Rentenversicherungen als Teil der Asset Allocation und Auswirkungen

[LongtermInvestor]

Wie haltet ihr es mit der Berücksichtigung von Rentenversicherungen (gesetzlich/privat) bei der Asset Allocation und wie bewertet ihr diese?

 

https://www.morningstar.com/articles/702029/social-security-part-of-your-asset-allocation

https://www.kitces.com/blog/valuing-social-security-benefits-as-an-asset-on-the-household-balance-sheet/

 

[Glory_Days]

Durch Barwert-Berechnung, siehe:

[Idontcare]

Ich berücksichtige private und bAV RV/LVs in meiner Asset Allocation . Die klassischen Versicherungen gehen in die RK1, die fondsbasierte in RK3. Wobei letztere bei mir nichts anderes als ein Depot im Versicherungsmantel ist (CosmosDirekt flexibler VorsorgePlan Invest - Produkt so nicht mehr verfügbar). Die klassischen RVs/LVs bewerte ich mit dem aktuellen Rückkaufswert.

Die GRV lasse ich außen vor, berücksichtige sie nur indirekt indem Sie in die Definition meiner Sparziele mit einfließt (Rentenlücke).

 

LG,

 

Idontcare 

[Chris75]

vor 55 Minuten von Idontcare:

Die GRV lasse ich außen vor, berücksichtige sie nur indirekt indem Sie in die Definition meiner Sparziele mit einfließt (Rentenlücke).

Aber warum machst Du das? Die GRV bringt Dir einen inflationsgeschützen Cashflow im Alter. Ein Aktiendepot ebenso.

Beides hat seine Risiken. GRV, weil staatliche Eingriffe möglich. Aktien durch aktienspezifische Risiken.  Ich denke viele lassen es raus, weil es schwieriger zu bewerten ist.

 

Jemand der 70 Rentenpunkte auf dem Konto hat, kann doch anderes anlegen, wie z.B. ein Selbständiger, der nix hat, oder? Selbiges für´s Eigenheim, mindestens durch die gesparte Miete.

 

Alles mit rein.

 

Edit:

GRV mehrere 100k EUR abgezinster Wert. Schuldner mit Bonität AAA

Eigengenutzte Immobilie:

Wert mindestens die gesparte Miete bis kalkuliertes Endalter. Nicht benötigter Cashflow hat den selben Wert wie generierter Cashflow und muss daher mit betrachtet werden.

Alternativ: Bewertung über Marktwerte (z.B. Rechner Sparkasse)

[cfbdsir]

GRV: gute Absicherung der Langlebigkeit. Späte Einzahlung in die GRV sind risikoadjustiert sehr rentabel.

[LongtermInvestor]

vor 1 Minute von Chris75:

Die GRV bringt Dir einen inflationsgeschützen Cashflow im Alter

 

vor 3 Minuten von cfbdsir:

GRV: gute Absicherung der Langlebigkeit.

Das sehe ich auch so, bleibt die Frage zur Bewertung. Möchte eine möglichst einfache Lösung und nicht jährlich mit Sterbetafeln rechnen, um so eine wenig nützliche Scheingenauigkeiten zu errichten.
 

Sehe zwei Varianten: 1. Eingezahlte Beiträge oder 2. Rentenpunkte mit aktuellem Kaufpreis bewerten. Andere Ansätze?
 

 

[satgar]

Ich hab dazu heute schon was gepostet, was sich aber hinter der Paywall der FAZ verbirgt. Da gehts genau um das Thema.

[Chris75]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Sehe zwei Varianten: 1. Eingezahlte Beiträge oder 2. Rentenpunkte mit aktuellem Kaufpreis bewerten. Andere Ansätze?
 

Eine einfache Variante wäre aktuelle Rentenhöhe x 12 Monate x kalkulatorische Rentenbezugszeit in Jahren.

Die kalkulierte Rentenbezugszeit kannst Du ein Mal über Rechner im Web ermitteln.

Annahme hier, Inflation und Rentensteigerung gleichen sich aus.

Oder wie Du schreibst, Rentenpunkte x aktueller Kaufpreis je Punkt.

 

Bei der GRV könntest Du so noch vereinfachen. Bei z.B. meiner Betriebsrente ist das so nicht möglich, da sie keinen Inflationsschutz besitzt. Die muss dann abgezinst werden.

 

Individueller wird es, wenn Du separate Annahmen für Inflation und Renteanpassungen vornimmst. z.B. Rentenanpassung 0,5% weniger als Inflation. Noch genauer wird es, wenn Du all Deine Assets nach Steuern berechnest. Also Depot abzüglich noch nicht bezahlte Abgeltungssteuer, GRV nach Steuern und Sozialversicherung, also Abschlag von Abzinsungsbetrag. Aber das tun sich viele nicht an und halten es einfach. Wobei all das schon teils massive Unterschiede macht.

 

Ziel ist es alle Cashflows bzw. ersparte Cashflows (weniger Kosten z.B. durch ersparte Miete) auf heute abzuzinsen und das ganze nach Steuern. Also Beträge, die Dir später auch zur Verfügung stehen.

[LongtermInvestor]

Besten Dank für die Überlegungen und Anregungen.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

 

Das sehe ich auch so, bleibt die Frage zur Bewertung. Möchte eine möglichst einfache Lösung und nicht jährlich mit Sterbetafeln rechnen, um so eine wenig nützliche Scheingenauigkeiten zu errichten.
 

Sehe zwei Varianten: 1. Eingezahlte Beiträge oder 2. Rentenpunkte mit aktuellem Kaufpreis bewerten. Andere Ansätze?
 

 

Ganz einfach wenn einem kein vernünftiger Langfristzins einfällt: 4%. Da liegt man nie extrem falsch. Damit nach statistischer Reslebenserwartung die Leibrente berechnen und dann den Barwert der Rente. Ausgefeilter wäre es eine langlaufende indexierte Staatsanleihe zu verwenden und ihren Zins anzusetzen. Da diese am ehesten dem Rendite-Risiko-Profil entspricht. 

Rentenpunkte mit aktuellem "Kaufpreis" bewerten ist auch eine plausible Methode.

[chirlu]

vor 3 Stunden von Chris75:

Eine einfache Variante wäre aktuelle Rentenhöhe x 12 Monate x kalkulatorische Rentenbezugszeit in Jahren.

 

Mache ich so.

Am 5.5.2019 um 21:22 von chirlu:

Ja, ist schwierig – ideal wäre eigentlich der versicherungsmathematische Barwert der zu erwartenden Rentenzahlungen, aber das Problem sind einerseits die (unbekannten) künftigen Rentenanpassungen und andererseits der Rechnungszins. Ich habe mich vereinfachend dafür entschieden, ausgehend von einer durchschnittlichen Rentenbezugszeit von 18 Jahren, das 18fache der Jahresrente nach heutiger Höhe anzusetzen. Der Wert ist also 18×12×32,03×Entgeltpunkte (ab Juli dann 18×12×33,05×Entgeltpunkte).

 

[LongtermInvestor]

vor 36 Minuten von chirlu:

Ich habe mich vereinfachend dafür entschieden, ausgehend von einer durchschnittlichen Rentenbezugszeit von 18 Jahren, das 18fache der Jahresrente nach heutiger Höhe anzusetzen.

 

vor 37 Minuten von chirlu:

Eine einfache Variante wäre aktuelle Rentenhöhe x 12 Monate x kalkulatorische Rentenbezugszeit in Jahren.

Besten Dank für die Überlegungen - passt für meine Zwecke ebenfalls und ist auch logisch nachvollziehbar.

 

[PeterS]

Ich bilde es in meiner AA ab, indem ich, wie auch Prof. Walz empfiehlt, die Gesamt-Einzahlungen berücksichtigte. Edit: Herr Walz empfiehlt nicht die Gesamt-Einzahlung zu berücksichtigen, sondern generell einen Wert in die AA abzubilden.

 

Diese Übersicht soll den Blickwinkel erweitern und Ansprüche/Anwartschaften mit einbeziehen, welche mir zukünftig zustehen (werden). Speziell sind damit die zu erwartenden Alterseinkünfte (staatliche Rente) gemeint. In der Regel stellen diese Klassen große Volumen dar, welchen das (theoretische) Potential aufzeigen. Ich möchte damit mögliche Übergewichtigungen bei reinen Aktien- oder/und Immobilien-Übersichten vermeiden. Als Vergleichsbasis/-wert habe ich dazu die Einzahlungen in die Rentenkasse von den Arbeitgebern und mir genommen. Diese sind auf der Rückseite des jährlichen Renteninformationsblatt einzusehen.  Mit hohen "sicheren" Alterseinkünften kann ich offensiver agieren als jemand ohne diese Alterseinkünfte (z.B. Selbstständige). Mir ist bewusst, dass dies kein liquider Wert im eigentlichen Sinne ist. Nicht destotrotz sind es Vermögensansprüche, welche ich über diesen Ansicht ausgewiesen habe. Im Vergleich zu einem Selbstständigen, ist deren Wertpapier-Depot fürs Alter auch geltend.

[Chris75]

vor 17 Minuten von PeterS:

Ich bilde es in meiner AA ab, indem ich, wie auch Prof. Walz empfiehlt, die Gesamt-Einzahlungen berücksichtigte.

Ich habe mal verschieden Varianten für mich durchgerechnet.

 

a) Einzahlungen AG und AN: 295.000

b) Rentenhöhe x 12 x Rentenbezug (21 Jahre): 458.000

c) Rentenpunkte x Kaufpreis: 388.000

d) Abzinsung mit 0,5% weniger Rentensteigerung als Inflationsannahme in Höhe von 3%: 394.000

e) Abzinsung inkl. Annahme Steuer und Abgaben (vereinfacht 25%) : 296.000

 

Ich selbst nutze Variante e) also Rentensteigerung unterhalb Inflation und inkl. Abzug für Steuern und Abgaben.

Vereinfacht würde ich dann ebenfalls a), also die Einzahlungen AG und AN heranziehen, was dann ein eher konservativer Ansatz ist.

 

[PeterS]

vor 56 Minuten von Chris75:

Ich habe mal verschieden Varianten für mich durchgerechnet.

 

a) Einzahlungen AG und AN: 295.000

b) Rentenhöhe x 12 x Rentenbezug (21 Jahre): 458.000

c) Rentenpunkte x Kaufpreis: 388.000

d) Abzinsung mit 0,5% weniger Rentensteigerung als Inflationsannahme in Höhe von 3%: 394.000

e) Abzinsung inkl. Annahme Steuer und Abgaben (vereinfacht 25%) : 296.000

 

Ich selbst nutze Variante e) also Rentensteigerung unterhalb Inflation und inkl. Abzug für Steuern und Abgaben.

Vereinfacht würde ich dann ebenfalls a), also die Einzahlungen AG und AN heranziehen, was dann ein eher konservativer Ansatz ist.

 

Prof. Walz empfiehlt, hierzu auch keine "Wissenschaft" zu machen und einen ganz groben Annahmewert zu erfassen, damit diese (zum Teil sehr großen) Anwartenschaften nicht unberücksichtigt bleiben.

[s1lv3r]

vor 5 Minuten von PeterS:

Prof. Walz empfiehlt, hierzu auch keine "Wissenschaft" zu machen und einen ganz groben Annahmewert zu erfassen [...]

 

Ich finde genau daher die Variante c) ganz charment, da sie halbwegs genau sein sollte, man aber die ganze Rechnerei der DRV überlässt. Das setzt halt nur die Annahme voraus, dass die versicherungsfremden Leistungen der GRV auch tatsächlich komplett durch Steuerzuschüsse und nicht durch Beitragseinnahmen erbracht werden (und daran zweifeln ja einige) ...

[chirlu]

vor 1 Stunde von PeterS:

Ich bilde es in meiner AA ab, indem ich, wie auch Prof. Walz empfiehlt, die Gesamt-Einzahlungen berücksichtigte.

 

Das gefällt mir nicht, weil es exakt identische Ansprüche (selbe Anzahl von Entgeltpunkten) sehr unterschiedlich bewertet.

[PeterS]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Das gefällt mir nicht, weil es exakt identische Ansprüche (selbe Anzahl von Entgeltpunkten) sehr unterschiedlich bewertet.

Ja, das kann sein. Ich habe oben meinen Beitrag editiert, da Herr Walz dieses Vorgehen nicht beschrieben hatte (Gesamteinzahlungen) sondern nur das generelle Vorgehen, die Rentenanwartschaft(en) in die AA aufzunehmen, aber nicht genau, wie dies passieren soll.

 

Ich werde dies aber noch einmal nachlesen, vielleicht hatte er dazu etwas angegeben.

[sparfux]

Ich nutze Variante c): (erreichte) Rentenpunkte x derzeitig nötiger Beitrag für einen Rentenpunkt.

 

Spiegelt m.E. den derzeitigen Wert der Rentenpunkte wider.

[Saek]

1 hour ago, Chris75 said:

b) Rentenhöhe x 12 x Rentenbezug (21 Jahre): 458.000

Sind die 21 Jahre realistisch? Ich habe eine etwas niedrigere Zahl im Kopf (evtl. 18 Jahre), sodass b) und c) auf einen sehr ähnlichen Wert kommen.

Ich ziehe dann noch ein kleinen Puffer ab, falls die Rente nicht mit der Inflation mithalten können sollte. (und ärgere mich, dass der Wert immer noch so hoch ist)

[LongtermInvestor]

Werde künftig den Ansatz b) ausgehend von einer durchschnittlichen Rentenbezugszeit von 18 Jahren wählen. Der Unterschiedsbetrag zu dem "Kaufpreis" der Rentenpunkte (Ansatz c) ist zumindest aktuell dann auch sehr gering.

 

 

[PapaPecunia]

Die GRV sollte man natürlich im Hinterkopf haben, wobei ich nichts davon halte, diese schon in jungem Alter aufzuführen. Da ist wie beim potentiellen Erbe letztlich alles nur eine Erwartung, die im Extremfall auch plötzlich zerplatzen kann.

Wenn ich mal Mitte 50 oder so bin, dann sehe ich das ggf. anders ;-)

 

Bei mir persönlich sieht es sogar bei der Betriebsrente (auf Aktienbasis) so aus, das ich vor Renteneintritt keinerlei Möglichkeit habe an das Geld heranzukommen. Dass für dieses Depot ein ziemlich langweiliger 60/40-Ansatz gefahren wird, spielt allenfalls insofern eine Rolle, dass ich mir jetzt privat nicht nochmal 1:1 diese Depotzusammensetzung nachbaue. 

[Chris75]

vor 6 Stunden von Saek:

Sind die 21 Jahre realistisch?

Naja, länger als die "normale" Sterbetafel es ausweisen würde. Aber die Annahme muss zu der allgemeinen Planung passen. Und da kalkuliere ich lieber mit einer längeren Lebenserwartung, als zu kurz. D.h. für den GRV Anteil bedeutet das dann eine höhere Bewertung. Allerdings benötige ich auch ein höheres sonstiges Vermögen (z.B. Depot) um die längere Lebenserwartung zu finanzieren.

[stagflation]

Wie macht Ihr denn Rebalancing mit Euren Rentenversicherungen?

[Chris75]

vor 18 Minuten von PapaPecunia:

Bei mir persönlich sieht es sogar bei der Betriebsrente (auf Aktienbasis) so aus, das ich vor Renteneintritt keinerlei Möglichkeit habe an das Geld heranzukommen. Dass für dieses Depot ein ziemlich langweiliger 60/40-Ansatz gefahren wird, spielt allenfalls insofern eine Rolle, dass ich mir jetzt privat nicht nochmal 1:1 diese Depotzusammensetzung nachbaue. 

Bei mir gehen jährlich 2 Rentenpunkte in die GRV, Betriebsrente relativ sicher angelegt und Zeitwertkonto zur Überbrückung 60 bis 67 Jahre komplett ohne Aktienanteil. Eigentlich sollte ich schleunigst meinen Aktienanteil im Depot auf 100% hochfahren.

 

vor 7 Minuten von stagflation:

Wie macht Ihr denn Rebalancing mit Euren Rentenversicherungen?

Geht ganz gut. Ich verkaufe Aktien ETFs und hau das Geld auf den Kopf :-).