Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[franko]

vor 38 Minuten von 1,2oder3:

Aber ohne Förderung verliert das zweite Depot doch den entscheidenden Vorteil gegenüber dem gängigen Privatdepot.

Das kann man so sehen, aber das gilt ja auch schon im ersten Depot ab Überschreitung der 1.800 Euro.

[whister]

vor 49 Minuten von 1,2oder3:

Aber ohne Förderung verliert das zweite Depot doch den entscheidenden Vorteil gegenüber dem gängigen Privatdepot.

Jein - es kommt drauf an. Beträge über 1800 Euro werden anders besteuert als geförderte Beträge und auch anders als bei einem "Privatdepot". Ob das besser ist kommt auf deine Gesamtkonstellation an. Man kann diese Möglichkeit auch zur steuerlichen Diversifikation nutzen.

[Bolanger]

Dann mal zwei Beispiele, unter der Annahme eines Grenzsteuersatzes von 42% in Ein- und Auszahlungsphase:

 

1.) Ich zahle 1800 / 2340 EUR gefördert ein und packe nochmals 2340 EUR oben drauf. Wertentwicklung sei Faktor 2, also Depotwert von 9360 EUR. Was bekomme ich später ausgezahlt?

 

2.) Ich zahle zwei jahre lang jedes Jahr 1800/2340 EUR gefördert ein und packe im 2. Jahr nochmal 2340 EUR oben drauf. Wertentwicklung des ersten Jahres beträgt Faktor 2,, der Wet des zweiten jahres steigt aber nur noch um 50% bis zur Auszahlung. Depotstand zur Auszahlung: 11700 EUR. Was erhalte ich ausgezahlt? 

[Malvolio]

Übereinzahlungen über den maximalen geförderten Einzahlungsbetrag ins AVD werden nicht mehr gefördert und können nicht mehr als Sonderausgaben geltend gemacht werden, werden dafür aber ggf. dafür auch (wenn alle Voraussetzungen passen, z.B. 12 Jahre Laufzeit) in der Auszahlungsphase anders (= geringer) besteuert (nur mit dem sog. "Ertragsanteil", nicht in voller Höhe der Auszahlung). Der Vorteil der Steuerfreiheit der Erträge in der Ansparphase bleibt aber (bis zur Höchstgrenze) erhalten.

 

Während der gesamten Ansparphase bleibt das Depot komplett steuerfrei (es fallen weder Abgeltungsteuer noch Vorabpauschale auf Kursgewinne oder Ausschüttungen an). In der Auszahlungsphase (frühestens ab dem 65. Lebensjahr) erfolgt dann die Aufteilung in zwei steuerliche Töpfe. Ob das ggf. im individuellen Fall vorteilhaft sein kann oder nicht, muss jeder für sich selbst ausrechnen.

[supertobs]

@1,2oder3 wenn Du mehr Altersvorsorge machen willst kannst Du auch noch Gehaltsumwandlung im Rahmen betrieblicher Altersvorsorge machen („Eichel-Rente“) oder auch freiwillig Sonderzahlungen in die gesetzliche Rente machen. Natürlich auch frei sparen.

[satgar]

vor 19 Minuten von supertobs:

betrieblicher Altersvorsorge

Ja, ich finde auch das diese viel stärker beleuchtet werden muss. Bevor man ungefördert das AVD überzahlt, sollte man die Gegebenheiten dieses bAV Themas in seiner Firma klären. Manchmal sind die Konditionen besser als man denkt. Weil es vielleicht 100% AG Zuschuss gibt, also eine Verdoppelung des eigenen Sparbeitrags. Oder oder oder.

 

Ob es sich rechnet, das AVD zu überzahlen, muss sich im Verlauf der Konditionen und Produkte noch zeigen. Die Besteuerung ist analog der Privatrente mit dem 12/62er Modell für Einmalzahlung oder Ertragsanteilbesteuerung für die lebenslange Rente. Die Überzahlung steht in direkter Konkurrenz zu Privatrenten der dritten Schicht, welche als Nettotarife aber immer noch teurer sind oder sein werden, als ein AVD. Dafür hat die Privatrente bei der einmalauszahlung noch 15% Pauschale teilfreistellung. Das hat der überzahlte Anteil im AVD nicht. 
 

Und beiden gegenüber steht in Konkurrenz das ganz normale private ETF Depot mit Abgeltungssteuer, Sparerpauschbetrag und vorabpauschalen sowie FIFO oder auch LIFO mit cleverer Gestaltung.

[1,2oder3]

vor einer Stunde von supertobs:

@1,2oder3 wenn Du mehr Altersvorsorge machen willst kannst Du auch noch Gehaltsumwandlung im Rahmen betrieblicher Altersvorsorge machen („Eichel-Rente“) oder auch freiwillig Sonderzahlungen in die gesetzliche Rente machen. Natürlich auch frei sparen.

Betriebliche Altersvorsorge finde ich bisher unattraktiv. Die erste bAV, die ich in einer Beratung innerhalb eines vorherigen Arbeitgebers abgeschlossen habe, war eine Nürberger mit hohen Gebühren. Die habe ich nach drei Jahren wegen den hohen Gebühren gekündigt und habe den eingezahlten Betrag komplett zurückbekommen, weil aufgrund meines geringen Gehaltes die eingezahlte Summe nach den drei Jahren unterhalb der vertraglichen Schwelle geblieben ist, bis zu dem eine Kündigung mit Auszahlung noch möglich war. Grund der Kündigung war, dass ich nach Vetragsabschluss über eine Infoveranstaltung der Verbraucherzentrale über ETFs gestolpert bin.

 

Mein aktueller Arbeitgeber hätte den Vertrag der Nürnberger auch nicht übernommen. Ich hätte also beim aktuellen Arbeitegeber einen neuen bAV abschließen müssen. Wenn man nicht vierzig Jahre bei ein und demselben Arbeitgeber bleibt, hat man also irgendwann 2,3,4,5, ... stillgelegte Veträge. Beim aktuellen Arbeitgeber habe ich bei der Infoveranstaltung nachgefragt, ob sie etwas zu einem Aktiendepot in einen ETF zahlen würden, was sie verneint haben. Da kocht anscheinend jeder Betrieb sein eigenes Süppchen. Ergo habe ich dort keine bAV abgeschlossen.

 

Solange ich nicht ein Depot anlegen kann, in das wechselnde Arbeitgeber ihre bAV Zuschüsse ine einen Aktien Welt-ETF einzahlen wollen, finde ich die bAV unattraktiv.

[satgar]

vor 34 Minuten von 1,2oder3:

Mein aktueller Arbeitgeber hätte den Vertrag der Nürnberger auch nicht übernommen. Ich hätte also beim aktuellen Arbeitegeber einen neuen bAV abschließen müssen. Wenn man nicht vierzig Jahre bei ein und demselben Arbeitgeber bleibt, hat man also irgendwann 2,3,4,5,

Das stimmt halt nicht, weil man durch das Übertragungsabkommen des GDV immer das Guthaben von Anbieter A zu B mitnehmen kann. Man kann zwar nicht verlangen, dass Produkt A weiter dort bespart werden kann. Aber wenn man es richtig anstellt, steht man zur Rente nicht mit 5 Verträgen dar. Das tut man nur, wenn man keine Ahnung von dem Thema hat.

 

Stellt man fest, dass die bAV beim neuen Arbeitgeber unattraktiv ist, weil das Produkt schlecht, zu teuer ist oder der AG auch einfach nicht mehr als 15% Pflichtzuschuss leistet, dann verneint man beim neuen AG dessen bAV und lässt seinen bisherigen Vertrag beitragsfrei. Die Übertragung des Guthabens macht man natürlich nur, wenn das neue Produkt attraktiv ist. Weil durch die Übertragung erlischt der alte Vertrag. Das wäre natürlich hirnrissig, einen guten alten Vertrag, gegen einen minderwertigen neuen zu tauschen, nur wegen der Möglichkeit der Guthabenübertragung.

 

Und da auch nochmal der allgemeine Hinweis: es gibt provisionsfreie Nettotarife auch in der bAV. Man muss mit seinem AG dazu nur ins Gespräch gehen.

[s1lv3r]

vor 6 Stunden von Bolanger:

Ansonsten scheint es wenig vorteilhaft zu sein, mehr als die 1800 EUR einzuzahlen. beträge über dieser Grenze werden nicht gefördert, erhalten daher keine Steuerrückerstattung und werden analog zu einem Privatdepot in der Auszahlungsphase besteuert. Die Vorteile erschließen sich mir nicht direkt. 

 

Was den ungeförderten Teil (also über die 1800€ Einzahlung hinaus) des AV-Depots angeht, ist die einfachste Betrachtung m.E.n. der Vergleich mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung (ETF-Fondspolice). Die Regelungen sind quasi exakt die selben und da gelten dann auch alle Pro/Kontra-Argumente aus den uns schon lange bekannten Diskussionen und Vergleichen einer solchen Versicherung vs. einer freien ETF-Anlage.

 

Kurz zusammen gefasst bekommt man:

• steuerneutrale Umschichtungen,
• keine Vorabpauschale,
• einen "kleinen" Steuervorteil in der Auszahlungsphase (Ertragsanteilsbesteuerung).

In der Vergangenheit war das Argument gegen eine solche Versicherung immer, dass auch bei kostengünstigen Netto-Tarifen immer Mantelkosten der Versicherung von 0,2% bis 0,3% p.a. angefallen sind und zusätzlich die Auszahlungsphase zwingend über eine Lebensversicherung erfolgen musste (die dann auch i.d.R. wieder hohe Gebühren hat), so dass die oben genannten Vorteile wieder relativiert werden.

 

Ungeförderte Einzahlungen in ein AV-Depot kann man quasi als kostengünstigen Weg betrachten die oben genannten Vorteile ohne die Nachteile über den Abschluss einer Versicherung zu bekommen, da das AV-Depot wie es aussieht ja scheinbar sehr kostengünstig bis komplett kostenneutral sein wird.

 

Die Vorteile sind also schon vorhanden. Riesig sind sie aber natürlich nicht. Schon der Vorteil des geförderten Teil des AV-Depots ist ja nicht mega toll riesig groß und der ungeförderte Vorteil ist meiner Einschätzung nach nochmal ein bisschen kleiner ... - aber die Leute haben für die eher geringen steuerlichen Vorteile in der Vergangenheit ja auch ETF-Fondspolicen abgeschlossen und da ist das AV-Depot dann eben jetzt ggf. noch einmal ein besserer Weg. 

[Caveman8]

vor 2 Stunden von satgar:

Und da auch nochmal der allgemeine Hinweis: es gibt provisionsfreie Nettotarife auch in der bAV. Man muss mit seinem AG dazu nur ins Gespräch gehen.

Ist das wirklich in der Praxis relevant bzw. wird tatsächlich angeboten? Ein günstiger / potenter Nettotarif und dann auch noch relevante Zulagen? 
 

Der AG darf beim Anbieter doch ein Wörtchen mitreden oder nicht? Bei mir z.B. wird nur die Gothaer angeboten und ich bekomme keinerlei Zuschuss. Auch die 15% nicht, da mein AG trotz Endgeldumwandlung keine Sozialversicherungsbeiträge spart. 

[satgar]

vor 52 Minuten von Caveman8:

Der AG darf beim Anbieter doch ein Wörtchen mitreden oder nicht? Bei mir z.B. wird nur die Gothaer angeboten und ich bekomme keinerlei Zuschuss. Auch die 15% nicht, da mein AG trotz Endgeldumwandlung keine Sozialversicherungsbeiträge spart. 

Ich will den AVD Thread nicht zumüllen, aber es gibt alles an Möglichkeiten.

 

Der Chef hat aber erstmal immer die Hand drauf. Er entscheidet:

 

- welcher Versicherer zu nehmen ist

- letztlich auch, über welchen Vermittler er das haben will

- wie hoch die endfällige Beitragsgarantie zu sein hat (50-100%)

- ob ein Tarif mit Fonds erlaubt ist oder nur mit klassischer Verzinsung

- wie viel Zuschuss er geben will (bei Personen mit AG Sozialversicherungsersparnis mindestens 15%). Aber jeder kann in einer Gehaltsverhandlung anstelle von „mehr brutto“ auch eine (höhere AG Beteiligung bei der bAV) verlangen oder zu Gehör bringen. Das habe ich in meinen vergangenen Gehaltsrunden vollständig so gemacht und habe mittlerweile die 8% BBG GRV, also 676€ mtl. Beitrag komplett AG finanziert. Ich zahle von meinem Entgelt gar nichts mehr selber ein. Das lohnt sich für viele AN, Weil man hier eben reale 676€ Geld bekommt, quasi wie netto. Ohne die großen Abzüge wenn das über ein Bruttogehalt laufen würde. Und für AG lohnt es sich in vielen Fällen auch.

 

Und wenn man da mit den Leuten ins Gespräch geht, dann kann man immer wieder auch mehr machen als das normale 08/15 Geschäft. Aber ist der Chef natürlich überhaupt nicht offen, hat man keine Chance. Aber gar nicht drauf zu gucken, das hielte ich für einen Fehler. Denn erst dann, wenn man die genauen Konditionen kennt, kann man entscheiden, ob das attraktiv ist oder nicht.

[Donaurenner]

Macht es sinn wenn man 60 wird und je den RV ruht, ihn mit 60j in monatliche Auszahlung zu bringen. !!! Mann könnte dann immer noch endscheiden was man damit macht. Eventuell wieder ins AVD stecken und dann das ganze 7 Jahrelang laufen lassen. Ist zwar nicht viel aber besser als nichts um die Förderung ab zu greifen. 

oder doch den ganzen RV ins neue AVD  umschichten , Nachteil, die Auszahlung kommt 5 Jahre stpäter.

 

 

[satgar]

vor 22 Minuten von Donaurenner:

Macht es sinn wenn man 60 wird und je den RV ruht, ihn mit 60j in monatliche Auszahlung zu bringen. !!! Mann könnte dann immer noch endscheiden was man damit macht. Eventuell wieder ins AVD stecken und dann das ganze 7 Jahrelang laufen lassen. Ist zwar nicht viel aber besser als nichts um die Förderung ab zu greifen. 

oder doch den ganzen RV ins neue AVD  umschichten , Nachteil, die Auszahlung kommt 5 Jahre stpäter.

 

 

Ich hab leider kein Wort verstanden von dem, was du da sagst.

[Richie_Rich]

4 minutes ago, satgar said:

Ich hab leider kein Wort verstanden von dem, was du da sagst.

Ein Fall für KI! 

[Donaurenner]

@ satgar

Ganz einfach in Kurzform

 

Der RV ruht, ist es ratsam ihn mit 60 Jahren zu nehmen ( monatliche Rente) oder ihn doch besser komplett ins neue AVD umschichte. 

Das neuer AVD wird nur ca. 5/6 Jahre angespart . Was natürlich dann auch nicht viel abwirft. 

Vorteil ist dann jetzt, ich hab das monatliche Riesterrente sofort anstatt in 5/6 Jahre. 

[satgar]

vor 27 Minuten von Donaurenner:

Der RV ruht,

Welche Rentenversicherung ruht? Meinst du eine bestehende Riester Rentenversicherung die beitragsfrei ist? Und ist die also so alt, das man die schon ab 60 nehmen darf? Das ist nämlich nur bei sehr alten Riester Verträgen so. Und die sind meist gut hinsichtlich des Rentenfaktors (also wie viel Rente man fürs Guthaben bekommt). Solche alten Policen muss man sich sehr genau ansehen.

 

Hast du selbst so eine, oder ist das eine hypothetische Frage? Weil Hypothetisch kann man diese Frage nicht beantworten. Sondern es hängt vom ganz genauen Vertrag ab, den man hat.

[Bolanger]

Ich habe da mal eine Frage an die Mods, die hier auch schon aufkam: Sollten wir ggf. das Thema aufsplitten in min. 3 Unterthemen? 

 

1.) AVD - Funktionsweise, Allgemeines

2.) AVD Anbieter, Modelle

3.) Überführung Riester in AVD

ggf.

4.) AVD und ungeförderte Beiträge

ggf. weitere Themenmbereiche?

[satgar]

vor einer Stunde von Bolanger:

2.) AVD Anbieter, Modelle

Wird es dazu nicht nötig sein und werden, weil die leute so auch danach suchen werden, dass jedes dieser Produkte mal einen eigenen Thread bekommt? Analog dem Fondsprodukte "Unterordner", wo jeder Fonds seinen Thread hat. Weil es wird SO VIEL Auswahl geben, da blickt ja dann auch keiner mehr durch, wenn einer was zu Scalable fragt, und dann wieder einer was zum neuen Debeka Tarif, dem der DWS, oder VisualVest, oder oder oder. Es wird wahrscheinlich eh dazu kommen, dass immer wieder Leute zu den einzelnen Produkten Threads eröffnen werden.

 

vor einer Stunde von Bolanger:

3.) Überführung Riester in AVD

Gehört für mich zur Funktionsweise und allgemeines.

 

vor einer Stunde von Bolanger:

4.) AVD und ungeförderte Beiträge

Das auch.

[Bolanger]

vor 15 Stunden von s1lv3r:

Was den ungeförderten Teil (also über die 1800€ Einzahlung hinaus) des AV-Depots angeht, ist die einfachste Betrachtung m.E.n. der Vergleich mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung (ETF-Fondspolice). Die Regelungen sind quasi exakt die selben und da gelten dann auch alle Pro/Kontra-Argumente aus den uns schon lange bekannten Diskussionen und Vergleichen einer solchen Versicherung vs. einer freien ETF-Anlage.

 

Kurz zusammen gefasst bekommt man:

• steuerneutrale Umschichtungen,
• keine Vorabpauschale,
• einen "kleinen" Steuervorteil in der Auszahlungsphase (Ertragsanteilsbesteuerung).

In der Vergangenheit war das Argument gegen eine solche Versicherung immer, dass auch bei kostengünstigen Netto-Tarifen immer Mantelkosten der Versicherung von 0,2% bis 0,3% p.a. angefallen sind und zusätzlich die Auszahlungsphase zwingend über eine Lebensversicherung erfolgen musste (die dann auch i.d.R. wieder hohe Gebühren hat), so dass die oben genannten Vorteile wieder relativiert werden.

 

Ungeförderte Einzahlungen in ein AV-Depot kann man quasi als kostengünstigen Weg betrachten die oben genannten Vorteile ohne die Nachteile über den Abschluss einer Versicherung zu bekommen, da das AV-Depot wie es aussieht ja scheinbar sehr kostengünstig bis komplett kostenneutral sein wird.

 

Die Vorteile sind also schon vorhanden. Riesig sind sie aber natürlich nicht. Schon der Vorteil des geförderten Teil des AV-Depots ist ja nicht mega toll riesig groß und der ungeförderte Vorteil ist meiner Einschätzung nach nochmal ein bisschen kleiner ... - aber die Leute haben für die eher geringen steuerlichen Vorteile in der Vergangenheit ja auch ETF-Fondspolicen abgeschlossen und da ist das AV-Depot dann eben jetzt ggf. noch einmal ein besserer Weg. 

 

Hier die Rechnung dazu:

 

6840 EUR ungefördert ins AVD mit Wertverdopplung macht 13680 EUR Depotwert. Auszahlung mit Halbeinkünfteverfahren un 42% Steuersatz kostet 1436 EUR Steuern -> netto-Auszahlung von 12244 EUR

6840 EUR ins private depot mit Wertverdopplung macht 13680 EUR Depotwert, 25% Abgeltungssteuer auf Gewinn macht 1710 EUR Steuern -> netto-Auszahlung von 11970 EUR

 

Auch hier spielen die Variablen dem AVD in die Hände: Ein möglicher Wegfall der Abgeltungsteuer und geringerer Steuersatz in der Auszahlungsphase erhöhen den Vorteil des AVD. 

 

Man darf 2 AVDs besitzen. Damit könnte man sich überlegen, eines der Depots mit 1800 EUR zu besparen und für die Förderung zu nutzen und eines komplett ohne Förderung mit 6840 EUR ungefördert zu besparen. So kann man beide Arten sauber voneinander trennen. Theoretisch sollte man auch den ungefördetren Teil des ersten Depots sauber berechnen können für die Auszahlungsphase und die Vorteile entsprechend vergrößern. In der Praxis dürften das aber nur die Depotanbieter hinbekommen. Des weiteren nimmt man sich so die Möglichkeit, das ungeförderte depot zu kündigen ohne den geförderten Teil ebenfalls förderschädlich zu kündigen, zumindest über die geplante 30% Teilkündigung hinaus.

 

Offen ist für mich noch, ob es eine Teilfreistellung für den ungeförderten Teil des AVD bei einem Auszahlplan gibt. Der würde nämlich die obige Berechnung kräftig durcheinander würfeln. Dazu finde ich unterschiedliche Infos wie keine teilfreistellung, 15% oder 30%. 

Und bei den meisten bisherigen Rechnungen habe ich und auch viele andere die 30% Teilfreistellung auf Aktien-ETF im freien Depot vernachlässigt. 

 

       

[Donaurenner]

@satgar

Ich habe ein Fondsgebunden RV aus dem Jahre 2006 . Diese kann ich ab 60 nehmen nur wie bekanntlich führe viele Wege zum Ziel, möglichst das maximale raus zuschlagen. Bin kein Steuerfreund oder in Geld Nöten. Ich zahl da schon lange nichts mehr ein. Der dümpelt da vor sich rum, ist aber gut was drin.

 

Ich habe mich am WE gefragt , warum ich sie noch da liegen haben , mit 60 kannst du sie ja schließlich nehmen. Jetzt kommt das große AAaaaaber. Was am besten damit machen.... .

Das war so grob meine frage und ich habe auch selber etwas gerechnet Das gibt e bestimmt noch etwas , was ich übersehe und nicht auf dem Schirm habe. 

 

 

 

[s1lv3r]

vor 15 Stunden von satgar:

Der Chef hat aber erstmal immer die Hand drauf. Er entscheidet: [...]

Das ist halt meiner Meinung nach das grundlegende Problem mit der bAV. Die Leute die eine anständige bAV haben, sind m.E.n. nicht nur in der Minderheit, sondern es sind auch fast ausnahmslos Personen, die eh schon finanziell gut aufgestellt sind (eine gute bAV kriegt irgendwie nur wer entweder in einem so großen Konzern arbeitet, dass es eine starke Gewerkschaft gibt, die sehr vorteilhafte Konditionen herausgehandelt hat oder wer in einer Branche arbeitet, wo Personal so knapp ist, dass der Chef das Anbieten einer sehr guten bAV-Lösung als Personalbindungsinstrument nutzen will). Die ganzen Leute, die wirklich was für ihre Altersvorsorge tun müssten, kriegen regelmäßig gar keine oder nur eine sehr schlechte bAV ...

 

Und um wieder den Bogen zum AV-Depot zu bekommen: Im Vergleich dazu ist das AV-Depot dann eben doch ein Gleichmacher. Um das kostengünstig bei einem Neobroker abzuschließen und mit billigen ETF zu füllen muss man weder ein Finanzgenie sein, noch über Standing oder Verhandlungsgeschick ggü. seinem Arbeitgeber verfügen ...

[satgar]

vor 1 Stunde von Donaurenner:

Fondsgebunden RV aus dem Jahre 2006

Also nicht nur irgendeine Rentenversicherung, sondern eine fondsgebundene Riesterpolice?

 

Ist das eine RV der dritten Schicht, oder Riester der zweiten Schicht?

 

Welche Konditionen hat diese Police denn mit 60? Kannst du die letzte Wertmitteilung vollständig und anonymisiert mal hier hochladen? Es gehört in DIESEN Faden hier aber eigentlich nicht rein. Deine persönliche Finanzplanung, dazu muss ein eigener Thread mit deinen persönlichen Themen gemacht werden. Es hat im allgemeinen AVD Thread nichts verloren.

vor einer Stunde von s1lv3r:

Das ist halt meiner Meinung nach das grundlegende Problem mit der bAV. Die Leute die eine anständige bAV haben, sind m.E.n. nicht nur in der Minderheit, sondern es sind auch fast ausnahmslos Personen, die eh schon finanziell gut aufgestellt sind (eine gute bAV kriegt irgendwie nur wer entweder in einem so großen Konzern arbeitet, dass es eine starke Gewerkschaft gibt, die sehr vorteilhafte Konditionen herausgehandelt hat oder wer in einer Branche arbeitet, wo Personal so knapp ist, dass der Chef das Anbieten einer sehr guten bAV-Lösung als Personalbindungsinstrument nutzen will). Die ganzen Leute, die wirklich was für ihre Altersvorsorge tun müssten, kriegen regelmäßig gar keine oder nur eine sehr schlechte bAV ...

Absolute Zustimmung.

 

vor einer Stunde von s1lv3r:

Und um wieder den Bogen zum AV-Depot zu bekommen: Im Vergleich dazu ist das AV-Depot dann eben doch ein Gleichmacher. Um das kostengünstig bei einem Neobroker abzuschließen und mit billigen ETF zu füllen muss man weder ein Finanzgenie sein, noch über Standing oder Verhandlungsgeschick ggü. seinem Arbeitgeber verfügen ...

Stimmt. Ich hoffe wirklich das es durchschlagenden Erfolg haben wird. Und eine erhebliche Zahl aktueller Riester 1.0 Kunden ins neue AVD wechseln UND eine Vielzahl neuer Leute das AVD benutzen werden. Ich ganz persönlich halte es für den allerersten Baustein der persönlichen Altersvorsorge bis 150 EUR mtl. Beitrag für jeden förderberechtigten (und mittelbaren).

[das_mcc]

vor 5 Stunden von Donaurenner:

@satgar

Ich habe ein Fondsgebunden RV aus dem Jahre 2006 . Diese kann ich ab 60 nehmen nur wie bekanntlich führe viele Wege zum Ziel, möglichst das maximale raus zuschlagen. Bin kein Steuerfreund oder in Geld Nöten. Ich zahl da schon lange nichts mehr ein. Der dümpelt da vor sich rum, ist aber gut was drin.

 

Ich habe mich am WE gefragt , warum ich sie noch da liegen haben , mit 60 kannst du sie ja schließlich nehmen. Jetzt kommt das große AAaaaaber. Was am besten damit machen.... .

Das war so grob meine frage und ich habe auch selber etwas gerechnet Das gibt e bestimmt noch etwas , was ich übersehe und nicht auf dem Schirm habe. 

 

 

 

Deine Frage kann hier nicht beantwortet werden. Mach einen eigenen Thread dazu auf.

Und dann bitte mal sinnvolle Sätze bilden. Merci

[Geld-Klaus]

Hallo,

ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber soweit ich das überblicke, hat sich noch keiner an einem Rechner versucht. Die Rechner auf den Webseiten sind wohl auch nicht immer zu 100 % korrekt.
Daher habe ich nun selbst ein Excel gebaut, das ein mormales ETF-Depot mit dem AVD vergleicht und die Steuererstattung simultan anlegt.

Allgemeines zum Rechner:

- Berechnung mit max. Förderung von 540 EUR bei 1.800 EUR Einzahlung p. a.

- Kosten AVD = 0 %, Unterstellung gleiche Kosten wie in einem "normalen" Depot eines günstigen Online-Brokers (0 % AVD soll wohl bei Scalable Capital möglich sein)

- Es werden jeweils nur Aktien-ETF's gekauft - sowohl im "normalen" Depot - als auch im AVD-DepotEs werden immer diesselben ETF's gekauft - sowohl im "normalen" Depot - als auch im AVD-Depot

- Die Beiträge aus der Steuererstattung werden in einem "normalen" Depot in die gleichen ETF's angelegt.
- Sparerpauschbetrag wird nicht berücksichtigt, dieser ist bereits durch anderer Kapitalanlagen ausgeschöpft (WPF-typisch)

Variabeln:
Folgende Parameter können nach eigenem Gusto verändert werden:

- KapESt zzgl. Soli

- Tarifliche ESt Einzahlphase

- Tarifliche ESt Auszahlphase

- Anlage-Gewinn

Feststellungen:
1. Ausgangslage: ESt-Satz ist bei Ein- und Auszahlung gleich
- Das AVD gewinnt immer, solange der Anlage-Gewinn größer 0.
- Wenn der Anlagegewinn 0 oder kleiner 0 ist, dann sind beide Anlagen wertneutral.

Ergebnis: Sollte also bei Einzahlung der Grenzsteuersatz 42 % betragen oder gar 45 % (ab 2027 dann bis zu 47 %), lohnt es sich immer, wenn es einen Anlage-Gewinn gibt. Es gibt in diesem Fall kein Verlust-Szenario in der von mir unterstellten Konstellation (siehe "Allgemeines zum Rechner"). Allerdings verbleibt als Risiko eine Wette darauf, dass die Gesetzgebung bei der späteren Auszahlung in X Jahren keine höheren Steuersätze aufweißt.

2. Ausgangslage: ESt-Satz ist bei Einzahlung niedriger als bei späteren Auszahlung
- Ergebnis hängt vom Anlage-Gewinn und der Teilfreistellung der Aktien-ETF's im klassischen Depot ab, hier kann entsprechend das AVD schlechter abschneiden als eine klassische Anlage in einem "normalen" ETF-Depot
- Je niedriger der ESt-Satz bei Einzahlung im Vergleich zu einem höheren ESt-Satz bei Auszahlung, desto eher wird ein Minus beim AVD herauskommen.
- Je niedriger der Anlage-Gewinn, desto eher wird ein Minus beim AVD herauskommen.

 

3. Größter Vorteil: Den prozentual größten Vorteil haben Kleinsparer, die im besten Fall so wenig verdienen, dass deren ESt-Satz 0 % beträgt. Dann entspricht der Vorteil eines AVD exakt dem Förderbetrag.


Hier noch ein Screenshot bei der Berechnung mit 42 % ESt-Satz bei Ein- und Auszahlung, unterstellten 100 % Anlage-Gewinn u. 30 % Teilfreistellung von Aktien-ETF's im "normalen" Depot:

 

 

Der Rechner kann noch wesentlich verfeinert werden, mit einer tatsächlichen Cashflow-Rechnung für X Jahre, Hinzurechnung von Ausschüttungen, die teilweise Stfr. sind bei Aktienfonds usw.
Zusätzlich könnte man modellieren, wie sich die Auszahlung bis 85 Jahre verhält. Soweit ich weiß, wird spätestens in der Rentephase entsprechend umgeschichtet in (teilweise) sicherere Anlagen. Dies senkt die Rendite und macht eine genaue Modellierung komplizierter, da für vergleichbare Ergebnisse auch das klassische ETF-Depot umgeschichtet werden müsste. Eine Umschichtung in diesem würde aber Veräußerungsgewinne mit KapESt auslösen.

Für Imput bzw. Überarbeitungen würde ich mich freuen

Beste Grüße
der Geld-Klaus

Edit: 
@Bolanger Hinweis auf Teilfreistellung von Aktien-ETF's bei klassischer Anlage in das Excel engebaut u. alles aktualisiert

 

 

Rechner.xlsx

[Bolanger]

vor 29 Minuten von Geld-Klaus:

Der Rechner kann noch wesentlich verfeinert werden, mit einer tatsächlichen Cashflow-Rechnung für X Jahre, Hinzurechnung von Ausschüttungen, die teilweise Stfr. sind bei Aktienfonds usw.

Die Teilfreistellung im freien Depot fehlt noch.

 

Und was wir bisher stets vernachlässigt haben in allen Berechnungen ist der fortlaufende Ertrag in der Auszahlphase, die nunmal auch über einen langen zeitraum im AVD weiterläuft.

 

Der Einfachheit halber würde ich nicht ein zusätzliches AVD-Steuerersparnis-Depot mit dazu nehmen, sondern die Einzahlungen ins AVD anpassen.