Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[finisher]

Am 26.1.2025 um 09:23 von BlindesHuhn88:

@stagflation wie läuft's mit dem programmieren? Bin schon gespannt

Ich bastel bereits seit einem Jahr an einem Excel mit 30 Jahre Entnahmephase "Ausschütter vs. Thesaurierer vs. Direktanlage" herum. Allerdings ohne Monte Carlo Simulation, dafür mit echten MSCI World Daten seit 1970. Für den Basiszins und als Inflationsrate für die Entnahme, nehme ich der Einfachheit halber die historischen Zinsen in Deutschland seit 1970.

Finde allerdings immer wieder neue Fehler in meinen Berechnungen, deswegen immer noch Status "fast fertig". 

Bis jetzt sehen die Ergebnisse so aus (ohne Gewähr):

(gelöscht).
Berichtigte Ergebnisse gibt es hier:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/66754-vorab-pauschale-bei-thesauriendem-etf/?do=findComment&comment=1786917

 

 

[fibonacci]

Ich verstehe die Ergebnisse nicht. Ausschüttungen werden immer höher besteuert als Verkäufe von Anteilen aus dem Thesaurierer, wie kann am Ende in irgendeinem Szenario der Thesaurierer nicht vorne liegen? 
Ach jetzt sehe ich es. Wieso sind die Entnahmen inkl Ausschüttungen denn unterschiedlich, was bleibt denn noch für eine Aussage übrig? 

[finisher]

vor 43 Minuten von fibonacci:

Wieso sind die Entnahmen inkl Ausschüttungen denn unterschiedlich, was bleibt denn noch für eine Aussage übrig? 

Ohne Zirkelbezüge zu bekommen, habe ich gleiche Netto-Entnahmen noch nicht hinbekommen. Deshalb würde ich noch keine Aussagen treffen.

[Sapine]

Mit Direktanlage ist die Anlage in Einzeltitel bei Aktien gemeint? 

 

Ist mit Entnahme, die Entnahme nach Steuern gemeint?

 

 

[finisher]

vor 6 Minuten von Sapine:

Mit Direktanlage ist die Anlage in Einzeltitel bei Aktien gemeint? 

Ja.

Zitat

Ist mit Entnahme, die Entnahme nach Steuern gemeint?

Ja, funktioniert aber noch nicht richtig.

[Sapine]

Danke für die Mühe - der Teufel steckt im Detail. 

[finisher]

vor 2 Stunden von finisher:

Ohne Zirkelbezüge zu bekommen, habe ich gleiche Netto-Entnahmen noch nicht hinbekommen. Deshalb würde ich noch keine Aussagen treffen.

Jetzt war ich doch motiviert mir das ganze nochmal anzuschauen. Ohne Iterationen einzuschalten geht es wohl nicht.
Mit Iterationen ist die Berechnung der Netto-Entnahmen natürlich einfacher und die Nettoentnahmen sind jetzt alle gleich.

Hier nochmal die verschiedenen Betrachtungszeiträume (wieder ohne Gewähr):

 

 

 

 

[fibonacci]

Ich glaube, dass ist noch immer Quark. Kannst du erklären, wieso der Thesaurierer, der steuerlich nie schlechter sein sollte als der Ausschütter in deinem Modell schlechter abschneidet als der Ausschütter? 

[Sapine]

vor 9 Minuten von fibonacci:

Ich glaube, dass ist noch immer Quark. Kannst du erklären, wieso der Thesaurierer, der steuerlich nie schlechter sein sollte als der Ausschütter in deinem Modell schlechter abschneidet als der Ausschütter? 

Wir hatten das schon mal thematisiert. Die steuerlichen Vorteile des Thesaurierers bestehen in der Ansparphase. In der Entnahmephase dreht es sich um. 

[finisher]

vor 1 Minute von fibonacci:

Ich glaube, dass ist noch immer Quark. Kannst du erklären, wieso der Thesaurierer, der steuerlich nie schlechter sein sollte als der Ausschütter in deinem Modell schlechter abschneidet als der Ausschütter? 

Wenn beim Ausschütter Vorabpauschale anfällt, wird die Ausschüttung von der Vorabpauschale abgezogen.
Beim Thesaurierer wird nichts abgezogen und du zahlst die volle Vorabpauschale. Du hast aber beim Thesaurierer noch kein Geld erhalten und muss mehr verkaufen, als beim Ausschütter.
Deshalb zahlst du beim Thesaurierer sozusagen zweimal Steuern, einmal auf die volle Vorabpauschel und einmal auf die Entnahme. 
Die Anrechnung der Vorabpauschalen beim Verkauf bringt so gut wie nichts, weil man ja immer nur einen Bruchteil verkauft.
Um Steuergerechtigtkeit zwischen Ausschütter und Thesaurierer herzustellen, müsste man die Fonds jedes Jahr verkaufen und wieder kaufen, was ja total praxisfremd währe.

[chirlu]

vor 31 Minuten von finisher:

Die Anrechnung der Vorabpauschalen beim Verkauf bringt so gut wie nichts

 

Ist das ein Ergebnis deiner Modellrechnungen oder hast du das von vornherein als Annahme ins Modell eingebaut? Wenn ersteres, wie hast du die Ansparphase simuliert (woraus sich die Anschaffungskosten und die versteuerten Vorabpauschalen ergeben, bei Thesaurierer und Ausschütter)? Aus den gezeigten Einstellungsmöglichkeiten vermute ich, es gab eine Einmalanlage einige Jahre (wie viele?) vor Simulationsbeginn, die dann bis Simulationsbeginn mit Thesaurierung/Wiederanlage um 50% im Wert gewachsen ist – richtig?

 

vor 3 Stunden von finisher:

vor 3 Stunden von Sapine:

Mit Direktanlage ist die Anlage in Einzeltitel bei Aktien gemeint? 

Ja.

 

Wie hast du bei den Einzelaktien die Dividendenrendite und die dafür geltenden Quellensteuersätze bestimmt?

 

Fallen im Modell bei Direktanlage und/oder Fonds Kosten an?

[finisher]

vor 52 Minuten von chirlu:

 

Ist das ein Ergebnis deiner Modellrechnungen oder hast du das von vornherein als Annahme ins Modell eingebaut?
 

Das ist das Ergebnis.

Zitat

Wenn ersteres, wie hast du die Ansparphase simuliert (woraus sich die Anschaffungskosten und die versteuerten Vorabpauschalen ergeben, bei Thesaurierer und Ausschütter)?

Ich habe keine Ansparphase simuliert, es geht nur um die Entnahmephase. Mein Rechnung ist eher gedacht für Leute, die kurz vor der Entnahmephase zu Geld gekommen sind oder von Einzelaktien auf ETFs umsteigen wollen.
Wenn ich keine Fehler mehr in meiner Simulation finde (was ich bezweifle), könnten aber beim Thesaurierer die Nachteile in der Entnahmephase viel größer sein, als in der Ansparphase (!). Nur wenn die Entnahmephase zum großen Teil in einer Niedrigzinsphase statt findet, wäre es anders.
Historisch gab es so eine lange Niedrigzinsphase aber nicht, deswegen verliert der Thesaurierer in meiner Simulation mit historischen Zinsen als Basiszins. 

Zitat

Aus den gezeigten Einstellungsmöglichkeiten vermute ich, es gab eine Einmalanlage einige Jahre (wie viele?) vor Simulationsbeginn, die dann bis Simulationsbeginn mit Thesaurierung/Wiederanlage um 50% im Wert gewachsen ist – richtig?

Ja, die Simulation startet pauschal mit 50% Kursgewinnen (einstellbar) für alle drei Anlagevehikel, was Anfangs ein Vorteil für den Thesaurierer ist, weil normalerweise vergleichbare Auschütter weniger Kursgewinne akkumuliert haben. Für die Entnahme anrechenbare Vorabpauschalen beginnen mit 0€. Könnte man aber auch einstellbar machen.

Zitat

Wie hast du bei den Einzelaktien die Dividendenrendite und die dafür geltenden Quellensteuersätze bestimmt?

Dividendenrendite (für Einzelaktien) = Quelle MSCI
Auschüttungsrendite (für ETFs) = Dividendenrendite abzüglich 15% Quellensteuer
 

[chirlu]

vor 4 Minuten von finisher:

Wenn ich keine Fehler mehr in meiner Simulation finde (was ich bezweifle)

 

Ich bezweifle es auch, denn die Ergebnisse sind einfach abwegig … Kannst du denn mal für die ersten ein, zwei Jahre die Berechnung zeigen? Also Kursentwicklung, Ausschüttung, Basiszins des Jahres und (für jede der drei Varianten) Anfangsbetrag, Verkäufe, Ausschüttungen, Steuern auf Verkäufe und Ausschüttungen und Vorabpauschalen, Endbetrag.

[finisher]

vor 10 Minuten von chirlu:

 

Ich bezweifle es auch, denn die Ergebnisse sind einfach abwegig … Kannst du denn mal für die ersten ein, zwei Jahre die Berechnung zeigen? Also Kursentwicklung, Ausschüttung, Basiszins des Jahres und (für jede der drei Varianten) Anfangsbetrag, Verkäufe, Ausschüttungen, Steuern auf Verkäufe und Ausschüttungen und Vorabpauschalen, Endbetrag.

Ich würde gerne die Simulation hier mal hochladen, damit es überprüft werden kann. Allerdings muss ich darin erst etwas aufräumen. Dann muss ich es von Google-Sheets nach Excel exportieren, dabei zerschießt es die Formatierungen und das Diagramm ist kaputt. Das Google-Sheet teilen möchte ich nicht, weil dann sieht man meinen echten Namen.  
Also bitte noch etwas Geduld. 

[finisher]

Ich habe noch ein paar Fehler in meiner Tabelle finden und beheben können.
Der Thesaurierer ist jetzt immer noch im Nachteil, wenn auch nicht mehr ganz so stark.
 

 




 

 

Keine Ahnung, ob noch grobe Fehler in der Tabelle sind, aber in Szenarien wie hier, mit einer 3,5% Entnahmerate ab 1970, sieht der Thesaurierer extrem schlecht aus:



Nach meiner Einschätzung steigt hier beim Thesaurierer ab Jahr 17 die Brutto Entnahmerate viel stärker an, wegen Steuern auf sehr hohe Kursgewinne bei der Entnahme, in Verbindung mit hohen Vorabpauschalen, wegen hohen Basiszinsen.

Hier die Tabelle im Excel-Format:
Entnahmephase Thesaurierer vs. Ausschütter vs. Einzelaktien.xlsx

Vielleicht findet jemand noch den einen oder anderen Fehler.
Iterationen müssen eingeschaltet werden, sonst funktioniert es nicht.
Nur gelbe Felder dürfen verändert werden.
Wer den Zeitraum ändern will, Notizen Blatt lesen.

Achtung: Das Teil ist nicht Benutzerfreundlich und grobe Fehler könnten noch enthalten sein. Mit Libreoffice funktioniert die Tabelle nicht, weil damit oszillieren die Ergebnisse. Aber z.B. mit Google-Tabellen oder Excel in der Cloud funktioniert es, die Ergebnisse oszillieren hier nicht.

[Greenhorn_Berlin]

Da ich gerade eine Benachrichtigung erhielt, weil jemand meinen Thread woanders zitiert hat, nutze ich mal die Gelegenheit für ein Update:

 

Damals hatte ich ja an die ING geschrieben und gefragt, wie das mit der Vorab-Pauschale praktisch umgesetzt wird. Da wurde mir geantwortet, dass ich dazu zu gegebener Zeit eine Information erhalte, so dass es nicht passieren kann, dass zum Beispiel zwangsweise etwas aus meinem Depot verkauft wird, wenn das Konto nicht genug Deckung hat. Ich habe aber dennoch einfach mal vorsorglich 5.000 EUR auf das ING-Konto überwiesen, da ich keine Ahnung hatte, um welche Höhe es tatsächlich gehen wird. Und das war auch gut so, denn am 17. Januar wurde eine Vorab-Pauschale in Höhe von knapp 900 Euro eingezogen – ohne Vorankündigung.

 

Als ich dann vor einigen Wochen verkauft habe, wurde – sofern ich die Abrechnung richtig deute – die Vorab-Pauschale korrekt berücksichtigt.

[rotten.demin]

vor 17 Minuten von Greenhorn_Berlin:

...denn am 17. Januar wurde eine Vorab-Pauschale in Höhe von knapp 900 Euro eingezogen – ohne Vorankündigung.

Du meinst wahrscheinlich, dass Steuern auf die Vorabpauschale in Höhe von 900€ eingezogen wurden.

[chirlu]

vor 37 Minuten von rotten.demin:

vor 56 Minuten von Greenhorn_Berlin:

denn am 17. Januar wurde eine Vorab-Pauschale in Höhe von knapp 900 Euro eingezogen – ohne Vorankündigung.

Du meinst wahrscheinlich, dass Steuern auf die Vorabpauschale in Höhe von 900€ eingezogen wurden.

 

Oder dass knapp 900 Euro Steuern eingezogen wurden auf eine Vorabpauschale von ca. 2500 Euro.

[Greenhorn_Berlin]

Ja, so ungefähr. Also rund 900 Euro wurden abgezogen, und die Vorabpauschale lag so ungefähr bei 4.000 Euro, bin gerade nicht am Rechner.

[Sapine]

Vermutlich kam der Sparerpauschbetrag noch zum Tragen. 

[Saek]

On 5/23/2025 at 4:29 PM, finisher said:

Keine Ahnung, ob noch grobe Fehler in der Tabelle sind

Also wenn ich die Entnahme auf 1€ setze, ist der Thesaurierer immer noch am schlechtesten. Da sind sich alle einig, dass das nicht sein kann, oder? Z.B. ist die Performance Thesaurierer dann im 2. Jahr (1. mit positiver Rendite) schlechter als die vom Ausschütter. (Ich blicke so spontan mit der Rechnung inkl. Inflation etc. nicht durch...)

Unabhängig davon stimmt die Annahme wohl nicht, dass Wert und Einstandskurs bei allen 3 Anlagen identisch sind...

 

Edit: habe jetzt Steuern und Entnahme auf 0. Dann ist ein Fehler offensichtlich. Die Wertentwicklung von Thesaurierer und Ausschütter ist dann unterschiedlich und z.B. erst dann gleich, wenn man beim Thesaurierer in den Spalten B und F als Rendite (1+Kursentwicklung)*(1+Ausschüttungsrendite) nimmt, statt die beiden zu addieren.

Dann hat am Ende nach Steuern und ohne Entnahme der Ausschütter immer noch leicht die Nase vorn, aber ich bin mir nicht sicher, ob hier der höhere Einstandskurs wegen reinvestierter Ausschüttungen berücksichtigt wird.

[finisher]

vor 2 Stunden von Saek:

Dann hat am Ende nach Steuern und ohne Entnahme der Ausschütter immer noch leicht die Nase vorn, aber ich bin mir nicht sicher, ob hier der höhere Einstandskurs wegen reinvestierter Ausschüttungen berücksichtigt wird.

Erst mal vielen Dank, dass du die die Mühe machst und versuchst da durchzublicken.

Wenn der Rechner die Ausschüttungen reinvestiert, dann werden die Einstandskurse bei der Entnahme nicht berücksichtigt.
Es wird immer der voreingestellte Wert als Einstandskurs benutzt. 
Einstandskurse von Reinvestitionen habe ich nicht bedacht und ich denke so etwas wäre unglaublich komplex zum umsetzen.

Bei der Entnahme sollte aber normalerweise die Entnahme über der Ausschüttung liegen. 
Solange in Spalte R "Benötige Stücke für den Verkauf" der Wert positiv ist, gibt es keine Reinvestition und dann ist es kein Problem.
 

[finisher]

Am 30.5.2025 um 21:37 von Saek:

Die Wertentwicklung von Thesaurierer und Ausschütter ist dann unterschiedlich und z.B. erst dann gleich, wenn man beim Thesaurierer in den Spalten B und F als Rendite (1+Kursentwicklung)*(1+Ausschüttungsrendite) nimmt, statt die beiden zu addieren.

Danke für das Finden des Fehlers. Ich habe die Formel beim Thesaurierer mit deiner Formel ersetzt.

Außerdem habe ich eine Entnahme mit LIFO eingebaut, aus einer vorherigen 30jährigen Ansparphase mit 5% p.a. Kursperformance beim Auschütter/Einzelaktien und 7% p.a. Kursperformance beim Thesaurierer.
Die Anschaffungskurse für den Thesaurierer, Ausschütter und Einzelaktien findet man im Blatt Ausschütter AO-AR.

Entnahmephase mit LIFO Thesaurierer vs. Ausschütter vs. Einzelaktien .xlsx

Anrechenbare Vorabpauschalen bringt diese Ansparphase nicht mit. Der Rechner ist somit eher für Entsparer von heute gedacht, wo noch wenig Vorabpauschale angefallen ist und nicht für Entsparer in 30 Jahren (wo höchstwahrscheinlich die Steuergesetzgebung wieder ganz anders ausschaut).

Auch mit LIFO ist der Thesaurierer immer im Nachteil. Auch beim (praxisfremden) kompletten Verkauf am Ende und Anrechnung aller übrig gebliebenen Vorabpauschalen.
Je höher die Basiszinsen (hier historische 10J Bund Zinsen), desto größer wird der Nachteil des Thesaurierers in der Entsparphase.



 

 

Entnahmephase mit LIFO Thesaurierer vs. Ausschütter vs. Einzelaktien .xlsx


Hier auch noch die gefixte Tabelle ohne LIFO und ohne vorherige Ansparphase, wie vorher, mit einstellbaren Einstandswert (für mich persönlich interessanter):
_Entnahmephase Thesaurierer vs. Ausschütter vs. Einzelaktien V2.xlsx

 

 

 

[Daniel24]

Ist bei dem Rechner berücksichtigt, dass die Vorabpauschale im Schnitt nur in ca 7 von 10 Jahren anfällt? Die Entwicklung von z. B. ETFs ist ja nicht in jedem Jahr positiv. 

[finisher]

vor 17 Minuten von Daniel24:

Ist bei dem Rechner berücksichtigt, dass die Vorabpauschale im Schnitt nur in ca 7 von 10 Jahren anfällt? Die Entwicklung von z. B. ETFs ist ja nicht in jedem Jahr positiv. 

Es werden historische MSCI World Kurse benutzt, somit sind Jahre mit negativen Kursverläufen dabei.