Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Holgerli]

vor 19 Minuten von satgar:

Das muss dann letztlich ein draufzahl-Geschäft für den AVD Anbieter sein. Ich kann mir das gar nicht anders vorstellen.

Das ist auch der Schluss von Finanz-Szene. 

 

vor 19 Minuten von satgar:

Und wie lange soll dann sowas gut gehen.

Die Antwort/Idee von Finanz-Szene: Weil man es muss. Denn wenn die Leute mit dem AVD abwandern, hat man mitunter einen Kunden verloren. Bleibt der Kunde, kann man quersubventionieren. 

Vermutlich ist der Negativ-Effekt aber auch nicht so schlimm: Der Gesetzgeber hat ja von sich aus schon auf 1% begrenzt. Ich gehe davon aus, dass Experten dahingehend beraten haben, dass mit 1% Kosten durchaus Gewinn für die breite Masse der Anbieter zu machen sei. 

Die Apotheke Deka hat dann von sich aus schon früh gesagt, dass man nicht über 0,6% gehen will. Heisst für mich, dass auch da jemand drüber geschaut hat und diese 0,6% zumindest kostendeckend sein werden.

Ich glaube nicht, dass eine Bank, Versicherung oder Broker wegen 0,6% negativer Kostenquote pleite gehen wird.

 

vor 14 Minuten von radler2:

Was ein Argument dafür ist, sich einen renomierten Anbieter zu suchen.

Im Umkehrschluss: Bei einem Start-Up, dass sich speziell gegründet hat um das innvovativste AVD-Produkt aller Zeiten zu verkaufen aber unter so einem Kostendruck operieren muss, dahin würde ich auch nicht gehen. Aber dass es die Deka, Union Invest, Allianz sein muss, sehe ich nun auch nicht. 

[satgar]

vor 1 Minute von Holgerli:

Aber dass es die Deka, Union Invest, Allianz sein muss, sehe ich nun auch nicht. 

Genau. Es soll halt mit all seinen Parametern, und dazu gehört eben auch die Anbieter Solidität, Seriösität und Renomée, als auch Service, preiswert sein. Seinen Preis wert.

[W.Heisenberg]

Subventionierungsstrategien gibt es überall um Kunden an sich langfristig zu binden. Deswegen muss der Anbieter auch bei AVD nicht wirklich was verdienen um glücklich zu sein. Ihm reicht es aus den Kunden 30-50 Jahre an sich zu binden um in der Zeit andere Produkte zu verkaufen. Deswegen nehme ich auch gerne kostenlos Angebot von einem Broker gerne an, welcher mir zusagt, z.B. SC

[whister]

Das Thema (Rentabilität, evtl. Gebührenerhöhung etc.) wird auch im aktuellen Finanz-Szene-Podcast diskutiert: https://finanz-szene.de/finanz-szene-der-podcast/warum-das-01-angebot-der-deka-einen-veritablen-paradigmen-wechsel-darstellt/

[Bolanger]

vor einer Stunde von Holgerli:

Im Umkehrschluss: Bei einem Start-Up, dass sich speziell gegründet hat um das innvovativste AVD-Produkt aller Zeiten zu verkaufen aber unter so einem Kostendruck operieren muss, dahin würde ich auch nicht gehen.

Gerade diesen Startups würde ich zutrauen, keine unnötigen Altlasten, ineffiziente Prozesse etc. mitzuschleppen, sondern extrem auf Efiziens getrimmt zu sein. @satgar hat ja schonmal beschrieben, wie der Verwaltungsablauf z.B. bei einem Wertübertrag heute abläuft. Eigentlich sehe ich aber keinen einzigen Punkt, den man nicht automatisieren könnte. Soweit ich weiß ist auch kein Anbieter verpflichtet, Depotüberträge anzunehmen. Das effiziente Startup könnte also durchaus sagen, dass ein Übertrag von Anbieter XY, der dazu mehrere Brieftauben losschickt, nicht angenommen wird.  

[Turmalin]

Man sollte vielleicht in die Überlegung einbeziehen, wie es so über die Jahre mit Riester 1.0 gelaufen ist.
Da gab es am Anfang auch viel mehr Anbieter, und zwar jeweils für Verträge im Versicherungsmantel, im Fondsmantel und im Banksparplanmantel. Die ganze Anbietergruppe der Bank-Sparplan-Riesterlösungen ist irgendwann weggefallen.  Meine ursprüngliche Idee, beginnend mit einer Fondslösung bei einem Börsenhoch nahe des Ruhestandes  von einem Riesterfonds in einen Banksparplan zu wechseln, um mir diesen Depotstand zu sichern (klassisches Timing, ich weiß), war damit schon mal hinfällig.
Große Anbieter wie die DWS haben irgendwann ihr Geschäft mit Neuverträgen eingestellt. So etwas könnte sich schon negativ auf die Kosten auswirken -sofern diese geändert werden können-.

Und das Aufnahmealter war zumindest bei den Fondslösungen auch begrenzt auf jüngere Altersklassen. 
Jedenfalls halte ich es auch aus diesen Gründen für sinnvoll, den Anbieter nicht nur nach den geringsten Kosten auszuwählen, schließlich ist die Laufzeit in den meisten Fällen ziemlich lang. Ein Wechsel wird ziemlich sicher nicht so einfach wie ein Depotwechsel. 

[whister]

vor 5 Minuten von Turmalin:

Meine ursprüngliche Idee, beginnend mit einer Fondslösung bei einem Börsenhoch nahe des Ruhestandes  von einem Riesterfonds in einen Banksparplan zu wechseln, um mir diesen Depotstand zu sichern (klassisches Timing, ich weiß), war damit schon mal hinfällig.

Du hättest den Banksparplan schon zu Beginn eröffnen sollen, um dann zum gewünschten Zeitpunkt zu diesen Vertrag zu übertragen.

vor 6 Minuten von Turmalin:

Und das Aufnahmealter war zumindest bei den Fondslösungen auch begrenzt auf jüngere Altersklassen. 

Das lag an der Garantie und sollte beim AVD kein Thema sein.

vor 7 Minuten von Turmalin:

Jedenfalls halte ich es auch aus diesen Gründen für sinnvoll, den Anbieter nicht nur nach den geringsten Kosten auszuwählen, schließlich ist die Laufzeit in den meisten Fällen ziemlich lang. Ein Wechsel wird ziemlich sicher nicht so einfach wie ein Depotwechsel. 

Ein Anbieter kann zwar den Neuabschluss nicht mehr ermöglichen - Bestandsverträge müssen jedoch weitergeführt werden.

[Michaael]

Ich hatte vorgehabt diesen Thread komplett mitzuverfolgen aber das habe ich jetzt aufgegeben. Der Diskurs wird zu groß, ich werde teils mit lesen und abwarten wenn das Produkt online ist :). 

 

[towara]

Ich versuche gerade, die Folgen einer förderschädlichen Auszahlung beim neuen Altersvorsorgedepot nach dem endgültigen Gesetz (ab 2027) zu verstehen.

Nehmen wir folgendes vereinfachtes Beispiel:

 

Laufzeit: 10 Jahre

-eigene Beiträge: 1.800 € pro Jahr = 18.000 €

-Zulagen: 540 € pro Jahr = 5.400 €

-insgesamt gefördertes Kapital: 23.400 €

 

angenommen, das Depot steht am Ende bei 14.400 €, also 20 % unter den eigenen eingezahlten 18.000 € anschließend erfolgt eine vollständige förderschädliche Auszahlung. Nach meinem Verständnis müssen bei schädlicher Verwendung die 5.400 € Zulagen zurückgezahlt werden. Es blieben also zunächst 9.000 €.

 

Meine Frage ist nun:

Werden diese verbleibenden 9.000 € zusätzlich noch mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert? Bei beispielsweise 20 % wären das weitere 1.800 € Steuer und somit nur 7.200 € netto aus ursprünglich 18.000 € eigenen Beiträgen. Ist diese Rechnung nach dem endgültigen, 2026 verabschiedeten Gesetz tatsächlich korrekt? Und falls ja: Wird bei einem solchen Verlustfall wirklich nicht berücksichtigt, dass die eigenen Einzahlungen bereits 18.000 € betragen haben und das Depot nur noch 14.400 € wert ist? Mir geht es ausdrücklich nicht um die Frage, ob eine förderschädliche Auszahlung sinnvoll ist, sondern ausschließlich darum, wie die steuerliche Behandlung dieses konkreten Verlustszenarios nach der endgültigen Rechtslage aussieht.

[franko]

vor 9 Minuten von towara:

-eigene Beiträge: 1.800 € pro Jahr = 18.000 €

-Zulagen: 540 € pro Jahr = 5.400 €

-insgesamt gefördertes Kapital: 23.400 €

Zusätzliche Steuervergünstigung gab es hier wohl nicht?

 

vor 9 Minuten von towara:

angenommen, das Depot steht am Ende bei 14.400 €, also 20 % unter den eigenen eingezahlten 18.000 €

Was ist mit den 5.400 € Zulagen passiert? Mit 23.400 € Zufluss und 20 % Verlust müsste das Depot doch bei 18.720 € stehen.

 

vor 14 Minuten von towara:

anschließend erfolgt eine vollständige förderschädliche Auszahlung. Nach meinem Verständnis müssen bei schädlicher Verwendung die 5.400 € Zulagen zurückgezahlt werden. Es blieben also zunächst 9.000 €.

Es bleiben zunächst 13.320 € (= 18.720 € abzüglich 5.400 € zurückgezahlter Zulagen).

 

vor 15 Minuten von towara:

Werden diese verbleibenden 9.000 € zusätzlich noch mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert? Bei beispielsweise 20 % wären das weitere 1.800 € Steuer und somit nur 7.200 € netto aus ursprünglich 18.000 € eigenen Beiträgen. Ist diese Rechnung nach dem endgültigen, 2026 verabschiedeten Gesetz tatsächlich korrekt?

Nein, bei schädlicher Verwendung wird nicht die gesamte Auszahlung versteuert, sondern nur der Wertzuwachs.

 

vor 15 Minuten von towara:

Wird bei einem solchen Verlustfall wirklich nicht berücksichtigt, dass die eigenen Einzahlungen bereits 18.000 € betragen haben und das Depot nur noch 14.400 € wert ist?

Du hast hier als Wertdifferenz 13.320 € - 18.000 € = -4.680 €, also einen Verlust. Der Verlust kann mit anderen Einkünften verrechnet werden und bringt dadurch (bei 20 % Grenzsteuersatz) einen Steuervorteil von 936 €. Letzten Endes bleiben dir 14.256 € (= 13.320 € plus 936 € Steuererstattung).

[towara]

nein, ich meinte tatsächlich, das Depot steht 20% unter den eigenen eingezahlten 18.000 €. Also von den insgesamt zugeflossenen 23.400 € (inkl. Zulagen) sind nur noch 14.400 € übrig (kann ja beim massiven Crash passieren).

[satgar]

vor 9 Minuten von towara:

nein, ich meinte tatsächlich, das Depot steht 20% unter den eigenen eingezahlten 18.000 €. Also von den insgesamt zugeflossenen 23.400 € (inkl. Zulagen) sind nur noch 14.400 € übrig (kann ja beim massiven Crash passieren).

Kurz gesprochen: wenn es keinen Ertrag gibt, gibts auch keine Steuern.

[Richie_Rich]

On 9/11/2026 at 9:53 AM, satgar said:

Hier kommt man nochmal auf die Kosten zu sprechen, und die Möglichkeit der Änderung. Da scheint es mehr Spielraum zu geben, als ich dachte/wusste: https://www.fondsprofessionell.de/news/produkte/headline/branchenprofi-mahnt-guenstige-av-depot-gebuehren-sind-nicht-garantiert-253506/

Die (GDV-)Position von Schwark ist pure Schadensbegrenzung.

[franko]

vor 13 Stunden von towara:

nein, ich meinte tatsächlich, das Depot steht 20% unter den eigenen eingezahlten 18.000 €. Also von den insgesamt zugeflossenen 23.400 € (inkl. Zulagen) sind nur noch 14.400 € übrig (kann ja beim massiven Crash passieren).

Wenn von zugeflossenen 23.400 € nur noch 14.400 € übrig sind, würde ich von 38,46 % Verlust sprechen.

Aber bitte:

vor 17 Stunden von towara:

Nach meinem Verständnis müssen bei schädlicher Verwendung die 5.400 € Zulagen zurückgezahlt werden. Es blieben also zunächst 9.000 €.

Soweit korrekt. Besteuert wird dann die Wertdifferenz von 9.000 € - 18.000 € = -9.000 €, das ergibt 1.800 € Steuererstattung (bei 20 % Grenzsteuersatz). Am Ende bleiben dir also 10.800 €.

[Geld-Klaus]

Am 12.9.2026 um 17:37 von towara:

Laufzeit: 10 Jahre

-eigene Beiträge: 1.800 € pro Jahr = 18.000 €

-Zulagen: 540 € pro Jahr = 5.400 €

-insgesamt gefördertes Kapital: 23.400 €

 

angenommen, das Depot steht am Ende bei 14.400 €, also 20 % unter den eigenen eingezahlten 18.000 € anschließend erfolgt eine vollständige förderschädliche Auszahlung. Nach meinem Verständnis müssen bei schädlicher Verwendung die 5.400 € Zulagen zurückgezahlt werden. Es blieben also zunächst 9.000 €.

 

Meine Frage ist nun:

Werden diese verbleibenden 9.000 € zusätzlich noch mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert? Bei beispielsweise 20 % wären das weitere 1.800 € Steuer und somit nur 7.200 € netto aus ursprünglich 18.000 € eigenen Beiträgen. Ist diese Rechnung nach dem endgültigen, 2026 verabschiedeten Gesetz tatsächlich korrekt? Und falls ja: Wird bei einem solchen Verlustfall wirklich nicht berücksichtigt, dass die eigenen Einzahlungen bereits 18.000 € betragen haben und das Depot nur noch 14.400 € wert ist? Mir geht es ausdrücklich nicht um die Frage, ob eine förderschädliche Auszahlung sinnvoll ist, sondern ausschließlich darum, wie die steuerliche Behandlung dieses konkreten Verlustszenarios nach der endgültigen Rechtslage aussieht.

 

vor 8 Stunden von franko:

Wenn von zugeflossenen 23.400 € nur noch 14.400 € übrig sind, würde ich von 38,46 % Verlust sprechen.

Aber bitte:

Soweit korrekt. Besteuert wird dann die Wertdifferenz von 9.000 € - 18.000 € = -9.000 €, das ergibt 1.800 € Steuererstattung (bei 20 % Grenzsteuersatz). Am Ende bleiben dir also 10.800 €.

Franko hat m. E. Recht.

Zum Verständnis ist folgende wichtige steuerrechtliche Systematik bei der schädlichen Verwendung zu zitieren:

Vgl. § 93 Abs. 1 S. 1 EStG: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__93.html

"Wird gefördertes Altersvorsorgevermögen nicht unter den in § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 und 10 Buchstabe c des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes oder § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4, 5 und 10 Buchstabe c des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes in der bis zum 31. Dezember 2004 geltenden Fassung genannten Voraussetzungen an den Zulageberechtigten ausgezahlt (schädliche Verwendung), sind die auf das ausgezahlte geförderte Altersvorsorgevermögen entfallenden Zulagen und die nach § 10a Absatz 4 gesondert festgestellten Beträge (Rückzahlungsbetrag) zurückzuzahlen."

Das heißt übersetzt:
Du musst bei einer schädlichen Verwendung zunächst die Zulagen zurückzahlen und darüber hinaus auch die in der Einzahlungsphase erstatteten Steuern.
Die erstatteten Steuern werden - wie bei Riester - jedes Jahr "festgestellt", also das Finanzamt "merkt" sich, was es dir bereits erstattet hat. 

Wenn nach Abzug der Zulagen und erstatten Steuern dann noch ein Verlust übrig bleibt, kannst du diesen in der ESt-Erklärung zum Abzug bringen, wie @franko richtig gerechnet hat.

In der Einzahlungsphase, Unterstellung 42 % ESt-Satz:

18.000 EUR Einzahlung

+ 5.400 EUR Zulage

= 23.400 EUR Sonderausgabenabzug 

Steuererstattung:

 9.828,00 EUR Steuererstattung (23.400 EUR Sonderausgabenabzug x 42 % ESt-Satz)
- 5.400 EUR Hinzurechnung Zulage

= 4.428,00 EUR tatsächliche Steuererstattung

Die 4.428,00 EUR Steuererstattung werden nun gesondert festgestellt -> das Finanzamt "merkt" sich den Betrag. (nach § 10a Abs. 4 Satz 1 EStG). 

Auszahlung bei schädlicher Verwendung und einem Kursrückgang von 38,46 %:
Einzahlung Depot 23.400 EUR x 38,46 % Verlust = 9.000 EUR Verlust

Cashflowrechnung bei schädlicher Entnahme:
-18.000 EUR Einzahlung AVD-Depot
+ 4.428,00 EUR Steuererstattung Einzahlungsphase
+ 14.400,00 EUR Depotwert bei Entnahme (23.400 EUR - 9.000 EUR Verlust)
- 5.400,00 EUR erhaltene Zulagen Einzahlungsphase
- 4.428,00 EUR erstattete Steuern, vom Finanzamt gesondert festgehalten
= -9.000 EUR Verlust vor Steuern
+ 1.800 Steuererstattung (9.000 EUR Verlust x 20 % ESt-Satz)
= -7.200 EUR Verlust

Fazit: Das AVD Depot wirkt bei einem Kursrückgang durch die Zulagen und zunächst erstatteten Steuern wie ein gehebeltes Depot. Ein Verlust von 38,46 % wirkt sich in diesem Beispiel so aus, dass Cashflow betrachtet (und das ist am Ende alles was zählt) 7.200 EUR versenkt/ vernichtet wurden. 

[Holgerli]

So langsam kommt das Thema in den breiteren Medien an:

 

n-tv: Anbieter unterbieten sich - Der Preiskampf ums Vorsorgedepot tobt

 

Wenn ich lese:

Zitat

Den Preiskampf hatte der Neobroker Scalable Capital mit einem kostenfreien Depot eröffnet. Für die eingesetzten Fonds sollen aber Kosten von bis zu 0,15 Prozent anfallen.

hoffe ich mal, dass damit dann auch indirekt die gerne von Banken und Sparkassen bei "Beratungsgesprächen" vertickten aktiven Fonds mit bis zu 2% jährlichen Kosten unter DRuck kommen.

[Schwachzocker]

...Hier stand Quatsch!

[Schwachzocker]

Weiß man denn nun schon, was passiert, wenn ein solches Standardprodukt wie z.B. ein All-World-Index richtig abschmiert? Rutscht der dann in einer höhere Risikoklasse, so dass eine Förderung ausgeschlossen ist?

Also bevor ich das nicht genau weiß, würde ich keinen Finger krumm machen.

[satgar]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Weiß man denn nun schon, was passiert, wenn ein solches Standardprodukt wie z.B. ein All-World-Index richtig abschmiert? Rutscht der dann in einer höhere Risikoklasse, so dass eine Förderung ausgeschlossen ist?

Also bevor ich das nicht genau weiß, würde ich keinen Finger krumm machen.

Fonds werden gemäß der Volatilität in die SRI Klasse eingestuft. Im AVD darf aktiv gespart werden in 1 bis 5. normale Welt ETF sind in der Regel 4. Finanztip hat ein sehr Video mal dazu gemacht. In 5 zu rutschen kann ohne weiteres passieren, nicht schlimm. Das ein Welt ETF in 6 rutscht, ist nahezu ausgeschlossen.

[Bolanger]

selbst wenn die EFTs in andere Kategorien rutschen müsste man sie doch einfach umschichten können?

[whister]

vor 17 Minuten von Bolanger:

selbst wenn die EFTs in andere Kategorien rutschen müsste man sie doch einfach umschichten können?

Ja, die offene Frage ist, ob man dann umschichten muss oder ob es genügt, wenn neue Einzahlungen in einen anderen Fonds innerhalb der SRI-Klasse 1 bis 5 erfolgen. Falls man umschichten muss, könnte man zumindest einen Multi-Asset-Fonds wählen, um zum Großteil investiert zu bleiben und von der Erholung zu profitieren.

[Flapsch]

vor 42 Minuten von satgar:

Fonds werden gemäß der Volatilität in die SRI Klasse eingestuft. Im AVD darf aktiv gespart werden in 1 bis 5. normale Welt ETF sind in der Regel 4. Finanztip hat ein sehr Video mal dazu gemacht. In 5 zu rutschen kann ohne weiteres passieren, nicht schlimm. Das ein Welt ETF in 6 rutscht, ist nahezu ausgeschlossen.

Im Standardprodukt ist das anders, zumindest laut Finanzfluss, ab 13:15, wonach gesetzlich vorgegeben sei, dass eine automatische Umschichtung erfolgt, was eher ungünstig sein dürfte:

 

 

Wie es in einem selbstverwalteten Depot aussieht, sei noch unklar (kommt im Anschluss). 

[whister]

vor 2 Minuten von Flapsch:

Im Standardprodukt ist das anders, zumindest laut Finanzfluss, ab 13:15, wonach gesetzlich vorgegeben sei, dass eine automatische Umschichtung erfolgt, was eher ungünstig sein dürfte:

Im Standardprodukt wählt man jedoch auch nicht selber die Fonds - das macht der Anbieter für einen.

[Ramstein]

Wie werden denn theoretische(?) Verluste beim AVD mit sonstigen Einkommen verrechnet?

[satgar]

vor 58 Minuten von Flapsch:

Im Standardprodukt ist das anders, zumindest laut Finanzfluss, ab 13:15, wonach gesetzlich vorgegeben sei, dass eine automatische Umschichtung erfolgt, was eher ungünstig sein dürfte

Korrekt, ich hab mich jetzt nicht auf Standard Depot mit den zwei vorgegeben Fonds des Anbieters bezogen. Dort wird der Anbieter den risikoreichen Fonds verkaufen und in den risikoarmen umschichten. Das erinnert uns dann an das Verhalten der Riester 1.0 Fondssparplan Anbieter. Weshalb auch das wieder nur bedingt zu empfehlen ist. Man sollte in fast allen Fällen das individuelle AVD abschließen.

 

Dort ist mein aktueller Kenntnisstand, dass das Guthaben im vormaligen Fonds verbleiben kann, aber neues Geld der sparraten in einen SRI konformen Fonds 1-5 gezahlt werden muss.

 

Aber wie gesagt, Finanztip sagte schon, dass sowas wie ein FTSE all Cap irgendwann in Stufe 6, so nicht vorstellbar sei und selbst bei MaxDD von 50% nicht eintreten würde. Ich müsste das Video auf deren Kanal nochmal raussuchen.

 

Wer natürlich schon einen mit Stufe 5 nimmt, also zb nen nasdaq oder so, kann von diesem Thema betroffen sein.