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von Hegodamask:

...

Ja, aber ich glaube die akzeptanz für eine niedrige rendite ist nicht da, sonst würden wir nicht so lange so hoch bleiben. Never bet against america aber ich würde sagen die chancen sind höher als 50%, dass die nächsten 10 Jahre schlechter aussehen als die letzten 10.

Wieso sollten denn die letzten 10 Jahre die Referenz sein? Von 2012 bis 2022 gab es im MSWCI World ca. 9,5% p.a.

In den beiden Dekaden davor waren es jeweils unter 7% p.a., obwohl das KVG damals deutlich niedriger war.

[finisher]

vor 10 Stunden von Hegodamask:

Earnings waren ja auch depressed 2011 noch, trotzdem sind die Margen heute an einem spitzen niveau was noch nie erreicht wurde im SP 500. Ich sag ja nicht, dass es schlechter wird aber es muss NOCH besser werden um über 6% zu kommen. Und darauf würde ich ehrlich gesagt nicht wetten wollen. 

Du gehst beim S&P 500 heran, wie bei einer Einzelaktie. Der S&P 500 wird aber nicht immer von den gleichen Unternehmen dominiert.
Die Marge kann auch auf 20% steigen. Dazu müssen aber gar nicht die Firmen weiter ihre Margen steigern, sondern es müssen nur noch mehr margenstarke Firmen in die Top 10 vom Index aufsteigen.
Da ist dann überhaupt nichts beunruhigendes dabei.

Du kannst Dir ja mal diesen Artikel durchlesen.
Hier eine Grafik daraus:
 

1989 bis 2019 kam der größte Teil der Margenausweitung aus "Mix &Composition" des Index.
 

Zitat

We would worry about companies taking up their margins significantly on a like-forlike basis, as that would imply risk of reversion from factors like under-investment, price taking, or other monopolistic behavior vulnerable to an anti-trust response or potential future competition.

Mix effects, however, have no such risk: different sectors of the economy have always operated with different margin structures due to varying degrees of competitiveness, riskiness, capital intensity, accounting rules, and other factors. Unless there is a reason to believe that the mix shifts driving S&P 500 margin expansion will unwind, the mix-driven portion of the margin expansion should prove durable, and may well continue over time, as high-margin/high-growth sectors like the technology industry continue to outpace the index.

 

Bzw. hier auch aus dem Artikel interessant für Dich:

Zitat

When higher operating margin companies outgrow the index, or new additions have higher margins than the index average, the margin profile of the index goes up, even if individual companies’ margins remain constant. To separate out mix effects as a driver of margin expansion, we conducted a “same-store” analysis of S&P 500 companies’ operating margins;

....

On this same-store basis, there was only modest margin expansion, with just 1.5 percentage points of S&P 500 margin expansion attributable to companies expanding their own operating margins (see Exhibit 4).

  

[Hegodamask]

vor 15 Stunden von Schwachzocker:

Wieso sollten denn die letzten 10 Jahre die Referenz sein? Von 2012 bis 2022 gab es im MSWCI World ca. 9,5% p.a.

In den beiden Dekaden davor waren es jeweils unter 7% p.a., obwohl das KVG damals deutlich niedriger war.

 

Das war dein Return von 10 Jahren in der Dekade davor. Die letzten 10 Jahre sind eine schlechte referenz weil 0% zinsen und geopolitische stabilität. Also ich würde noch weniger wachstum erwarten, vorallem wenn die USA wieder labour onshoring betreiben muss, China als billiger standort fungiert etc die liste ist lang. 

vor 8 Stunden von finisher:

Du gehst beim S&P 500 heran, wie bei einer Einzelaktie. Der S&P 500 wird aber nicht immer von den gleichen Unternehmen dominiert.

Du glaubst also, dass die nächsten 10 Jahre NOCH stärkere margen firmen im SP 500 existieren werden, warum? Es bist du der den Bullcase rechtfertigen muss bei 25x KGV. Man kann sich immer was zurecht zaubern wieso die party jetzt noch weitergeht aber wieso sollten die margen jetzt noch weiter wachsen wenn sie schon auf einem nie zuvor gesehenen niveau sind

vor 8 Stunden von finisher:

 

Die Marge kann auch auf 20% steigen. Dazu müssen aber gar nicht die Firmen weiter ihre Margen steigern, sondern es müssen nur noch mehr margenstarke Firmen in die Top 10 vom Index aufsteigen.
Da ist dann überhaupt nichts beunruhigendes dabei.

Du kannst Dir ja mal diesen Artikel durchlesen.
Hier eine Grafik daraus:
 

1989 bis 2019 kam der größte Teil der Margenausweitung aus "Mix &Composition" des Index.
 

 

Bzw. hier auch aus dem Artikel interessant für Dich:

  

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Hegodamask:

 

Was sind das für wirre Zahlen?

[Rick_q]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Was sind das für wirre Zahlen?

Was genau soll hier wirr sein?! 

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Rick_q:

Was genau soll hier wirr sein?! 

Alles in diesem Thread. 

Und ich bin mir nicht sicher, ob es mit Deiner Teilnahme besser wird.

[Rick_q]

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Alles in diesem Thread. 

Und ich bin mir nicht sicher, ob es mit Deiner Teilnahme besser wird.

Du hast MSCI Zahlen kommentiert, wo nichts wirres zu finden ist. 

Wahrscheinlich ist in deinem Kopf wirr, wenn man alles in dem Thread als wirr ansieht. 

[No.Skill]

@Hegodamask mach ein Musterdepot im entsprechenden Bereich hier im Forum auf.

So können alle deine Strategie verfolgen und wir sehen, ob es funktioniert oder eben nicht.

 

Grüße No.Skill

 

 

[Cor]

vor 22 Stunden von No.Skill:

@Hegodamask mach ein Musterdepot im entsprechenden Bereich hier im Forum auf.

So können alle deine Strategie verfolgen und wir sehen, ob es funktioniert oder eben nicht.

 

Grüße No.Skill

 

 

Diesen Vorschlag unterstütze ich ! Ich als Passivist möchte schließlich lernen was die Aktivisten hier so machen, damit ich auch mal was lerne Bin aber eigentlich ganz zufrieden nicht zu wissen wie man mehr Rendite als der Markt macht, aber hey, mehr is immer gut.

[bmi]

This time it's not different. Oftmals fällt es schwer zwischen führenden und nachlaufenden Indikatoren zu unterscheiden, man hat zu wenig Geduld und überschätzt den Einfluss einzelner Ereignisse. Verschärfte Geldpolitik braucht Zeit, bis sie sich in der Wirtschaft niederschlägt. Hohe Zinsen sind aktuell noch für viele Unternehmen und Anleger ganz nett, aber sobald die Refinanzierung kommt ist die Freude vorbei. ZIRP und QE haben über eine lange Zeit zu vielen Fehlallokationen geführt und unser gesamtes System basiert auf Schulden - die relevante Makrovariable ist die Verschuldung des Privatsektors (und weniger der Staaten!).

 

Es ist nicht die Frage ob, sondern wann es einen Rücksetzer gibt. Mit jedem Tag ohne Rücksetzer steigt die Wahrscheinlichkeit.

Es ist auch nicht die Frage ob die Zinsen wieder fallen, sondern wann sie wieder fallen.

Anschließend sind sehr wahrscheinlich auch wieder höhere Renditen möglich.

 

Ob man aktiv eingreifen möchte muss jeder für sich selbst beantworten. Wir kennen weder die Fallhöhe, noch den Zeitpunkt, noch die Reaktionen der Zentralbanken, uvm. und infolgedessen besteht die Gefahr, dass die Opportunitätskosten höher sind als die Überrendite durch aktives eingreifen.

 

Just my 2 cents...

 

PS: beim S&P KGV solltest du mMn zwischen "S&P7" und "S&P493" unterscheiden

[Karolus]

@Hegodamask: Wenn alles halbwegs normal verläuft, würde ich Deiner These zustimmen, dass der US-Aktienmarkt sehr hoch bewertet ist und man mittelfristig daher nichts erwarten darf. Aber, wie Kostolany nie müde wurde zu betonen, man darf der Börse nicht mit Mathematik kommen.

 

Du hast z.B. die berühmten schwarzen Schwäne in Deiner Betrachtung komplett außen vor gelassen. Was wäre denn, wenn es beispielsweise zu einer Katastrophe im Derivatekasino kommt und in der Folge wieder zahlreiche Banken mit frisch gedrucktem Geld gerettet werden müssen? Dann kannst Du langlaufende Anleihen vergessen und Aktien (alle Sachwerte natürlich) sind der Gewinner.

 

Heutzutage wird doch jedes Problem mit frisch gedrucktem Geld gelöst. Also, mich kriegt niemand in mittel- und langlaufende Anleihen.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Karolus:

@Hegodamask: Wenn alles halbwegs normal verläuft, würde ich Deiner These zustimmen, dass der US-Aktienmarkt sehr hoch bewertet ist und man mittelfristig daher nichts erwarten darf. Aber, wie Kostolany nie müde wurde zu betonen, man darf der Börse nicht mit Mathematik kommen.

...

Mit Mathematik kommt er ja auch nicht. Das sollte er aber.

[Synthomesc]

vor 2 Stunden von Karolus:

Du hast z.B. die berühmten schwarzen Schwäne in Deiner Betrachtung komplett außen vor gelassen

Soweit müssen wir gar nicht gehen...
Die Krisen auf der Welt nehmen in einem erschreckenden Tempo zu, Geopolitisch wird es immer schwerer dies noch zu lösen.

Was gerade im nahen Osten passiert, hat die " Qualität" sich zu einem 3. Weltkrieg zu entwickeln. Dann brauchen wir keine schwarzen Schwäne oder irgendwelche Fundamentalanalysen...

Und dabei ist der nächste, mögliche große Konflikt, noch gar nicht berücksichtigt!

[bmi]

@AugetValorem kennst du die Arbeit von Minsky? Kam zuletzt in der Suprime-Krise in den Fokus.

 

Zeiten langer und künstlicher Stabilität (bedingt durch das Gleichgewichtsstreben der Wirtschaft) bringen Zeiten explosiver Instabilität hevor.

Eingriffe und Regulierungen (Geldmenge, Schulden, ...) tragen seiner Theorie zufolge wesentlich zur Entstehung von Wirtschaftskrisen bei.

 

"The Financial Instability Hypothesis":

https://www.levyinstitute.org/pubs/wp74.pdf