Abgeltungsteuer

[Raccoon]

Ähm, da hab ich mich (wie ich gerade merke) nicht ganz präzise ausgedrückt.

Was ich sagen wollte war, dass bedingt durch den Swap-Reset (der ja sehr häufig anfällt) bei den sog. "ETFs 2.0" von db x-trackers auch die Kursgewinne von Investitionen die vor 2009 getätigt wurden der Abgeltungssteuer unterliegen - im Gegensatz zu Direktinvestments und "normalen" Fonds.

Quelle bitte.

[Asterix1970]

Jetzt habe ich auch etwas von Swap ETFs gelesen, da gibt es anscheinend doch eine Steuer, wenn der ETF den Index nicht mit Aktien nachbildet.

 

Gut das ich 90% mit Aktien direkt mache, da bin ich auf der richtigen Seite.

 

Denkbar wäre auch das ein Fond sich zu einem Swap-Fond ändert.

Dann hätte man im Nachhinein auch verloren.

[incts]

Das ist m.W. nicht richtig. Hast Du ne direkte Quellenangabe?

 

saludos,

el galleta

Meine Aussage bezieht sich darauf, dass ab 2009 Gewinne aus Termingeschäften abgeltungssteuerpflichtig sind.

Da der Reset des Swaps (welcher regelmäßig erfolgen muss, wenn der Wert des Swaps 10% des Fondsvermögens übersteigt) als Neuabschluss gilt und da DBX auch Kursgewinne swapt folgt (ab 2009) daraus die Steuerpflicht für Kursgewinne und zwar unabhängig vom Kaufdatum.

 

MMn wurde das doch im Swap-Thread so geklärt. *grübelgrübel*

 

Quelle zur Besteuerung von Termingeschäften

 

Interessant ist auch dieses hier

Dort steht auf S. 3 f.

 

[...]

Ausschüttungen

 

Bisher waren Ausschüttungen steuerpflichtig, wenn

sie aus laufenden Erträgen resultierten (insbeson-

dere Dividenden, Mieten, Zinsen). Ausgeschüttete

Wertpapierveräußerungsgewinne oder Gewinne

aus Termingeschäften waren demgegenüber steuer-

frei (Steuerprivileg der Fonds). Diese Steuerfrei-

heit fällt zukünftig weg, wenn der Fonds die Wert-

papiere nach dem 31.12.2008 erworben bzw. das

Termingeschäft nach diesem Zeitpunkt abgeschlos-

sen hat. Die Regeln für Direktanleger gelten dann

auch für Fonds. Für Altveräußerungsgewinne

bleibt es auch in Zukunft bei der Steuerfreiheit der

Ausschüttung.

 

Ausschüttungsgleiche Erträge (Thesaurie-

rungen)

 

Trotz der Einführung einer umfassenden Veräuße-

rungsgewinnbesteuerung hat der Gesetzgeber an

der Besteuerung der thesaurierten Erträge festge-

halten. Sie gelten zum Ende des Geschäftsjahres als

zugeflossen.

 

Zu den steuerpflichtigen Thesaurierungserträgen

zählen nur die laufenden Erträge (insbes. Dividenden,

Mieten, Zinsen). Erträge aus Stillhaltergeschäften,

Wertpapierveräußerungsgewinne und Gewinne aus

Termingeschäften müssen erst bei der Veräußerung

oder Rückgabe des Fondsanteils versteuert werden

(s. Anteilsveräußerung).

[...]

[el galleta]

Jetzt habe ich auch etwas von Swap ETFs gelesen, da gibt es anscheinend doch eine Steuer, wenn der ETF den Index nicht mit Aktien nachbildet.

 

Gut das ich 90% mit Aktien direkt mache, da bin ich auf der richtigen Seite.

 

Denkbar wäre auch das ein Fond sich zu einem Swap-Fond ändert.

Dann hätte man im Nachhinein auch verloren.

 

Aua.

[Asterix1970]

@incts

 

Investierst Du nur direkt in Aktien?

Da Fonds sich wandeln können, wäre sie auch betroffen.

[Boersifant]

Asterix es reicht langsam. Schreib doch einfach mal gar nichts, wenn du nicht weißt, wovon du redest. Das schließt die Themen Renditerechnung und Fonds ein.

[Asterix1970]

Die Frage war nicht an den Fanten gerichtet.

[incts]

@incts

Investierst Du nur direkt in Aktien?

Da Fonds sich wandeln können, wäre sie auch betroffen.

Nach einschlägigen (sprich negativen) Erfahrungen kommen für mich keine Direktinvestments in Aktien, OS o.ä. in Frage.

[el galleta]

MMn wurde das doch im Swap-Thread so geklärt. *grübelgrübel*

Hab das anders auf dem Schirm:

 

So wie nicht ausschüttungsgleiche Thesaurierungen nicht steuerlich relevant sind, so gilt das m.E. auch hier. Man erhält offiziell keine Gewinne aus Termingeschäften, sondern Kursgewinne. EDIT: ...und die bleiben (vor 2009 gekauft) steuerfrei

 

saludos,

el galleta

[Asterix1970]

@incts

 

Investieren Sie in Fonds mit Aktien?

Oder wo investieren Sie?

[Sapine]

Ähm, da hab ich mich (wie ich gerade merke) nicht ganz präzise ausgedrückt.

Was ich sagen wollte war, dass bedingt durch den Swap-Reset (der ja sehr häufig anfällt) bei den sog. "ETFs 2.0" von db x-trackers auch die Kursgewinne von Investitionen die vor 2009 getätigt wurden der Abgeltungssteuer unterliegen - im Gegensatz zu Direktinvestments und "normalen" Fonds.

Irgendwas scheint mir hier durcheinander geraten zu sein. Swaps sind meines Wissens gerade keine Termingeschäfte. Meine Erinnerung deckt sich mit der von el galleta in dem Punkt.

 

Ich möchte deinen Rechenweg, nicht Prognosen abgeben. Ich rechne mit gar nichts, denn zwischen -100% (absolut) und +20% p.a. ist theoretisch alles drin.

Nach meiner Erfahrung sind für einzelne Jahre auch mit einem diversifizierten Aktiendepot Ergebnisse oberhalb von 20 % möglich (2005 und 2006 als Beispiel). Auf lange Sicht wäre allerdings eine zweistellige Rendite schon ein erfreulicher Glücksfall.

[incts]

Hab das anders auf dem Schirm:

 

So wie nicht ausschüttungsgleiche Thesaurierungen nicht steuerlich relevant sind, so gilt das m.E. auch hier. Man erhält offiziell keine Gewinne aus Termingeschäften, sondern Kursgewinne. EDIT: ...und die bleiben (vor 2009 gekauft) steuerfrei

 

saludos,

el galleta

Habe meinen Post nochmal editiert und um Quellen ergänzt. Bitte dort nochmal schauen.

[el galleta]

Habe meinen Post nochmal editiert und um Quellen ergänzt. Bitte dort nochmal schauen.

Ah jo, dann ist alles klar. Haben wir an anderer Stelle schon diskutiert:

 

Die Überschriften Deines Zitates sind die Lösungen: Es geht wie ich vermutete nur um Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Thesaurierungen. Beides macht ein SWAP-Fonds aber nicht.

 

saludos,

el galleta

[Asterix1970]

Für das Dividenden-Stripping über Swaps zahlt der Anleger, ja auch 0,75% TER Gebühr p.a. .

Wenn dann noch die Steuerfreiheit für das gesamte Investment in Gefahr gerät, ist das direkt Investment wohl der einzige Weg.

 

Auf die Dividende von 2% sind dann die Steuern zu zahlen 30%.

Aber die 0,6% lassen sich noch verschmerzen.

[incts]

Irgendwas scheint mir hier durcheinander geraten zu sein. Swaps sind meines Wissens gerade keine Termingeschäfte. Meine Erinnerung deckt sich mit der von el galleta in dem Punkt.

Bitte mal hier nachsehen.

 

Dort steht unter 7. (einfach nach "Swap" suchen) u.a.:

 

Zu beachten ist, dass Swapgeschäfte, ähnlich wie Zinsbegrenzungsvereinbarungen, Dauer-

schuldverhältnisse sind und als Termingeschäfte i. S. d. § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3a EStG einzu-

stufen sind.

[Sapine]

Habe meinen Post nochmal editiert und um Quellen ergänzt. Bitte dort nochmal schauen.

Die Quelle die Du da zitierst, beschreibt meiner Meinung nach den Zustand für Anlagen ab 2009 und nicht die Altanlagen von 2008 oder früher. Ausserdem sind Swaps keine Termingeschäfte.

 

EDIT: Dabei meine ich hier natürlich nur die Swaps in Bezug auf Aktienfonds und keine Zinsswaps - bei denen sieht es anders aus.

[incts]

Ah jo, dann ist alles klar. Haben wir an anderer Stelle schon diskutiert:

 

Die Überschriften Deines Zitates sind die Lösungen: Es geht wie ich vermutete nur um Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Thesaurierungen. Beides macht ein SWAP-Fonds aber nicht.

 

saludos,

el galleta

Tja, also mir ist an dieser Stelle eben nicht alles klar. Hast du den letzten Absatz gelesen? Dort steht das "Gewinne aus Termingeschäften [] bei der Veräußerung oder Rückgabe des Fondsanteils versteuert werden [müssen]."

[el galleta]

Aus dem Abgeltungssteuer-Thread:

 

Hier das Ergebnis, auch die vorhergehende Diskussion (die gleiche wie hier) ist vielleicht interessant.

 

saludos,

el galleta

[Boersifant]

Nach meiner Erfahrung sind für einzelne Jahre auch mit einem diversifizierten Aktiendepot Ergebnisse oberhalb von 20 % möglich (2005 und 2006 als Beispiel). Auf lange Sicht wäre allerdings eine zweistellige Rendite schon ein erfreulicher Glücksfall.

 

Ich meinte es bezogen aufs Gesamtdepot über einen längeren Zeitraum. Natürlich sind beides nur theoretische Extreme, aber über Jahrzehnte eine genauere Prognose abzugeben wäre Unsinn.

[el galleta]

Tja, also mir ist an dieser Stelle eben nicht alles klar. Hast du den letzten Absatz gelesen? Dort steht das "Gewinne aus Termingeschäften [] bei der Veräußerung oder Rückgabe des Fondsanteils versteuert werden [müssen]."

Ist ja richtig. Ab Kaufdatum 2009. Sie zählen ja als Kursgewinne.

 

saludos,

el galleta

[incts]

Gelten (Aktien-)Swaps als Termingeschäfte oder nicht? Wo ist die Einordnung "verbrieft"?

[Sven82]

Termingeschäfte

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Termingesch%C3%A4ft

db-x-trackers verwendet Credit default swaps

[Asterix1970]

Jeder Fond könnte sich zu einem Swap-Fond wandeln.

Damit wäre dann die Steuerfreiheit auf alle Gewinne hinfällig.

[incts]

Termingeschäfte

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Termingesch%C3%A4ft

db-x-trackers verwendet Credit default swaps

Bei Wikipedia habe ich auch als erstes nachgesehen. Das beantwortet allerdings nicht die Frage wie (Aktien-)Swaps nun steuerrechtlich einzuordnen sind.

 

Sollten Swaps steuerrechtlich wie Termingeschäfte behandelt werden, dann sehe ich nach wie vor ein Problem hinsichtlich der Besteuerung der geswappten "Kursgewinne" bei Kauf in 2008 aufgrund der regelmäßigen Resets des Swaps, was steuerlich als Neuabschluss gilt.

[otto03]

Wohl eher kein CDS, es geht hier wohl nicht um Kreditausfälle oder ähnliches.

 

Von den in der Übersicht aufgeführten könnte es sich eher um diese Variante handeln

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Total_(Rate_of)_Return_Swap

 

oder hier

 

http://www.answers.com/topic/total-return-swap

 

 

 

oder "Stock Index Swap"

 

A swap involving a stock index. The other asset involved in a stock index swap can be another stock index (a stock-for-stock swap), a debt index (a debt-for-stock swap), or any other financial asset or financial price index.