Steuern auf Bitcoin

[SlowHand7]

vor 1 Stunde von beamer2:

Ich glaube eher das es so ist, wie GreatGatsby es beschrieben hat.

Ach, Unsinn.

Schon mal Google zum Thema Deottrennung befragt?

 

Wenn ich gezielt eine meiner Uhren (von 10) privat verkaufe dann zählt doch deren Anschaffungswert  und nicht der einer anderen älteren Uhr.   LOL

[beamer2]

vor 13 Stunden von SlowHand7:

Schon mal Google zum Thema Deottrennung befragt?

https://www.google.com/search?q=Depottrennung&rlz=1C1CHBD_deDE1214DE1214&oq=Depottrennung&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIHCAEQABiABDIGCAIQABgeMgYIAxAAGB4yBggEEAAYHjIGCAUQABgeMggIBhAAGAUYHjIICAcQABgFGB4yCAgIEAAYBRgeMgcICRAAGO8F0gEJMzA0MmowajE1qAIIsAIB8QXzQ-o830PfTw&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Google sagt dazu auch nichts.

vor 13 Stunden von SlowHand7:

Wenn ich gezielt eine meiner Uhren (von 10) privat verkaufe dann zählt doch deren Anschaffungswert  und nicht der einer anderen älteren Uhr.   LOL

Ja, die Uhren kann man ja alle unterscheiden.

 

Aber die Bitcoins kann man nicht mehr unterscheiden sobald diese alle auf dem gleichen Ledger gespeichert sind. Die vermischen sich dann untrennbar wie Euros, die auf einem Bankkonto liegen. Die Euros kann man dann auch nicht mehr unterscheiden, wenn sie auf dem gleichen Bankkonto liegen. Genauso ist es mit Bitcoins. Wenn die Bitcoins auf dem gleichen Ledger liegen, kann man sie nicht mehr unterscheiden.

 

Vielleicht kann SlowHand7 erklären, wie das gehen soll.

[SlowHand7]

vor 4 Stunden von beamer2:

Aber die Bitcoins kann man nicht mehr unterscheiden sobald diese alle auf dem gleichen Ledger gespeichert sind. Die vermischen sich dann untrennbar wie Euros, die auf einem Bankkonto liegen. Die Euros kann man dann auch nicht mehr unterscheiden, wenn sie auf dem gleichen Bankkonto liegen. Genauso ist es mit Bitcoins. Wenn die Bitcoins auf dem gleichen Ledger liegen, kann man sie nicht mehr unterscheiden.

 

Auf einer eigenen Wallet kann man die Bitcoin natürlich unterscheiden.

Besonders wenn sie auf verschiedenen Adressen liegen ist das ganz einfach.

 

Bestände an einer Börse kann man hingegen nicht so einfach trennen da alles in einem großen Topf liegt.

Da gilt immer FIFO und man muss sich schon etwas verrenken um gezielt Stücke heraus zu bekommen oder zu verkaufen.

[beamer2]

vor 3 Stunden von SlowHand7:

Auf einer eigenen Wallet kann man die Bitcoin natürlich unterscheiden.

Besonders wenn sie auf verschiedenen Adressen liegen ist das ganz einfach.

Aber wenn die Bitcoins immer an die gleiche Empfänger-Adresse von dem Ledger gesendet wurden, wie soll man die dann noch für das Finanzamt unterscheiden können?

[SlowHand7]

vor 2 Minuten von beamer2:

Aber wenn die Bitcoins immer an die gleiche Empfänger-Adresse von dem Ledger gesendet wurden, wie soll man die dann noch für das Finanzamt unterscheiden können?

Das macht man ja auch nicht!

Schreibe ich hier irgendwie unverständlich oder was?

 

Und selbst wenn.

Dann bewegt man halt die alten 5BTC auf eine andere Andresse und verkauft den einen BTC wie gewünscht.

Was sollte das FA dagegen einwenden?

 

 

[beamer2]

vor 44 Minuten von SlowHand7:

Das macht man ja auch nicht!

Wenn es aber schon passiert ist?

 

vor 45 Minuten von SlowHand7:

Dann bewegt man halt die alten 5BTC auf eine andere Andresse und verkauft den einen BTC wie gewünscht.

Aber da hat man ja das Problem, dass man nicht beweisen kann, dass es sich um die alten 5 BTC handelt.

Das Finanzamt kann ja sagen, dass es nicht die alten, sondern die neuen BTC sind.

[SlowHand7]

vor einer Stunde von beamer2:

Wenn es aber schon passiert ist?

 

Aber da hat man ja das Problem, dass man nicht beweisen kann, dass es sich um die alten 5 BTC handelt.

Das Finanzamt kann ja sagen, dass es nicht die alten, sondern die neuen BTC sind.

Quatsch.

Man sieht doch in der Blockchain was da bewegt wurde.

Dagegen macht das FA gar nichts. 

 

[beamer2]

vor 12 Stunden von SlowHand7:

Quatsch.

Man sieht doch in der Blockchain was da bewegt wurde.

Dagegen macht das FA gar nichts. 

 

Danke, aber ich verstehe das immer noch nicht.

Du sagst, dass man in der Blockchain sieht, was da bewegt wurde.

 

Aber was bringt einem das? In meinen Kontoauszügen von meinem Girokonto sieht man auch, was bewegt wurde und trotzdem kann man die Euros nicht mehr voneinander trennen. Sobald die Euros auf dem gleichen Girokonto liegen, sind die untrennbar miteinander vermischt. Da nützen mir auch die Kontoauszüge nichts.

Bei einem Ledger müsste es doch genauso sein. Die Blockchain ändert daran doch nichts.

 

Hat das jemand von den anderen Leuten hier verstanden, wie SlowHand7 das meint und kann das erklären?

 

Wenn ich 1 Euro von meinem Girokonto wegüberweise kann ich auch nicht sagen: "Das ist genau der Euro, der zuletzt auf dem Girokonto eingegangen ist".

Bei Bitcoin muss es doch genauso sein.

In der Blockchain kann auch nicht mehr drinstehen als in einem Kontoauszug.

[SlowHand7]

vor 10 Minuten von beamer2:

Danke, aber ich verstehe das immer noch nicht.

Du sagst, dass man in der Blockchain sieht, was da bewegt wurde.

 

Aber was bringt einem das? In meinen Kontoauszügen von meinem Girokonto sieht man auch, was bewegt wurde und trotzdem kann man die Euros nicht mehr voneinander trennen. Sobald die Euros auf dem gleichen Girokonto liegen, sind die untrennbar miteinander vermischt. Da nützen mir auch die Kontoauszüge nichts.

Bei einem Ledger müsste es doch genauso sein. Die Blockchain ändert daran doch nichts.

 

Wenn ich 1 Euro von meinem Girokonto wegüberweise kann ich auch nicht sagen: "Das ist genau der Euro, der zuletzt auf dem Girokonto eingegangen ist".

Bei Bitcoin muss es doch genauso sein.

In der Blockchain kann auch nicht mehr drinstehen als in einem Kontoauszug.

Das kannst du doch nicht vergleichen.

Mehrere Euro die auf dem Girokonto gebucht werden sind nicht unterscheidbar.

Das ist ja auch unnötig da es nur um den Gesamtsaldo geht.

 

In der Blockchain stehen hingegen alle Informationen zu jedem Vorgang.

Also Menge, Sender, Empfänger, Gebühren etc.

Da ist jede Position unterscheidbar und kann getrennt weiter bewegt werden.

 

Das FA oder das BMF kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen eine Wallet sei steuerlich eine Einheit, auch wenn verschiedene Adressen benutzt werden.

Da habe ich keine Übersicht über laufende Rechtsstreitigkeiten.

Das ist aber auch belanglos, man verwendet einfach zwei Wallets und fertig.  

 

Das ist nicht anders als eine Depottrennung bei Wertpapieren.

Da habe ich auch bei jeder Bank zwei Depots um Bestände trennen zu können.

[GreatGatsby]

Zitat

 

Das FA oder das BMF kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen eine Wallet sei steuerlich eine Einheit, auch wenn verschiedene Adressen benutzt werden.

Da habe ich keine Übersicht über laufende Rechtsstreitigkeiten.

 

Das ist aber genau der fragliche Punkt, für den du dann irgendwie mal Quellen oder Belege haben solltest, wenn du deinen Standpunkt hier voller Überzeugung vertrittst. Hat ja wahrscheinlich auch nicht jeder Kleinanleger Lust, wegen ein paar € Gewinn in einen Rechtsstreit mit dem FA zu ziehen und da Testballon zu spielen. Dass die Coins technisch leicht unterscheidbar sind, mag ja sein. Ob man die Interpretation gegenüber dem FA dann auch so durchkriegt, geht daraus für mich allerdings noch nicht hervor.

[SlowHand7]

vor 20 Minuten von GreatGatsby:

Das ist aber genau der fragliche Punkt, für den du dann irgendwie mal Quellen oder Belege haben solltest, wenn du deinen Standpunkt hier voller Überzeugung vertrittst. Hat ja wahrscheinlich auch nicht jeder Kleinanleger Lust, wegen ein paar € Gewinn in einen Rechtsstreit mit dem FA zu ziehen und da Testballon zu spielen. Dass die Coins technisch leicht unterscheidbar sind, mag ja sein. Ob man die Interpretation gegenüber dem FA dann auch so durchkriegt, geht daraus für mich allerdings noch nicht hervor.

Natürlich geht eine Depottrennung durch.

Das mache ich bei den Aktien ja auch ständig. 

Und wie schon gesagt, wenn ich eine bestimmte von 10 Uhren privat verkaufe dann zählt eben genau deren Anschaffungspreis.

 

[beamer2]

Am 21.5.2026 um 11:39 von SlowHand7:

Aber auch wenn da schon etwas vermischt worden ist kann man das immer noch nach Wunsch richten.

Da widersprichst du dir jetzt aber selbst.

Hier schreibst du, dass selbst wenn etwas vermischt wurde, kann man das immer noch nach Wunsch richten (sagst aber nicht, wie man das dem Finanzamt gegenüber richten kann).

vor 12 Stunden von SlowHand7:

Das FA oder das BMF kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen eine Wallet sei steuerlich eine Einheit, auch wenn verschiedene Adressen benutzt werden.

Da habe ich keine Übersicht über laufende Rechtsstreitigkeiten.

Das ist aber auch belanglos, man verwendet einfach zwei Wallets und fertig.

Und hier schreibst du, dass man einfach 2 Wallets benutzen soll.

 

Weiter oben hattest du doch aber geschrieben, dass 2 Wallets gar nicht notwendig sind.

vor 3 Stunden von SlowHand7:

Natürlich geht eine Depottrennung durch.

Um eine Depottrennung geht es hier ja nicht.

 

Wir gehen ja davon aus, dass die alten und neuen Bitcoins alle auf einem Wallet liegen.

[SlowHand7]

vor 8 Stunden von beamer2:

Da widersprichst du dir jetzt aber selbst.

Hier schreibst du, dass selbst wenn etwas vermischt wurde, kann man das immer noch nach Wunsch richten (sagst aber nicht, wie man das dem Finanzamt gegenüber richten kann).

Und hier schreibst du, dass man einfach 2 Wallets benutzen soll.

 

Weiter oben hattest du doch aber geschrieben, dass 2 Wallets gar nicht notwendig sind.

Um eine Depottrennung geht es hier ja nicht.

 

Wir gehen ja davon aus, dass die alten und neuen Bitcoins alle auf einem Wallet liegen.

Das wird jetzt aber etwas mühsam mit dir.

Willst du es nicht verstehen?  

 

Das sinnvollste Vorgehen hängt auch davon ab was das FA sehen will und wie qualifiziert der Bearbeiter ist.

Das kann man ja schon im Vorfeld klären.

 

Mit zwei Wallets ist man jedenfalls auf der sicheren Seite.

Dagegen kann niemand etwas sagen.

 

Die alten 5 BTC die du behalten willst von Wallet A nach B senden.

Den neuen 1 BTC von A an die Börse schicken und dort verkaufen.

Das ist doch ganz einfach.

 

Und natürlich geht es um Depottrennung.

Das mache ich mit Aktien auch ständig.

Ich entscheide welche Stücke ich zuerst verkaufe und nicht das FA.  

[beamer2]

vor 40 Minuten von SlowHand7:

Mit zwei Wallets ist man jedenfalls auf der sicheren Seite.

Dagegen kann niemand etwas sagen.

Das ist klar, aber das war nicht die Frage.

 

vor 40 Minuten von SlowHand7:

Die alten 5 BTC die du behalten willst von Wallet A nach B senden.

Den neuen 1 BTC von A an die Börse schicken und dort verkaufen.

Das ist doch ganz einfach.

Die 6 Bitcoin liegen alle auf dem gleichen Ledger.

Wenn ich den 1 BTC von dem Ledger an die Börse sende, wie soll man dann dem Finanzamt beweisen, dass dies der zuletzt gekaufte Bitcoin ist?

Das Finanzamt kann ja behaupten, dass es der älteste Bitcoin ist.

 

vor 43 Minuten von SlowHand7:

Und natürlich geht es um Depottrennung.

Nein darum geht es nicht.

In der Frage, die ich gestellt habe, geht es darum:

 

Die 6 Bitcoin liegen alle auf dem gleichen Ledger.

Wenn ich den 1 BTC von dem Ledger an die Börse sende, wie soll man dann dem Finanzamt beweisen, dass dies der zuletzt gekaufte (jüngste) Bitcoin ist?

Das Finanzamt kann ja behaupten, dass es der älteste Bitcoin ist.

 

[SlowHand7]

vor 19 Minuten von beamer2:

 

Die 6 Bitcoin liegen alle auf dem gleichen Ledger.

Wenn ich den 1 BTC von dem Ledger an die Börse sende, wie soll man dann dem Finanzamt beweisen, dass dies der zuletzt gekaufte Bitcoin ist?

Das Finanzamt kann ja behaupten, dass es der älteste Bitcoin ist.

 

 

Das ist doch wirklich trivial.  

Die alten 5 BTC besitzt du noch und die liegen auf Wallet B.

Also liegt auf Wallet A der neueste BTC und der geht an die Börse.

 

Jeder Sachbearbeiter der sich auch nur minimal mit Thema auskennt wird das akzeptieren.

Es gibt ja auch eine klare Aussage vom BMF zur Depottrennung.

Dagegen wird kein FA mit Sonderwünschen verstossen.

[wpapifo]

vor 24 Minuten von beamer2:

Wenn ich den 1 BTC von dem Ledger an die Börse sende, wie soll man dann dem Finanzamt beweisen, dass dies der zuletzt gekaufte (jüngste) Bitcoin ist?

Gar nicht, weil das Finanzamt immer dies macht:

vor 24 Minuten von beamer2:

Das Finanzamt kann ja behaupten, dass es der älteste Bitcoin ist.

 

[SlowHand7]

vor 3 Minuten von wpapifo:

Gar nicht, weil das Finanzamt immer dies macht:

 

Haha, behaupten können sie alles mögliche.

Aber das ist doch sofort widerlegt. 

 

In der Blockchain steht das du noch im Besitz der alten 5 BTC bist.

So what?

[beamer2]

vor 9 Stunden von SlowHand7:

Haha, behaupten können sie alles mögliche.

Aber das ist doch sofort widerlegt. 

 

In der Blockchain steht das du noch im Besitz der alten 5 BTC bist.

So what?

Was meinen denn die anderen Leute hier dazu?

 

Funktioniert das so wie SlowHand7 das sagt?

 

Ich vermute, dass es dem Finanzamt egal ist, was in der Blockchain steht. Oder hat jemand eine Quelle, dass man das dem Finanzamt mit Hilfe der Blockchain beweisen kann?

[GreatGatsby]

Randnummer 61 des BMF-Schreibens sagt:

Zitat

Für die Bestimmung der Verwendungsreihenfolge der veräußerten Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Randnummer 51). Ist eine Einzelbetrachtung nicht möglich, gelten für die Zwecke der Haltefrist die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token als veräußert und ist für die Wertermittlung die Durchschnittsmethode anzuwenden (vgl. BFH-Urteil vom 24. November 1993, X R 49/90, BStBl II 1994 S. 591). Aus Vereinfachungsgründen kann für die Zwecke der Wertermittlung unterstellt werden, dass die zuerst angeschafften Token zuerst veräußert wurden (First in First out, FiFo).

Darauf könnte man sich dann beziehen, wenn man seine Coins zweifelsfrei zuordnen kann und man das auch konsistent tut.

[SlowHand7]

vor 44 Minuten von beamer2:

Funktioniert das so wie SlowHand7 das sagt?

Ich vermute, dass es dem Finanzamt egal ist, was in der Blockchain steht. Oder hat jemand eine Quelle, dass man das dem Finanzamt mit Hilfe der Blockchain beweisen kann?

Das wird doch nun langsam lächerlich.

Was gibt es da groß zu beweisen? 

 

Du hast einen Beleg für den Kauf an einer Börse.

Dann den Übertrag an deine Wallet.

Dort lagen die BTC ein Jahr oder länger.

Dann wieder Übertrag an die Börse und Verkauf mit Beleg.

 

Da gibt es nichts, aber wirklich absolut nichts, was das FA anzweifeln könnnte.

 

Die Haltedauer eines Coins auf einer Adresse kann man mit jedem Blockchain Explorer sofort einsehen.

[Maciej]

vor 7 Stunden von beamer2:

Was meinen denn die anderen Leute hier dazu?

Mein Eindruck ist, es weiß hier keiner so genau. Alle stochern nur wild im Nebel, der eine mit mehr Selbstbewusstsein als andere.

 

Wieso fragst du nicht einfach mal bei deinem Finanzamt nach? Die müssen es doch sicher wissen, wie sie die Besteuerung vornehmen.

[GreatGatsby]

vor 15 Stunden von SlowHand7:

Da gibt es nichts, aber wirklich absolut nichts, was das FA anzweifeln könnnte.

Doch, z.B. wenn auf der Wallet an der Börse noch ein Bestand an Coins liegt, so dass die Sendung von der Wallet wieder mit diesem Bestand vermischt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob man seine Verkaufs-Coins dann gemäß Einzelbetrachtung noch eindeutig identifzieren kann, denn im Börsen-Wallet hat man wohl kaum Zugriff auf konkrete UTXOs.

Das FA könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass eine Crypto-Börse intern sowieso alle UTXOs pooled, also Einzelbetrachtung hier grundsätzlich ausscheidet und man auf wallet-bezogenes FIFO zurückfällt. Und ob man dann so ein mixed model fahren darf, wo man auf der Verkaufsbörse wallet-FIFO fährt, aber auf Cold Storage Einzelbetrachtung halte ich auch für absolut nicht geklärt.

 

Aber du kannst sie dann ja gerne mit Uhren und Aktien in Grund und Boden argumentieren und uns hier auf dem Laufenden halten.

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von GreatGatsby:

Doch, z.B. wenn auf der Wallet an der Börse noch ein Bestand an Coins liegt, so dass die Sendung von der Wallet wieder mit diesem Bestand vermischt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob man seine Verkaufs-Coins dann gemäß Einzelbetrachtung noch eindeutig identifzieren kann, denn im Börsen-Wallet hat man wohl kaum Zugriff auf konkrete UTXOs.

 

Davon war doch nun gar keine Rede. 

Natürlich kann man nicht wahlfrei auf den Bestand bei der Börse zugreifen. Da gilt immer FIFO.

 

Das macht man ja auch nicht.

Entweder holt man alle Coins weg auf eine eigene Wallet, oder man zahlt ein um genau diese Menge zu verkaufen.

Reste da liegen zu lassen und mit neuen Einzahlungen zu vermischen ist unnötig und führt nur zu Verwirrungen.

 

Zum Thema Depottrennung und Einzelbetrachtung hat sich das BMF ja erfreulicherweise schon vor längerer Zeit geäußert.

Dagegen wird kein FA argumentieren.

[rotten.demin]

Kann es sein, dass ihr hier etwas aneinander vorbeiredet? Die Lösung, die jedes FA sehr wahrscheinlich akzeptieren wird, kann doch eigentlich nur folgende sein:

 

Wallet A: 6 Bitcoin
Wallet B: 0 Bitcoin
Börse XY: 0 Bitcoin

 

Zunächst werden 5 Bitcoin von Wallet A auf Wallet B übertragen. Gemäß einer walletbezogenen FIFO-Betrachtung lägen auf Wallet B anschließend die fünf ältesten Coins und auf Wallet A der jüngste Coin.

 

Anschließend wird der verbliebene Bitcoin von Wallet A an die Börse übertragen (die natürlich leer ist) und dort verkauft.

 

Als Nachweis für das FA dient die entsprechende Abrechnung für den jüngsten Coin sowie, falls es tatsächlich Rückfragen geben sollte, eine Erläuterung der vorherigen Transaktionen mit Verweis auf das BMF-Schreiben zur Besteuerung von Kryptowerten und die dort vorgesehene walletbezogene Betrachtung.

 

Falls dein FA das tatsächlich nicht akzeptieren sollte, kannst du noch mal hier posten.

 

[SlowHand7]

vor einer Stunde von rotten.demin:

Zunächst werden 5 Bitcoin von Wallet A auf Wallet B übertragen. Gemäß einer walletbezogenen FIFO-Betrachtung lägen auf Wallet B anschließend die fünf ältesten Coins und auf Wallet A der jüngste Coin.

 

Anschließend wird der verbliebene Bitcoin von Wallet A an die Börse übertragen (die natürlich leer ist) und dort verkauft.

 

Das habe ich jetzt wohl schon 5x so erklärt.

Das ist absolut rechtssicher.

Keine Ahnung warum das jemand nicht versteht und immer noch Bedenken hat.

 

Das ist sogar noch einfacher als wenn man eine von 10 Goldmünzen verkauft.

Wenn da zwei oder mehr Münzen den gleichen Jahrgang haben könnte das FA unterstellen man hätte die neuste (steuerpflichtig) verkauft.

Also beim Kauf immer einen anderen Jahrgang nehmen und auf der Rechnung bestätigen lassen.   

Bei seriösen Händlern wie Pro Aurum ist das eh Standard.