Abgeltungsteuer

[obx]

Hallo liebe Gemeinde,

 

mir ist in Sachen Abgeltungsteuer und Nichtabziehbarkeit von Werbungskosten folgende Thematik eingefallen. Ich habe ein Wertpapierdarlehen aufgenommen. Die Zinsen sind ja nicht mehr abzugsfähig.

 

Was ist aber mit der Bearbeitungsgebühr für den Kredit???

 

Beim Fondskauf sind die Anschaffungskosten ja auch steuerlich abziehbar. Jetzt habe ich einige hundert Euro an Bearbeitungsgebühr (sind ja quasi Anschaffungsgebühren) bezahlt. Kann ich diese nicht abziehen???

[Sven82]

geht nicht, da die Bearbeitungsgebühren mit dem Kredit im Zusammenhang stehen und keine Anschaffungskosten für die Fonds darstellen.

[obx]

geht nicht, da die Bearbeitungsgebühren mit dem Kredit im Zusammenhang stehen und keine Anschaffungskosten für die Fonds darstellen.

danke sven.

 

Aber irgendwie ziemlich ärgerlich. Es ist ein spezielles Wertpapierdarlehen, was ich auch nur dafür benutzt hatte, Fonds zu kaufen. Ohne Darlehen hätte ich die Fonds nie erworben oder erwerben können :'(

[o0Pascal0o]

4. Riester-Versicherung(ungefördert!), z.B. DWS Top-Rente Dynamik:

z.B. 25000(weil ja nicht gefördert=weniger am Ende rausgekommen)/2*persönlichem Steuersatz:

25000 / 2 = 12500 - 20% + 12500 = 22500

 

So wäre es richtig:

 

25.000 ( minus gezahlte Beiträge) = Ergebnis dividiert durch 2 ( das sind die Hälfte der Erträge)

diese werden nun mit dem persönlichen Steuersatz versteuert...

 

Beispiel: 25.000 Auszahlung ( 10.000 selbst gezahlt)= 15.000 Erträge

 

15.000 /2 = 7500

7500 x 0,80 = 6000

 

Du hast also insgesamt 1500 Steuern zu entrichten

Den letzten Rechnungsschritt verstehe ich nicht.

7500 * 0,8(=persönlicher Steuersatz) = 6000. Also 6000 Steuern. Weil ja 7500 versteuert werden.

[neysee]

Den letzten Rechnungsschritt verstehe ich nicht.

7500 * 0,8(=persönlicher Steuersatz) = 6000. Also 6000 Steuern. Weil ja 7500 versteuert werden.

 

Du hast einen persönlichen Steuersatz von 80%? Wohin bist du denn ausgewandert?

 

Vermutlich bezog sich GlobalGrowths Faktor 0,8 auf das, was nach Steuern übrig bleibt, womit sich dann auch die Angabe von 1500 Euro an Steuern erklärt.

 

Ist ja interessant, wie zwei Jahre alte Beiträge die Leute heute noch beschäftigen.

[o0Pascal0o]

Achso, also 20% Steuern - dann ist´s klar.

 

@2Jahre Jo - dafür sind Foren ja schliesslich da. Sonst könnte man ja chatten.

[checker-finance]

Mein Beitrag #827 zum Wertpapierkreditangebot der CoDi aus dem CoDi-Thread hat folgende steuerrechtliche Frage aufgeworfen:

 

Wenn man für sein Depot einen wertpapierbesicherten Kredit aufnimmt und davon Wertpapiere kauft, kann man dann die Kreditkosten mit den Erträgen des gekauften Wertpapiers verrechnen? Z. B. 10.000 Kredit = 6,6% Sollzinsen, Anleihe 10 Nominale à 1.000 Nennwert zu 100% mit 10% Kupon => Steuerbemessungsgrundlage bei Kuponauszahlung: 100 EUR - 66 EUR = 44 EUR oder 100EUR?

 

wäre doch Schade, wenn das steuerrecht beim leveraging stört. Auf Fondsebene ist das doch auch nicht der Fall.

[BondWurzel]

Mein Beitrag #827 zum Wertpapierkreditangebot der CoDi aus dem CoDi-Thread hat folgende steuerrechtliche Frage aufgeworfen:

 

Wenn man für sein Depot einen wertpapierbesicherten Kredit aufnimmt und davon Wertpapiere kauft, kann man dann die Kreditkosten mit den Erträgen des gekauften Wertpapiers verrechnen? Z. B. 10.000 Kredit = 6,6% Sollzinsen, Anleihe 10 Nominale à 1.000 Nennwert zu 100% mit 10% Kupon => Steuerbemessungsgrundlage bei Kuponauszahlung: 100 EUR - 66 EUR = 44 EUR oder 100EUR?

 

wäre doch Schade, wenn das steuerrecht beim leveraging stört. Auf Fondsebene ist das doch auch nicht der Fall.

 

http://www.abgeltungssteuer.com/abgeltungssteuer_werbungskosten.html

 

Nach aktueller Rechtslage können alle Kosten, die dem Anleger für den Erwerb, die Sicherung und die Vermehrung von Kapitalvermögen entstehen, den daraus resultierenden und zu versteuernden Einnahmen, gegen gerechnet werden.

 

Diese Möglichkeit wird es in Zukunft nicht mehr geben. Dann gilt es zu unterscheiden, ob es sich um Werbungskosten wie z. B. Kosten der Depotführung und -verwaltung, Geldbeschaffungskosten (z. B. Sollzinsen und Disagien in Verbindung mit einen Wertpapierkredit), Kosten für Fachliteratur, Reisekosten zu Hauptversammlungen, Beratungskosten oder um Erwerbsnebenkosten wie z. B. Agio und Ausgabeaufschlag, Bankspesen etc. handelt.

 

Die Werbungskosten können ab 2009 nur im Rahmen des Sparerpauschbetrages berücksichtigt werden. Der Ansatz der tatsächlichen Werbungskosten ist nicht mehr möglich. Erwerbsnebenkosten hingegen erhöhen den Einstandspreis und mindern die Ablaufleistung. Schlussendlich werden diese also weiterhin steuermindernd berücksichtigt.

[checker-finance]

Mein Beitrag #827 zum Wertpapierkreditangebot der CoDi aus dem CoDi-Thread hat folgende steuerrechtliche Frage aufgeworfen:

 

Wenn man für sein Depot einen wertpapierbesicherten Kredit aufnimmt und davon Wertpapiere kauft, kann man dann die Kreditkosten mit den Erträgen des gekauften Wertpapiers verrechnen? Z. B. 10.000 Kredit = 6,6% Sollzinsen, Anleihe 10 Nominale à 1.000 Nennwert zu 100% mit 10% Kupon => Steuerbemessungsgrundlage bei Kuponauszahlung: 100 EUR - 66 EUR = 44 EUR oder 100EUR?

 

wäre doch Schade, wenn das steuerrecht beim leveraging stört. Auf Fondsebene ist das doch auch nicht der Fall.

 

http://www.abgeltungssteuer.com/abgeltungssteuer_werbungskosten.html

 

Nach aktueller Rechtslage können alle Kosten, die dem Anleger für den Erwerb, die Sicherung und die Vermehrung von Kapitalvermögen entstehen, den daraus resultierenden und zu versteuernden Einnahmen, gegen gerechnet werden.

 

Diese Möglichkeit wird es in Zukunft nicht mehr geben. Dann gilt es zu unterscheiden, ob es sich um Werbungskosten wie z. B. Kosten der Depotführung und -verwaltung, Geldbeschaffungskosten (z. B. Sollzinsen und Disagien in Verbindung mit einen Wertpapierkredit), Kosten für Fachliteratur, Reisekosten zu Hauptversammlungen, Beratungskosten oder um Erwerbsnebenkosten wie z. B. Agio und Ausgabeaufschlag, Bankspesen etc. handelt.

 

Die Werbungskosten können ab 2009 nur im Rahmen des Sparerpauschbetrages berücksichtigt werden. Der Ansatz der tatsächlichen Werbungskosten ist nicht mehr möglich. Erwerbsnebenkosten hingegen erhöhen den Einstandspreis und mindern die Ablaufleistung. Schlussendlich werden diese also weiterhin steuermindernd berücksichtigt.

 

Bedeutet konkret im obengenannten Beispiel 100 statt 66?

 

Läuft dagegen schon eine Verfassungsbeschwerde?

[BondWurzel]

Läuft dagegen schon eine Verfassungsbeschwerde?

 

Mit welcher Anspruchsgrundlage?

[Sven82]

nicht konkret für diesen Fall, aber eine Klage gegen den Sparerpauschbetrag und gegen die Nichtberücksichtigung des übersteigenden Betrags gibt es schon

http://www.haufe.de/steuern/newsDetails?newsID=1287133892.09

[checker-finance]

Läuft dagegen schon eine Verfassungsbeschwerde?

 

Mit welcher Anspruchsgrundlage?

 

Die üblichen Verdächtigen: Art. 2 abs. 1, 3 Abs. 1, Art. 14 Abs. 1 GG.

 

Leveraging behindern ist eine Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG

 

Leveraging behindern ist eine Ungleichbehandlung der individualanleger gegenüber Kollektivanlegern.

 

Gewinne besteuern, ohne die dafür direkt aufgewendeten Kreditkosten anzurechnen, ist ein Eingriff ins Eigentum.

[obx]

nicht konkret für diesen Fall, aber eine Klage gegen den Sparerpauschbetrag und gegen die Nichtberücksichtigung des übersteigenden Betrags gibt es schon

http://www.haufe.de/steuern/newsDetails?newsID=1287133892.09

Oh man sven, wenn ich Dich nicht hätte :-

 

Gegen den Ausschluss des Abzugs der tatsächlichen Werbungskosten war ein Klageverfahren vor dem FG Münster (6 K 1847/10 E) anhängig. Dieses Verfahren wurde aus anderen Gründen in der Hauptsache für erledigt erklärt (OFD Münster, Kurzinfo ESt 021/2010, vom 16.9.2010).

(...)

Beim FG Münster ist nun unter Az. 6 K 3260/10 F eine neue Sprungklage anhängig, mit der die Berücksichtigung von tatsächlich aufgewendeten Kreditzinsen im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen angestrebt wird.

 

Das stand in dem von Dir verlinkten Artikel. Ich hab Einspruch eingelegt wegen des mittlerweile erledigten Klageverfahrens. Dann werd ich den Einspruch ganz schnell noch in abgeänderter Form absenden und anmerken, dass ich mich auf das andere anhängige Verfahren beziehe B)

 

DANKE SVEN

[checker-finance]

Tja dann kommt eben zum leverage-immanenten Risiko noch das Risiko der Realisierbarkeit der steuerlichen Verluste hinzu.

[obx]

nicht konkret für diesen Fall, aber eine Klage gegen den Sparerpauschbetrag und gegen die Nichtberücksichtigung des übersteigenden Betrags gibt es schon

http://www.haufe.de/steuern/newsDetails?newsID=1287133892.09

Gegen den Ausschluss des Abzugs der tatsächlichen Werbungskosten war ein Klageverfahren vor dem FG Münster (6 K 1847/10 E) anhängig. Dieses Verfahren wurde aus anderen Gründen in der Hauptsache für erledigt erklärt (OFD Münster, Kurzinfo ESt 021/2010, vom 16.9.2010).

(...)

Beim FG Münster ist nun unter Az. 6 K 3260/10 F eine neue Sprungklage anhängig, mit der die Berücksichtigung von tatsächlich aufgewendeten Kreditzinsen im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen angestrebt wird.

Tja dann kommt eben zum leverage-immanenten Risiko noch das Risiko der Realisierbarkeit der steuerlichen Verluste hinzu.

Du sagst es checker, dass Verfahren hat sich mittlerweile nämlich auch erledigt. So mein örtliches Finanzamt. Damit ist kein Verfahren mehr anhängig, mein Steuerbescheid wird in einer Woche in Bestandskraft erwachsen und die Hoffnung auf wenigstens ein paar Euronen Steuererstattung ist futsch

[o0Pascal0o]

...

Zum x-ten Mal: Du kannst keine (neuen) Verluste aus Aktiengeschäften mit irgendwas verrechnen außer mit Gewinnen aus Aktiengeschäften. Da deine Gewinne aus Zinseinnahmen stammen, hast du nichts zum Verrechnen, weder für die Neu- noch für die Altverluste. Dann kannst du dir den Aufwand mit der Steuerbescheinigung auch sparen.

 

Wichtig ist für dich, ob du (vor dem 15.12.2009) eine Bescheinigung über die 2009er Verluste bei der Bank beantragt hast (die sollte dir dann aber - ohne weitere Kosten - bereits vorliegen).

 

- Wenn ja, musst du sie (ohne Verrechenbarkeit) in der Steuererklärung angeben, damit sie zur späteren Verrechnung vorgetragen werden.

 

- Wenn nein, gibt es ohnehin nichts weiter zu tun. Solltest du 2010 oder später Gewinne aus Aktiengeschäften machen, verrechnet die Bank automatisch.

Also ist es generell besser, keine Bescheinigugn zu beantragen, denn dann verrechnet die Bank automatisch. Ansonsten müsste man die Daten in der Steuererklärung eintippen - und wenn man das vergisst, verrechnet die Bank das auch nicht automatisch!?

 

Was ist wenn bei einer Bank ein Verlust gemacht wird und bei einer anderen ein Gewinn - verrechnen die das dann steuermässig untereinander automatisch?

[Taxadvisor]

Also ist es generell besser, keine Bescheinigugn zu beantragen, denn dann verrechnet die Bank automatisch. Ansonsten müsste man die Daten in der Steuererklärung eintippen - und wenn man das vergisst, verrechnet die Bank das auch nicht automatisch!?

 

Was ist wenn bei einer Bank ein Verlust gemacht wird und bei einer anderen ein Gewinn - verrechnen die das dann steuermässig untereinander automatisch?

 

Lässt sich so generell nicht sagen, wird aber regelmäßig so sein. Mit der Verlustbescheinigung "verschwindet" der Verlust bei der Bank, der Topf wird also wieder auf Null gestellt. Bei zwei Banken müsste man allerdings eine Bescheinigung anfordern, die Banken verrechnen nur institutsweit.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Also ist es generell besser, keine Bescheinigugn zu beantragen, denn dann verrechnet die Bank automatisch. Ansonsten müsste man die Daten in der Steuererklärung eintippen - und wenn man das vergisst, verrechnet die Bank das auch nicht automatisch!?

 

Was ist wenn bei einer Bank ein Verlust gemacht wird und bei einer anderen ein Gewinn - verrechnen die das dann steuermässig untereinander automatisch?

 

Vielleicht noch mal was grundsätzliches zur Verlustbescheinigung (VB):

 

Ausgangslage:

Der Anleger hat bei Bank1 in 2010 Verluste gemacht, die bescheinigt werden können.

 

Folgehandlung:

Der Anleger beantragt bis zum 15.12.10 die VB

1. Die aufgelaufenen Verluste, die sog. Verlusttöpfe, werden von Bank1 per 31.12.10 auf Null gestellt und der Anleger bekommt die VB von Bank1 irgendwann in 2011.
2. Der Anleger kann und sollte die VB mit seiner Steuererklärung 2010 abgeben.
3. Wenn er noch Gewinne bei anderen Banken hat, sollte er diese auch angeben, denn das Finanzamt (FA) verrechnet die Verluste aus der VB dann und nur dann mit diesen Gewinnen.
4. Eventuell übrig gebliebene Verluste erhält der Anleger im Rahmen seines Steuerbescheids vom FA bescheinigt. Sie werden dann im nächsten Jahr automatisch wie unter 3. weiter verwendet.

Im Folgejahr 2011

1. Gewinne in 2011 werden, da ja keine Verluste mehr vorliegen, von Bank1 ganz normal versteuert.
2. Auch bei anderen Banken werden die auflaufenden Gewinne normal versteuert.
3. Bei der Steuererklärung 2011 sollte der Anleger nun alle Kapitaleinkünfte angeben.
4. Das FA wird die Verluste aus der VB gegenrechnen, was zu einer Steuererstattung führt, die aber frühestens im Juni 2012 stattfinden kann (Steuerbescheinigungen der Banken müssen vorhanden sein, FA braucht Bearbeitungszeit).
5. Eventuell übrig gebliebene Verluste erhält der Anleger im Rahmen seines Steuerbescheids wieder vom FA bescheinigt.

oder

 

Der Anleger beantragt keine VB

 

1. Die aufgelaufenen Verluste, die sog. Verlusttöpfe, bleiben bei Bank1; der Anleger bekommt keine VB.
2. Der Anleger muss - jedenfalls wegen der Verluste oder weiterer bereits versteuerter Kapitaleinkünfte - keine Steuererklärung 2010 abgeben.
3. Wenn er noch Gewinne bei anderen Banken hat, braucht er diese nicht anzugeben, da das Finanzamt (FA) die Verluste bei Bank1 mangels VB nicht mit den Gewinnen bei den anderen Banken verrechnen kann. Die Steuer auf diese Gewinne wird endgültig.
4. Entsprechend weiss das FA nichts von eventuell übrig gebliebenen Verlusten und kann diese auch nicht bescheinigen.

Im Folgejahr 2011

1. Gewinne in 2011 werden von Bank1 nicht versteuert bis die jeweils zutreffenden Verlusttöpfe leer sind.
2. Bei anderen Banken werden die auflaufenden Gewinne dagegen normal versteuert.
3. Bei der Steuererklärung 2011 braucht der Anleger - jedenfalls wegen der Verluste - die bereits versteuerten Kapitaleinkünfte nicht anzugeben.
4. Entsprechend wird das FA auch nichts verrechnen
5. oder bescheinigen.

Hat der Anleger also in 2010 keine Gewinne bei anderen Banken, macht die VB keinen Sinn. Hat er dagegen welche, sollte die VB beantragt werden, um diese Gewinne im Rahmen einer Steuererklärung und bis zur Höhe der bescheinigten Verluste steuerfrei zu stellen.

(Ausnahme: der Anleger hat noch vom FA bescheinigte Altverluste aus Spekulationsgeschäften, die ausreichen, um die Gewinne bei anderen Banken auszugleichen)

 

Eine VB in 2010 kann allerdings in 2011 zu Zinsnachteilen führen, da nun Gewinne bei Bank1 vorläufig besteuert werden (Verlusttöpfe sind ja leer) und diese Steuer erst mit Hilfe einer Steuererklärung 2011 zurückverlangt werden kann.

Für Gewinne bei anderen Banken gilt das so oder so.

 

Optimal wäre, eine Verlustbescheinigung nur in Höhe der Gewinne bei den anderen Banken anfordern zu können und den Rest bei Bank1 stehen zu lassen. Das geht aber leider nicht (Alles-Oder-Nichts-Prinzip).

 

hth

 

kleinerfisch

[o0Pascal0o]

2010: Verlust per VB an FA übermittelt->verrechnung, aber noch Restverlust

2011: Gewinne ->Restverlust wird vom FA automatisch verrechnet oder muß man wieder die gleiche VB einreichen und VB guckt dann was davon noch übrig ist?

 

->es ist doch somit immer gut, wenn man eine VB anfordert.

[reckoner]

Hallo o0Pascal0o,

 

2010: Verlust per VB an FA übermittelt->verrechnung, aber noch Restverlust

2011: Gewinne ->Restverlust wird vom FA automatisch verrechnet oder muß man wieder die gleiche VB einreichen und VB guckt dann was davon noch übrig ist?

Ein Restverlust wird vom Finanzamt bescheinigt (Feststellungsbescheid, wie wir ihn schon von den Altverlusten kennen), und im Folgejahr dann automatisch verrechnet, soweit die Gewinne ausreichen und auch erklärt werden (ist ja keine Pflicht mehr), ansonsten wird weiter vorgetragen.

 

->es ist doch somit immer gut, wenn man eine VB anfordert.

Nein, eher im Gegenteil. Bei direkter bankinterner Verrechnung bekommt man die Steuer schon beim ersten Gewinn* im neuen Jahr indirekt erstattet (besser: Der Gewinn ist in entsprechender Höhe steuerfrei); mit VB dauert es im Schnitt etwa ein Jahr länger (daher ein Zinsverlust).

Eine VB lohnt sich wohl nur, wenn im gleichen Jahr Gewinne bei anderen Banken erzielt wurden, oder wenn das betreffende Konto zukünftig nicht mehr genutzt werden soll.

 

* Imho geht der Sparer-Pauschbetrag noch vor, bin mir aber in diesem Punkt nicht sicher.

 

MfG Stefan

[neysee]

->es ist doch somit immer gut, wenn man eine VB anfordert.

Nein, eher im Gegenteil. Bei direkter bankinterner Verrechnung bekommt man die Steuer schon beim ersten Gewinn* im neuen Jahr indirekt erstattet (besser: Der Gewinn ist in entsprechender Höhe steuerfrei); mit VB dauert es im Schnitt etwa ein Jahr länger (daher ein Zinsverlust).

 

Und bei der Bank geht es automatisch, bei der Steuer muss man es selber (korrekt) ausfüllen.

[o0Pascal0o]

* Imho geht der Sparer-Pauschbetrag noch vor, bin mir aber in diesem Punkt nicht sicher.

Geht wovor?

 

Jo.. aber es gibt auch noch ein Grund pro VB: Man müsste die VB für Geld nachbeantragen, sollte man in Zukunft bei einer anderen Bank Gewinne haben.

[reckoner]

Hallo o0Pascal0o,

 

Geht wovor?

Der Sparer-Pauschbetrag ist vorrangig vor der bankinternen Verlustverrechnung. Es wird also zuerst der ggf. erteilte Freistellungsauftrag abgearbeitet, und erst wenn der aufgebraucht ist, kommt der Verlustvortrag zur Anwendung (aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher).

 

Jo.. aber es gibt auch noch ein Grund pro VB: Man müsste die VB für Geld nachbeantragen, sollte man in Zukunft bei einer anderen Bank Gewinne haben.

Wieso für Geld? Die Steuerbescheinigung und auch die Verlustbescheinigung sollten eigentlich kostenfrei erstellt werden (bitte nicht mit der Erträgnisaufstellung verwechseln). Und nachbeantragen geht überhaupt nicht, der 15. Dezember ist die Deadline.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Der Sparer-Pauschbetrag ist vorrangig vor der bankinternen Verlustverrechnung. Es wird also zuerst der ggf. erteilte Freistellungsauftrag abgearbeitet, und erst wenn der aufgebraucht ist, kommt der Verlustvortrag zur Anwendung (aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher).

 

Ich glaube, da liegst Du falsch.

Als ich im Laufe des Jahres einen Verlust realisiert habe, wurde der FSA, der von vorhergehenden Zinsen etc. schon angeknabbert war, wieder auf die ursprüngliche Höhe aufgefüllt.

Seitdem gehen alle Kapitalerträge vom Verlusttopf ab, der FSA verharrt auf seinem Wert.

Es ist also genau wie bei der Steuererklärung selbst; zuerst werden die Verluste aufgebraucht, dann erst der Pauschbetrag.

 

Gruß

 

kleinerfisch

[o0Pascal0o]

Wieso für Geld? Die Steuerbescheinigung und auch die Verlustbescheinigung sollten eigentlich kostenfrei erstellt werden (bitte nicht mit der Erträgnisaufstellung verwechseln). Und nachbeantragen geht überhaupt nicht, der 15. Dezember ist die Deadline.

Ahja stimmt. Aber trotzdem ein Vorteil. Denn, wenn man sie nicht beantragt vor dem 15. hat man dann im Folgejahr oder noch später pech, wenn man bei einer anderen Bank Gewinne hat, die man dann ja damit nicht ausgleichen kann - weil man kein Papier(Verlustbescheinigung) in der Hand hat.