Offene Immobilienfonds

[wallstreetmarc]

ich sehe zumindest keinen Grund, warum man derzeit in einen offenen Offenen Immobilienfond investieren sollte.

Eins dürfte doch klar sein: wenn ein milliardenschwerer SEB oder / und Kanam Grundinvest (beide geschossen) abgewickelt werden sollte (und demzufolge die neuen Gesetze überhaupt keine Stabilisierung der Lage gebracht hätten, was ich nicht glaube..) dann werden auch die derzeit offenen OIs nicht mehr offen bleiben, die dann den Absturz, den ein SEB oder Degi etc. schon hinter sich haben, noch vor sich haben.

Eine weitere Risikominderung in den bereits in Abwicklung befindlichen, sehe ich in der Tatsache, dass die wenigen in Abwicklung befindlichen Fonds durch ihr Angebot am Immobilienmarkt keinen Einfluss auf die Marktpreise ausüben. (Ein Kanam US ist fast durch!) Während die Immo-Preise wohl sinken würden, wenn es zum worst case und Angebotsüberhang kommen würde. Die Fonds, die sich bereits jetzt in Abwicklung befinden, hätten dann ihre Verkäufe schon zum Großteil in trockenen Tüchern. Und auch die jetzt schon Geschlossenen hätten einen Zeitvorteil.

[H.B.]

 

Die Freunde der OIs sind ja auch mittlerweile nicht mehr besonders viele,

 

 

Das ist doch ein handfester Grund, sich etwas intensiver damit zu beschäftigen, oder?

Immer wenn konservative Anlageformen der Hammelherde nicht attraktiv erscheinen, bieten sich dem informiertem Zeitfreund gute Perspektiven.

 

Wenn ich in meinem grob vereinfachtem Modell die REIT-Preise als Indikatoren für faire Preise auch der Immobilienfonds benutze, dann sind die derzeitigen Abschläge bei einigen "OIs" tatsächlich gute Einstiegschancen. Man darf nur nicht den Fehler machen, die Teile als Buy&Hold-Investments zu sehen.

Als Trading-Chance sind sie derzeit das Beste, was der konservative Bereich so zu bieten hat.

Man muss nur bereit sein, eine Rendite von 15-20% auch zu realisieren.

[checker-finance]

 

Die Freunde der OIs sind ja auch mittlerweile nicht mehr besonders viele,

 

 

Das ist doch ein handfester Grund, sich etwas intensiver damit zu beschäftigen, oder?

Immer wenn konservative Anlageformen der Hammelherde nicht attraktiv erscheinen, bieten sich dem informiertem Zeitfreund gute Perspektiven.

 

Wenn ich in meinem grob vereinfachtem Modell die REIT-Preise als Indikatoren für faire Preise auch der Immobilienfonds benutze, dann sind die derzeitigen Abschläge bei einigen "OIs" tatsächlich gute Einstiegschancen. Man darf nur nicht den Fehler machen, die Teile als Buy&Hold-Investments zu sehen.

Als Trading-Chance sind sie derzeit das Beste, was der konservative Bereich so zu bieten hat.

Man muss nur bereit sein, eine Rendite von 15-20% auch zu realisieren.

 

Der Einstiegszeitpunkt ist allerdings schlecht gewählt. Die OI sind in der letzten Adventswoche kräftig gestiegen. Im übrigen können 15-20% viel oder wenig sein - je nachdem wie lange man darauf warten muss, bis man sie realisieren kann.

 

Ich gehe davon aus, das die jetzige Euphorie noch nicht die Trendumkehr ist. Bis mindestens Mitte nächsten Jahres werden die Kurse der OI mit Rücknahmestopp m. E. wieder leicht abbröckeln.

[Mitoribo]

Offene vs. geschlossene Immos:

http://www.faz.net/s/RubD0AD9A6D94EE4658B9DDDAEB8EE726B0/Doc~EC4D0A9406B3F45D585EC0D98942E53B6~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

[Quark]

Zur Lage der offenen OIs 2011 ein aktueller Artikel im Handelsblatt

[DrNick]

Anscheinend ist jetzt klar, wie die neuen Regeln für OI-Fonds aussehen sollen:

 

- einjährige Kündigungsfrist

- zwei Jahre für Neuanleger

- keine Rückgabeabschläge

- bis 30.000 Euro pro Halbjahr unabhängig von Fristen

 

FTD

 

Das Investment

[Quark]

Anscheinend ist jetzt klar, wie die neuen Regeln für OI-Fonds aussehen sollen:

 

- einjährige Kündigungsfrist

- zwei Jahre für Neuanleger

- keine Rückgabeabschläge

- bis 30.000 Euro pro Halbjahr unabhängig von Fristen

 

FTD

 

Das Investment

 

Ich finde das schon fast ZU großzügig gegenüber Kleinanlegern, 1x jährlich 10k hätte mir gereicht. Aber gut, wenn das Thema jetzt erstmal vom Tisch ist, muss man dann halt sehen, ob es in der Praxis reicht.

[sparfux]

Es scheint jetzt aber so zu sein, dass es auch für Altanleger Beschränkungen gibt - eine 1 jährige Kündigungsfrist für beträge über 30000 pro Halbjahr.

 

Ist ja auch richtig. Sonst ändert sich ja kurzfristig überhaupt nichts.

[börse2009]

Hier noch ein Beitrag von gestern: http://wiso.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,8194202,00.html?dr=1

 

mfg

[michaelschmidt]

Es scheint jetzt aber so zu sein, dass es auch für Altanleger Beschränkungen gibt - eine 1 jährige Kündigungsfrist für beträge über 30000 pro Halbjahr.

 

Ist ja auch richtig. Sonst ändert sich ja kurzfristig überhaupt nichts.

 

Mal ehrlich, was sind schon 30.000 Euro ?

Bei der nächsten Immobilienkrise, aus welchem neuen Grund auch immer, sitzt man dann in der Mausefalle ?

Einjährige Kündigungsfrist ? Ich glaube es hakt ?

Ich will an mein Geld ran wenn ich das will.

Und wenn ich an alles will, dann will ich alles.

Ansonsten nehm ich halt Festgeld.

Für mich ist das Asset Immos nun endgültig gestorben.

Ich geh raus, RK2 kann man auch anders abdecken.

[checker-finance]

Mal ehrlich, was sind schon 30.000 Euro ?

Bei der nächsten Immobilienkrise, aus welchem neuen Grund auch immer, sitzt man dann in der Mausefalle ?

Einjährige Kündigungsfrist ? Ich glaube es hakt ?

Ich will an mein Geld ran wenn ich das will.

Und wenn ich an alles will, dann will ich alles.

Ansonsten nehm ich halt Festgeld.

Für mich ist das Asset Immos nun endgültig gestorben.

Ich geh raus, RK2 kann man auch anders abdecken.

 

Vielleicht hätte man den OI ermöglichen sollen eine Anteilsscheinklasse zu schaffen, die jederzeitige Rücknahme ohne Abschläge in unbegrenzter Höhe erlaubt, bei der aber ein Teil der laufenden Erträge als Stabilitätseinlage nicht an den Anleger ausgeschüttet wird, sondern im Fondsvermögen verbleibt. Wer mehr auf jederzeitige Rücknahme besteht muß dann eben einen Preis in Form niedrigerer Rendite zahlen.

[Zinsjäger]

Naja, das mit der Rückgabe ist so eine Sache. Da kann man Anteile für 30.000

an die KAG zurückgeben und darüber hinaus weitere Anteile an den Börsenplätzen

verkaufen...

Wer sich ernsthaft für die Anlageklasse Immobilienfonds interessiert wird sich von

den neuen Richtlinien nicht abhalten lassen. 30.000 in Immobilienfonds als Beimischung

im Depot ist schon ganz ordentlich, das wird die Masse der Anleger größenmäßig nicht

tangieren. Und zum Traden und kurzfristigen Parken von Liquidität ist die Anlageklasse

ebenfalls nicht geeignet.

 

Außerdem könnte man größere Geldbeträge auf 2-3 gute Fonds aufteilen...

[Malvolio]

Ich finde die Regeln ganz vernünftig .... auch wenn man über einzelne Werte sicher diskutieren könnte. Ich hätte mir auch noch längere Fristen vostellen können. Was ich allerdings bedauerlich finde ist, dass die Neuregelung offenbar erst ab 2014 gelten sollen.

 

Immobilien sind nun mal ein langfristige Investition und nicht so fungibel wie z.B. Wertpapiere. Wer sein Geld kurzfristig anlegen will, sollte es dann eben nicht in Immobilien anlegen. Abgesehen davon besteht ja aber immer noch die Möglichkeit des Börsenhandels für die Fondsanteile.

[michaelschmidt]

Mal ehrlich, was sind schon 30.000 Euro ?

Bei der nächsten Immobilienkrise, aus welchem neuen Grund auch immer, sitzt man dann in der Mausefalle ?

Einjährige Kündigungsfrist ? Ich glaube es hakt ?

Ich will an mein Geld ran wenn ich das will.

Und wenn ich an alles will, dann will ich alles.

Ansonsten nehm ich halt Festgeld.

Für mich ist das Asset Immos nun endgültig gestorben.

Ich geh raus, RK2 kann man auch anders abdecken.

 

Vielleicht hätte man den OI ermöglichen sollen eine Anteilsscheinklasse zu schaffen, die jederzeitige Rücknahme ohne Abschläge in unbegrenzter Höhe erlaubt, bei der aber ein Teil der laufenden Erträge als Stabilitätseinlage nicht an den Anleger ausgeschüttet wird, sondern im Fondsvermögen verbleibt. Wer mehr auf jederzeitige Rücknahme besteht muß dann eben einen Preis in Form niedrigerer Rendite zahlen.

Es hätte gereicht, wen sie einfach keine Institutionellen Anleger mehr hätten rein gelassen.

Aber mit den Bedingungen, ist das Asset für Kleinanleger, die etwas mehr haben, total unattraktiv geworden.

Da nehme ich dann doch lieber Festgeld, wenn es dafür wieder etwas mehr Zinsen gibt.

Da hat man dann auch noch die Einlagensicherung der Banken.

Oder andere Fonds, die ohne diese Beschränkung in RK2 eingruppiert sind.

[Elvis77]

Aber mit den Bedingungen, ist das Asset für Kleinanleger, die etwas mehr haben, total unattraktiv geworden.

 

Ich empfinde gerade diese Neuerung macht die Fonds jetzt wieder attraktiver. Vorher habe ich sie gemieden, weil dieser nicht aufzulösende Widerspruch zwischen langfristigen Assets und kurzfristiger Verfügbarkeit mich zu sehr gestört hat. Also habe ich mich auf geschlossene Immobilienfonds und Immobilienaktien beschränkt, was auch nicht verkehrt war.

Aber vom Prinzip her sind die Produkte ja nicht uninteressant, weil sie fungibler sind als geschlossene Fonds und weniger volatil als Immoaktien.

Für mich lassen die neuen Regeln die offenen Fonds daher an Attraktivität gewinnen, weil das Produkt sich endlich der Realität stellt. Und die verbliebene Flexibilität reicht mir als Privatanleger völlig aus.

Ich bin sehr froh, wenn die verhinderten Tagesgeldanleger, und damit meine ich auch einen Teil der Institutionellen, diese Produkte zukünftig meiden. Das kann nur gut sein.

[WOVA1]

Diese vorgeschlagene gesetzliche Regelung ist in meinen Augen ein Bärendienst

an den zukünftig dann viertel- oder halb geschlossenen Immobilienfonds.

Da wird es hohe Vertriebsprovisionen brauchen, um überhaupt noch Anteile zu verkaufen.

 

Eine Sache, die ich nicht verstehe - der Ausweg, die Anteile schlicht an der Börse zu verkaufen,

dürfte dann wegfallen. Oder wie will man Anteilen, die bisher ja unter einer WKN notieren,

ansehen, ob und zu welchem Zeitpunkt die gekündigt sind ?

 

Und was passiert denn, wenn der Fonds seine 30% Fremdkapital ausgeschöpft hat, aber

dann krisenbedingt zuviele Privatanleger ihre 30 T EUR zurückgeben ?

Das alte Verfahren - generelle Schliessung für zwei Jahre und dann Abwicklung ?

[erwin-k]

Diese vorgeschlagene gesetzliche Regelung ist in meinen Augen ein Bärendienst

an den zukünftig dann viertel- oder halb geschlossenen Immobilienfonds.

Da wird es hohe Vertriebsprovisionen brauchen, um überhaupt noch Anteile zu verkaufen.

 

Eine Sache, die ich nicht verstehe - der Ausweg, die Anteile schlicht an der Börse zu verkaufen,

dürfte dann wegfallen. Oder wie will man Anteilen, die bisher ja unter einer WKN notieren,

ansehen, ob und zu welchem Zeitpunkt die gekündigt sind ?

 

Und was passiert denn, wenn der Fonds seine 30% Fremdkapital ausgeschöpft hat, aber

dann krisenbedingt zuviele Privatanleger ihre 30 T EUR zurückgeben ?

Das alte Verfahren - generelle Schliessung für zwei Jahre und dann Abwicklung ?

 

Wenn Du der KAG die Anteile kündigst, kannst Du die natürlich nicht an der Börse verkaufen. An der Börse werden nur ungekündigte Anteile notiert.

Und wenn die Liqui nicht reicht, werden die Fonds trotzdem geschlossen. Sollte aber durch dieses Gesetz eigentlich verhindert werden und wird auf alle Fälle auch unwahrscheinlicher. .

[Padua]

Diese vorgeschlagene gesetzliche Regelung ist in meinen Augen ein Bärendienst

an den zukünftig dann viertel- oder halb geschlossenen Immobilienfonds.

Da wird es hohe Vertriebsprovisionen brauchen, um überhaupt noch Anteile zu verkaufen.

 

Eine Sache, die ich nicht verstehe - der Ausweg, die Anteile schlicht an der Börse zu verkaufen,

dürfte dann wegfallen. Oder wie will man Anteilen, die bisher ja unter einer WKN notieren,

ansehen, ob und zu welchem Zeitpunkt die gekündigt sind ?

 

Und was passiert denn, wenn der Fonds seine 30% Fremdkapital ausgeschöpft hat, aber

dann krisenbedingt zuviele Privatanleger ihre 30 T EUR zurückgeben ?

Das alte Verfahren - generelle Schliessung für zwei Jahre und dann Abwicklung ?

 

Ich gehe davon aus, dass ein Verkauf über die Börse auch dann jederzeit möglich ist. Bei einem Börsenverkauf wird der KAG ja kein Kapital entzogen, sondern das Kapital wechselt nur den Besitzer (Verkäufer <> Käufer).

 

Gruß Padua

[Sirius]

Diese vorgeschlagene gesetzliche Regelung ist in meinen Augen ein Bärendienst

an den zukünftig dann viertel- oder halb geschlossenen Immobilienfonds.

Da wird es hohe Vertriebsprovisionen brauchen, um überhaupt noch Anteile zu verkaufen.

 

Eine Sache, die ich nicht verstehe - der Ausweg, die Anteile schlicht an der Börse zu verkaufen,

dürfte dann wegfallen. Oder wie will man Anteilen, die bisher ja unter einer WKN notieren,

ansehen, ob und zu welchem Zeitpunkt die gekündigt sind ?

 

Und was passiert denn, wenn der Fonds seine 30% Fremdkapital ausgeschöpft hat, aber

dann krisenbedingt zuviele Privatanleger ihre 30 T EUR zurückgeben ?

Das alte Verfahren - generelle Schliessung für zwei Jahre und dann Abwicklung ?

 

Wieso soll es nicht mehr möglich sein, Fondsanteile an der Börse zu verkaufen? Das neue Gesetz verlangt kein Verbot des Börsenhandels. Im Übrigen ist der Börsenhandel bei Verkäufen ein Vorteil für die Fonds, da die Fonds-Liquidität nicht berührt wird - genauso wie bei Immobilienaktien.

[CHX]

=1296031863&tx_ttnews[tt_news]=18831&tx_ttnews[backPid]=1961&cHash=4bdedff76d"]Presseschau: Konsolidierung bei offenen Immobilienfonds erwartet

[harryguenter]

Diese vorgeschlagene gesetzliche Regelung ist in meinen Augen ein Bärendienst an den zukünftig dann viertel- oder halb geschlossenen Immobilienfonds. Da wird es hohe Vertriebsprovisionen brauchen, um überhaupt noch Anteile zu verkaufen.

Das dürfte davon abhängen, WEM man die Anteile verkaufen möchte.

Die Fonds der Sparkassen und Volksbanken sind / waren durchgängig geöffnet und sind auch milliardenschwer.

Der Unterschied: keine institutionellen Anleger.

 

Und was passiert denn, wenn der Fonds seine 30% Fremdkapital ausgeschöpft hat, aber dann krisenbedingt zuviele Privatanleger ihre 30 T EUR zurückgeben ? Das alte Verfahren - generelle Schliessung für zwei Jahre und dann Abwicklung ?

Da müssen dann schon viele Privatanleger zusammenkommen. Und nicht vergessen: nicht die Rückgabeverlangen der Privatanleger haben die Schließungen ausgelöst, sondern die der insitutionellen. Die privaten kamen erst dazu, als absehbar wurde dass man sonst Monate-/Jahrelang gar nicht mehr an sein Geld herankommen würde aufgrund der Schließungen.

Im übrigen glaube ich, dass der Privatanleger in Finanzkrisenzeiten eher in Immobilien hereingeht statt sie zu verlassen.

[WOVA1]

Ich gehe davon aus, dass ein Verkauf über die Börse auch dann jederzeit möglich ist. Bei einem Börsenverkauf wird der KAG ja kein Kapital entzogen, sondern das Kapital wechselt nur den Besitzer (Verkäufer <> Käufer).

 

Gruß Padua

 

Das ist die Sicht des Fonds.

 

Die Sicht des Käufers an einer Börse ist, dass er gerne wüsste , was er da kauft. Einen gekündigten Anteil, einen nicht gekündigten -

und falls gekündigt, bitte denn zu welchem Termin ?

 

Das einzige ähnliche Beispiel, was mir einfällt:

Wenn ich ein öffentliches Angebot für eine Aktie annehme ( Beispiel damals das Schäffler-Angebot für Conti-Aktien ), werden die Aktien , für

die das Angebot angenommen wurde, auf eine andere WKN umgebucht. Es war schliesslich ein kleiner Unterschied zwischen den 75 EUR, die Schäffler damals bot, und dem aktuellen Kurs von damals unter 20 EUR, als der Verkauf dann Anfang 2009 stattfand.

 

Würde dann heissen:

Es gäbe pro möglichem Kündigungstermin eine eigene WKN - wie soll sonst die Depotbank das auseinanderhalten ?

Oder: die Anteile müssten direkt bei der Fondsgesellschaft registriert werden, ähnlich wie Namensaktien.

(Müssen sie wahrscheinlich sowieso - wie sollte denn die Fondsgesellschaft ansonsten wissen, wer seine 30 T EUR Rückgabe

schon ausgeschöpft hat ?)

[Akaman]

(Müssen sie wahrscheinlich sowieso - wie sollte denn die Fondsgesellschaft ansonsten wissen, wer seine 30 T EUR Rückgabe

schon ausgeschöpft hat ?)

Wahrscheinlich wird alles auf Ehrenwort abgewickelt.

[wallstreetmarc]

(Müssen sie wahrscheinlich sowieso - wie sollte denn die Fondsgesellschaft ansonsten wissen, wer seine 30 T EUR Rückgabe

schon ausgeschöpft hat ?)

Wahrscheinlich wird alles auf Ehrenwort abgewickelt.

 

aber wir leben hier doch in Deutschland. Da erwarte ich eigentlich schon §§ und Bürokratie

[checker-finance]

Ich gehe davon aus, dass ein Verkauf über die Börse auch dann jederzeit möglich ist. Bei einem Börsenverkauf wird der KAG ja kein Kapital entzogen, sondern das Kapital wechselt nur den Besitzer (Verkäufer <> Käufer).

 

Gruß Padua

 

Das ist die Sicht des Fonds.

 

Die Sicht des Käufers an einer Börse ist, dass er gerne wüsste , was er da kauft. Einen gekündigten Anteil, einen nicht gekündigten -

und falls gekündigt, bitte denn zu welchem Termin ?

 

Das einzige ähnliche Beispiel, was mir einfällt:

Wenn ich ein öffentliches Angebot für eine Aktie annehme ( Beispiel damals das Schäffler-Angebot für Conti-Aktien ), werden die Aktien , für

die das Angebot angenommen wurde, auf eine andere WKN umgebucht. Es war schliesslich ein kleiner Unterschied zwischen den 75 EUR, die Schäffler damals bot, und dem aktuellen Kurs von damals unter 20 EUR, als der Verkauf dann Anfang 2009 stattfand.

 

Würde dann heissen:

Es gäbe pro möglichem Kündigungstermin eine eigene WKN - wie soll sonst die Depotbank das auseinanderhalten ?

Oder: die Anteile müssten direkt bei der Fondsgesellschaft registriert werden, ähnlich wie Namensaktien.

(Müssen sie wahrscheinlich sowieso - wie sollte denn die Fondsgesellschaft ansonsten wissen, wer seine 30 T EUR Rückgabe

schon ausgeschöpft hat ?)

 

 

Man muß es ja nun auch nicht komplizierter machen, als es ist. Wenn ein Anleger eine bestimmte Anzahl Anteile kündigt, ist diese Anzahl für sein für Verkaufsaufträge mögliches Volumen gesperrt. Quasi wie bei einer limitierten Verkaufsorder. Wenn er die Sperre aufheben will, um über dei Börse zu verkaufen, muß er die Kündigung zurücknehmen.

 

Der käufer am Sekundärmarkt bekommt also immer ungekündigte anteile. Alles andere wäre totaler Schwachsinn, weil doch sonst alle sofort kündigen würden, um den Handelswert der Anteile zu erhöhen.