Hurus Juli 16, 2008 Das KgV ist eine zentrale Kennzahl zur Bewertung von Akien. Das Kgv beruht natürlich auf Schätzungen, wenn man nicht gerade das eines abgelaufenen Zeitraumes berechnet. Diese Schätzungen sind immer mit prognostischen Unsicherheiten behaftet. Sonst wären es keine Prognosen. An irgendwelchen Kennzahlen muss man sich allerdings halten, sonst kann man sich auf die reine Chartanayse beschränken, denn auch alle anderen Kennzahlen, die auf einer prognostischen Beurteilung beruhen sind mit Unsicherheiten behaftet. Gerade in Krisenzeiten sollte man an den traditionellen Regeln der Aktienbewertung festhalten und nicht in der Panik/Euphorie eine Abgesang darauf anstimmen. So wars auch schon 2000 in die andere Richtung, genau wie jetzt, nur eben umgekehrt. Da waren die Bewertungen jenseits von Gut und böse und es hiess immer "diese Regeln gelten nicht" mehr.. Jetzt haben wir es mit einer Unterbewertung zu tun, aber... Weil nicht sein kann was nicht sein darf heisst es nun wieder? Na? "Diese Regeln gelten nicht mehr"... Oder Wahlweise "kgvs" beruhen auf Prognosen, daher sind Kennzahlen dieser Art jetzt sinnlos. Ach, Prognosen? Solnage an der Börse nicht die Vergangenheit gehandelt wird sollte man sich an Prognosen besser gewöhnen. Das gilt in normalen Zeiten, das gilt in Euphorischen Zeiten und das gilt besonders in Krisenzeiten. Und... wenn ich es nicht lernen kann/ will, dass man in Krisen oder Eiphoriezeiten sein Hirn in der Bildzeitung einwickelt, auf die vermeintlich wichtigen Charttechischen Marken blickt als wären es Lichter der Weisheit und alle tradierten Regeln der Aktienbewertung über Bord wirft, dann bin ich eben ein verdammt lernunwilliger Typ. Gruss Hurus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Juli 16, 2008 · bearbeitet Juli 16, 2008 von Carlos Das KgV ist eine zentrale Kennzahl zur Bewertung von Akien.Das Kgv beruht natürlich auf Schätzungen, wenn man nicht gerade das eines abgelaufenen Zeitraumes berechnet. Diese Schätzungen sind immer mit prognostischen Unsicherheiten behaftet. Sonst wären es keine Prognosen. An irgendwelchen Kennzahlen muss man sich allerdings halten, sonst kann man sich auf die reine Chartanayse beschränken, denn auch alle anderen Kennzahlen, die auf einer prognostischen Beurteilung beruhen sind mit Unsicherheiten behaftet. Gerade in Krisenzeiten sollte man an den traditionellen Regeln der Aktienbewertung festhalten und nicht in der Panik/Euphorie eine Abgesang darauf anstimmen. So wars auch schon 2000 in die andere Richtung, genau wie jetzt, nur eben umgekehrt. Da waren die Bewertungen jenseits von Gut und böse und es hiess immer "diese Regeln gelten nicht" mehr.. Jetzt haben wir es mit einer Unterbewertung zu tun, aber... Weil nicht sein kann was nicht sein darf heisst es nun wieder? Na? "Diese Regeln gelten nicht mehr"... Oder Wahlweise "kgvs" beruhen auf Prognosen, daher sind Kennzahlen dieser Art jetzt sinnlos. Ach, Prognosen? Solange an der Börse nicht die Vergangenheit gehandelt wird sollte man sich an Prognosen besser gewöhnen. Das gilt in normalen Zeiten, das gilt in Euphorischen Zeiten und das gilt besonders in Krisenzeiten. Und... wenn ich es nicht lernen kann/ will, dass man in Krisen oder Eiphoriezeiten sein Hirn in der Bildzeitung einwickelt, auf die vermeintlich wichtigen Charttechischen Marken blickt als wären es Lichter der Weisheit und alle tradierten Regeln der Aktienbewertung über Bord wirft, dann bin ich eben ein verdammt lernunwilliger Typ. Gruss Hurus Hurus, Bei allem Respekt, aber ich glaube den "Kritikern" entnehmen zu können dass die nur sagen bei den KGV werden Gewinne zugrunde gelegt die derzeit gar keine Gültigkeit haben. Der Kurs ist reell, das wissen wir, aber das G ist eine komplette Unbekannte in diesen Krisenzeiten. Man kann doch nicht einen Parameter nehmen, der in gewisser Weise die Zukunft "eingepreist" hat (ob gut oder schlecht ist eine andere Sache, das wird sich noch herausstellen), und in der gleichen Berechnung einen weiteren (der Gewinn) der Vergangenheit ist. Deswegen verstehe ich wenn man sagt, derzeit ist das KGV nicht die richtige Formel zur Berechnung eines Unternehmens. PS: Und was Prognosen angeht: willst Du derzeit Prognosen machen wie die (e)Gewinne für 2008 aussehen? Das ist doch derzeit eine reine Lotterie... hohe Energiekosten, Transportkosten, usw. Du siehst ja hauptsächlich in den US, einige Unternehmen geben Gewinnwarnungen raus, andere übertreffen die Estimates... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juli 16, 2008 · bearbeitet Juli 16, 2008 von ficoach Hurus, PS: Und was Prognosen angeht: willst Du derzeit Prognosen machen wie die (e)Gewinne für 2008 aussehen? Das ist doch derzeit eine reine Lotterie... hohe Energiekosten, Transportkosten, usw. Du siehst ja hauptsächlich in den US, einige Unternehmen geben Gewinnwarnungen raus, andere übertreffen die Estimates... Aus der FTD von gestern: "nach wie vor sind die Rentabilitäts- respektive Wachstumserwartungen enorm. Am besten kann man das an einer Kennzahl ermessen: dem Verhältnis zwischen Unternehmenswert und Umsatz. Der Einfachheit halber wollen wir auf das Kurs-Umsatz-Verhältnis abstellen, das für die nichtfinanziellen Firmen Europas im Mittel 0,8 beträgt. Ein Umsatz von 100 wird also mit 80 bezahlt. Um auf ein KGV von, sagen wir, 15 zu kommen, müssten die Firmen so eine Umsatzrendite nach Steuern und Minoritäten von 5,3 Prozent erzielen. Auf Wettbewerbsmärkten sowie im historischen Kontext ist das nicht gerade von Pappe. Aber die Prognosen für 2008 lauten gar auf sieben Prozent." Das gibt zumindest einen ersten Hinweis auf die Anforderungen an die Unternehmen. edit: Hier noch ein Nachsatz: "Eine Firma mit einem Kurs-Umsatz-Verhältnis von 2 (muss) eine Marge von 13,3 Prozent erzielen (oder den Umsatz schleunigst verdoppeln), um auf ein KGV von 15 zu kommen. Bei einem Kurs-Umsatz-Verhältnis von 4 kostet eine Dividendenrendite von drei Prozent zwölf Prozent des Umsatzes." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matze_Le Juli 16, 2008 Naja das Problem ist, dass die (zumindest deutschen Aktien) teilweise so bewertet werden, als wenn in den nächsten Jahren überhaupt kein Gewinn mehr gemacht werden kann; Natürlich werden die Gewinne 2008 und 2009 nicht "munter" weitersprudeln; Aber es gibt - endlich wieder - einen Haufen Firmen die gut&solide sind, die auch in den nächsten Jahren weiter ordentliche Erträge wirtschaften werden; Ob der Dax dabei auf 5800 oder 5500 fällt ist mir persönlich relativ egal. Den Aktien die ich halte - traue ich an sich eine gute Kursverdopplung zu ohne dass sie dann in (normalen Zeiten) viel zu teuer wären (Bsp: Grenke Leasing; Leoni; Bijou Brigitte; Palfinger; A.S.Creation etc.) Daher steht in meinen Augen im Moment ein Abwärtspotential von 10-20% (4800-5500) Dax Punkte ein Aufwärtspotential von rund 100% gegenüber; Für mich völlig ausreichend um meine Aktien weiter zu halten; Wann und ob es allerdings weiter abwärts geht kann ich nicht sagen. Ich schlage zu sobald ich meine, dass es günstig ist - ob es danach noch günstiger wird weiß ich nicht; Im Moment wird es noch günstiger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nimbus Juli 16, 2008 Aus der FTD von gestern: "nach wie vor sind die Rentabilitäts- respektive Wachstumserwartungen enorm. Am besten kann man das an einer Kennzahl ermessen: dem Verhältnis zwischen Unternehmenswert und Umsatz. Der Einfachheit halber wollen wir auf das Kurs-Umsatz-Verhältnis abstellen, das für die nichtfinanziellen Firmen Europas im Mittel 0,8 beträgt. Ein Umsatz von 100 wird also mit 80 bezahlt. Um auf ein KGV von, sagen wir, 15 zu kommen, müssten die Firmen so eine Umsatzrendite nach Steuern und Minoritäten von 5,3 Prozent erzielen. Auf Wettbewerbsmärkten sowie im historischen Kontext ist das nicht gerade von Pappe. Aber die Prognosen für 2008 lauten gar auf sieben Prozent." Das gibt zumindest einen ersten Hinweis auf die Anforderungen an die Unternehmen. sich durch die hintertür ans kgv annähern ist auch eine interessante sache. die frage ist halt, kann die umsatzrendite im kontext von hohen rohstoffkosten und verringerter nachfrage gehalten werden? das problem ist, dass oft schon ein geringer umsatzrückgang (selbst bei angenommenen gleichen rohstoffkosten) ausreicht, um den gewinn komplett zu verhageln, da die fixkosten bei vielen firmen recht hoch sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hurus Juli 16, 2008 Das KuV beruht auch auf Prognosen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist dass alle Kriterien für die Bewertung an irgendwelchen Prognosen ausgerichtet sind. Diese Kriterien aus diesem Grund über Bord zu werfen, weil man nicht wisse, welche Gewinne tatsächlich anfallen ist nicht sachgerecht. Dann kann man einfach gar keine Kriterien mehr anlegen... Momentan sehe ich ausserdem nicht, dass die Unternehmensgewinne unter die Räder geraten sollten... Ausser einer dahingehenden Vermutung ist das nicht durch Faten untermauert. Also auch wieder nur eine Prognose... Gruss H Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Juli 16, 2008 Gerade in Krisenzeiten sollte man an den traditionellen Regeln derAktienbewertung festhalten und nicht in der Panik/Euphorie eine Abgesang darauf anstimmen. Das Problem mit solchen Kennzahlen ist aber doch, daß sie 1) die wirkliche Fundamentalanalyse nicht ersetzen können 2) keinerlei Anhaltspunkt geben, ob man nun kaufen, abwarten oder verkaufen soll WEIL zu 1) die Kennzahlen unzuverlässig sein können bzw vom Unternehmen nach unten korrigiert werden können zu 2) nach dem, was ich dazu gelesen habe, sind niedrige KGVs statistisch keine Kaufsignale gewesen, so wie hohe keine Verkaufsginale waren. Ausnahmen sind Blasen wie 2000. Der Normalfall eines Hausse-Baisse-Zyklus ist, daß Aktien am Ende einer Hausse nicht zu teuer erscheinen, dann sinken die Kurse rätselhafterweise, und einige Monate später werden die Gewinnprognosen zurückgenommen, die KGVs steigen trotz sinkenden Kurse. Conclusio: 1) Wenn Fundamentalanalyse, dann aber professionell und mit Aufwand: Stockpicking. Und nicht sich eben mal bei onvista KGV und KBV anschauen. 2) Charttechnik, und zwar die Langfrist-Trenderkennung. Verkaufe bei Bruch der Indikatoren und Kaufe erst wieder bei Einstiegssignalen. Hurus, du weist darauf hin, keinen erfolgreichen Trader zu kennen. Das beweist gar nix. In einer Hausse, und die hatten wir seit 2003, kann sich Jeder als erfolgreicher Investor inszenieren. Erst nach Ende eines Zyklus wird abgerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky Juli 16, 2008 ich sitze zurück gelehnt im sessel und beobachte die dinge, die da kommen. buy and hold kann so einfach sein. früher oder später gehts auch wieder rauf. die frage, wann der boden erreicht sein könnte, interessiert mich nicht. mich interessiert nur, wo der kurs steht, wenn ich verkaufen will. und das steht auf absehbare zeit nicht zur debatte... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hurus Juli 16, 2008 Hurus, du weist darauf hin, keinen erfolgreichen Trader zu kennen. Das beweist gar nix. In einer Hausse, und die hatten wir seit 2003, kann sich Jeder als erfolgreicher Investor inszenieren. Erst nach Ende eines Zyklus wird abgerechnet. Ich kenne keinen. Das soll auch nichts beweisen und ist ein einfacher Fakt. Dass die Mehrheit der kurzfristig orientierten Anleger auf lange Sicht keinen Erfolg hat ist auch den meisten klar. Dass in einer Hausse jeder Investor mehr oder weniger Erfolg hat ist auch bekannt, habe nie gegenteiliges behauptet. Abgerechnet wird am Ende des Investorendaseins. Mit all dem rennst Du mir offene Türen ein, aber was willst Du mir mit dieser Aneinanderreihung von Selbstverständlichkeiten sagen? Gruss H Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Juli 16, 2008 was willst Du mir mit dieser Aneinanderreihung vonSelbstverständlichkeiten sagen? Immerhin hab ich damit einigen deiner aneinandergereihten Gemeinplätze widersprochen. Und wollt dich net angreifen, sondern argumentieren. Wie ich schon im Royal Thread of Scotland feststellen konnte, geht der Trend in diesem Forum in Richtung Labern, Durchhalteparolen und Gemeinschaftsgefühle. Meinungsverschiedenheiten stören da nur noch. Viel Spaß noch dabei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juli 16, 2008 · bearbeitet Juli 16, 2008 von BondWurzel das problem ist, dass oft schon ein geringer umsatzrückgang (selbst bei angenommenen gleichen rohstoffkosten) ausreicht, um den gewinn komplett zu verhageln, da die fixkosten bei vielen firmen recht hoch sind. Ja, wenn die Margen dünn sind, sind sie dünn, aber davon können viele Branchen schon jahrelang ein Lied singen....(Automobilhandel, Einzelhandel Lebensmittel etc..).man muss es immer nochmal aufgreifen, damit man es nicht vergisst... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juli 17, 2008 Wie ich schon im Royal Thread of Scotland feststellen konnte, geht der Trend in diesem Forum in Richtung Labern, Durchhalteparolen und Gemeinschaftsgefühle. Meinungsverschiedenheiten stören da nur noch. Tja, die Qualitätsunterschiede hier sind schon enorm. Zum Glück gibt es einige Threads, die weiterhin als Aushängeschild fungieren (wie z.B. dieser). Vielleicht sollten die Moderatoren aus den "Nicht-Laber-Threads" rigoros nicht weiterführende Äußerungen entfernen dürfen. Im übrigen denke ich immer noch, dass man das Feld nicht den Wald-und-Wiesen-Propheten überlassen sollte, solange unter dem Strich noch ein gemeinsamer Vorteil herauskommt. [an die Mods: dies sollte in ein paar Tagen entfernt werden] Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juli 17, 2008 @ StockJunky Börse kann so einfach sein... Wenn ich die Beiträge im Dax/DJ Chart/Fundamentalanalyse immer lese, frage ich mich, ob die Trefferwahrscheinlichkeit der Boardies in Bezug auf steigende/fallende Kurse nicht genauso hoch wäre, als wenn ich einfach geraten hätte. Kurzfristig (Tage) halte ich es für unmöglich den weiteren Verlauf einzuschätzen, aber langfristig (Jahrzehnte) gibt es nur eine Richtung. Schöne Grüße, Flasher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL Juli 28, 2008 was ging denn da in den letzten Minuten heute ab? hat irwer nachrichten? is ja wie an der schnur gezogen runtergegangen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 28, 2008 · bearbeitet Juli 28, 2008 von Sapine Der Dow ist im Abwärtsflug - reicht das als Begründung? "Ölpreisentwicklung belastet" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fenris Juli 28, 2008 Hinterher gibt's immer irgendeine passende Erklärung. Aber tägliche marginale Kursbewegungen sind schlicht und ergreifend noise. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL Juli 28, 2008 ja es hätte mich auch nicht gewundert, wenn es "normal" bergab gegangen wäre - aber die 80 punkte in wenigen minuten sahen halt nicht normal aus....naja Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Swai Juli 28, 2008 · bearbeitet Juli 28, 2008 von Swai ja es hätte mich auch nicht gewundert, wenn es "normal" bergab gegangen wäre - aber die 80 punkte in wenigen minuten sahen halt nicht normal aus....naja Wie sieht denn ein "unnormaler" 80-Punkte-Drop aus?? Diese Vola ist doch nichts neues, oder wo warst Du die letzten 6 Monate? Das mit dem Öl in dem oben genannten Artikel ist doch Blödsinn, die Spot und Future-Preise fallen bereits seit 2 Wochen. Wieder mal ein Beispiel, wie man sich Nachrichten zurechtbiegen kann, mal ists positiv, mal negativ. Fenris hat es ja bereits gesagt. Gruß, Swai Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman Juli 29, 2008 Hinterher gibt's immer irgendeine passende Erklärung. Ohne Worte.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL Juli 29, 2008 Wie sieht denn ein "unnormaler" 80-Punkte-Drop aus?? na da haben einfach die gegenreaktionen gefehlt, deshalb hatte ich gedacht, da gabs irne schlechte nachricht... Diese Vola ist doch nichts neues, oder wo warst Du die letzten 6 Monate? ja da hast du natürlich recht, aber in den letzten 6 Monaten gabs ja auch genug Nachrichten, bzw neue Nachrichten wollte keine Panik schieben....hab nur gedacht ich hätte was verpasst, sry Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hurus Juli 29, 2008 Jetzt gehts ja gleich mal wieder mit einem Sprung in die andere Richtung. Diesmal gabs aber wohl positiv aufgefasste nachrichten zur US Konjunktur, wenn ich das vorhin richtig mitbekommen habe. Gruss H Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Juli 29, 2008 Rohöl bei derzeit 120, das haben wir schon längere Zeit nicht gesehen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hurus Juli 29, 2008 Rohöl bei derzeit 120, das haben wir schon längere Zeit nicht gesehen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 29, 2008 was denn noch ? das kann doch noch nciht alles gewesen sein an tollen news für den markt ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peanut Juli 29, 2008 Schnitzel, vielleicht "DAX dreht nach US-Verbrauchervertrauen ins Plus" oder "Dt Bank erwartet bei Citigroup Abschreibungen von 8 Mrd USD" Ich hör schon nicht mehr hin, oder genau genommen, nur mit einem Ohr, mit dem, auf dem ich nicht liege. Gruss P. Nut Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
