Ölmarkt und Rohölpreise

[Fleisch]

da ich mir gerade nicht so sicher bin, obs passt

Ist Öl zum letzten Mal so billig?

 

In irrsinnigem Tempo ist der Ölpreis in den Keller gerast. Doch der Spuk könnte bald vorbei sein für 2010 befürchten Experten das Schlimmste.

Focus-money.de

[berliner]

Fatih Birol war schon länger ein Verkünder knappen und teuren Öls. Mir soll es recht sein. Mein Depot ist mittlerweile mehr öl- als bankenlastig.

[Torman]

Das liest man jetzt fast überall, dass es angeblich nicht so billig bleiben kann. Hier im Forum haben sich auch die Anfragen wieder erhöht, wie man auf einen steigenden Ölpreis setzten kann. Die spekulativen Positionen sind weitgehend ausgeglichen. Also trotz des kräftigen Preisrückgangs wurden kaum Short-Positionen aufgebaut. In Kombination mit den düsteren Wirtschaftsaussichten sehe da noch erhebliches Potenzial nach unten. Nigeria hat sich auch geweigert, die Quotenkürzung der OPEC umzusetzen ...

[berliner]

Frontline hat heute angekündigt, seine Tanker auf der Route Golf-Europa nicht mehr an Somalia vorbei durch das Rote Meer, sondern um's Kap fahren zu lassen. Dadurch wird die Route 40% länger. Das geschieht dann, wenn die Eigner der Fracht sich an den Mehrkosten beteiligen. Andere Reedereien werden es wohl auch so machen. Nicht daß das was an dem Verhältnis Angebot/Nachfrage ändert, aber der Ölpreis reagiert sensibel auf politische Beeinträchtigungen des Geschäfts.

 

http://www.msnbc.msn.com/id/27840003/

[Boersifant]

Ich bin absolut überzeugt, dass Öl nie billiger wird als 2008 oder 2009. Es gibt kein Substitut für Öl, die Nachfrage kann nicht nachhaltig rückläufig sein und die Vorräte sich nicht mehr maßgeblich vergrößern. Das zusammen garantiert einen steigenden Preis, Extreme wie Weltkriege außen vorgelassen. Nach 2009 sehen wir denke ich nie wieder einen zweistelligen Ölpreis.

[Rotamint]

Fatih Birol war schon länger ein Verkünder knappen und teuren Öls. Mir soll es recht sein. Mein Depot ist mittlerweile mehr öl- als bankenlastig.

 

Geht Beides den Bach runter.

Solar und Elektroautos sind der Zukunftstrend.

DIE KAUF ICH EUCH AB !!!

 

R.

[berliner]

Geht Beides den Bach runter.

Die Banken werden sich irgendwann auch wieder erholen, aber eher so im Rahmen >10 Jahre. Bei meinen Ölwerten ist mir eigentlich nur wichtig, daß das operative Geschäft weiter gut ist, dann liefern die bezogen auf meine Einstandskurse Dividendenrenditen von 20% bis 30%. Was will man mehr? Dazu darf nur der Ölpreis nicht so lange unter 50 USD bleiben, daß etwa signifikant Offshore-Projekte gestrichen werden. Das ist momentan die Wette, die man mit Ölwerten (im Offshore-Bereich) eingeht. Sind alle brutalst runtergeprügelt als würde die Welt kein Öl mehr verbrauchen, bei immer noch sehr hohen operativen Einnahmen wegen der langfristigen Verträge. Erst wenn die nicht mehr oder zu deutlich schlechteren Konditionen verlängert werden, wird's kritisch.

[Brockhaus]

Ich bin absolut überzeugt, dass Öl nie billiger wird als 2008 oder 2009. Es gibt kein Substitut für Öl, die Nachfrage kann nicht nachhaltig rückläufig sein und die Vorräte sich nicht mehr maßgeblich vergrößern. Das zusammen garantiert einen steigenden Preis, Extreme wie Weltkriege außen vorgelassen. Nach 2009 sehen wir denke ich nie wieder einen zweistelligen Ölpreis.

 

 

Nun ja, es gibt noch immer die Möglichkeit des technischen Fortschritts, sodass irgendwann ein Substitut für Öl vorhanden ist. Falls außerdem der Ölpreis aufgrund einer Verknappung steigt haben die Energieversorger nur eingeschränkt einen Vorteil davon, weil aufgrund der aufwendigeren Förderung die Gewinnmargen nicht steigen müssen.

 

Bei einer schweren politischen Krise werden sich die Umsätze auch nicht unbedingt positiv entwickekn. Aber wie man am besten vom steigenden Ölpreis profitieren kann, wird ja schon in zwei anderen Threads diskutiert.

[Sapine]

Ich bin absolut überzeugt, dass Öl nie billiger wird als 2008 oder 2009. Es gibt kein Substitut für Öl, die Nachfrage kann nicht nachhaltig rückläufig sein und die Vorräte sich nicht mehr maßgeblich vergrößern. Das zusammen garantiert einen steigenden Preis, Extreme wie Weltkriege außen vorgelassen. Nach 2009 sehen wir denke ich nie wieder einen zweistelligen Ölpreis.

und bist Du investiert oder hast Du es vor?

[Boersifant]

Nun ja, es gibt noch immer die Möglichkeit des technischen Fortschritts, sodass irgendwann ein Substitut für Öl vorhanden ist. Falls außerdem der Ölpreis aufgrund einer Verknappung steigt haben die Energieversorger nur eingeschränkt einen Vorteil davon, weil aufgrund der aufwendigeren Förderung die Gewinnmargen nicht steigen müssen.

 

Für die langfristige Zukunft hoffe ich natürlich auf den technischen Fortschritt. Der Fortschritt ist aber nie so schnell, als dass er in wenigen Jahren einen bedeutenden Teil des Ölverbrauchs ersetzen könnte und selbst bei technischer Realisierbarkeit braucht es erst die hohen Kosten des Öls um die Umsetzung der Projekte zu beschleunigen. Ich halte es einfach für ziemlich ausgeschlossen, dass wir im nächsten Jahrzehnt einen rückläufigen Ölverbrauch haben werden und wenn das zutreffen sollte, dann ist ein steigender Preis fast garantiert.

 

und bist Du investiert oder hast Du es vor?

 

Ich hätte gerne eine (nahezu) 1:1-Abbildung des Ölpreises mit Horizont von 1-5 Jahren, dafür gibt es aber anscheinend nichts mit deutscher Vertriebszulassung. Zertifikate kommen nicht in Frage, Ölaktien sind vermutlich nicht stark genug korreliert, aber zumindest eine Alternative. Ich werde mir deswegen eventuell zwei Ölunternehmen ins Depot legen, die es momentan auch mit 50% Abschlägen aufs ATH gibt.

[Fleisch]

gibts da nicht auch irgendwelche papiere à la fonds, ETFs oder sowas ?

 

eigentlich hat doch fast jeder anbieter, selbst für jeden mist, was im angebot

[Boersifant]

gibts da nicht auch irgendwelche papiere à la fonds, ETFs oder sowas ?

 

Ich kenne nur ETCs auf bestimmte Rohstoffkörbe, für Öl keinen (deutschen).

[Rotamint]

Die Banken werden sich irgendwann auch wieder erholen, aber eher so im Rahmen >10 Jahre. Bei meinen Ölwerten ist mir eigentlich nur wichtig, daß das operative Geschäft weiter gut ist, dann liefern die bezogen auf meine Einstandskurse Dividendenrenditen von 20% bis 30%. Was will man mehr? Dazu darf nur der Ölpreis nicht so lange unter 50 USD bleiben, daß etwa signifikant Offshore-Projekte gestrichen werden. Das ist momentan die Wette, die man mit Ölwerten (im Offshore-Bereich) eingeht. Sind alle brutalst runtergeprügelt als würde die Welt kein Öl mehr verbrauchen, bei immer noch sehr hohen operativen Einnahmen wegen der langfristigen Verträge. Erst wenn die nicht mehr oder zu deutlich schlechteren Konditionen verlängert werden, wird's kritisch.

 

Wie langfristig sind die Verträge ?

Und wie lange können solche Firmen eine Durststrecke aushalten

bevor sie Pleite gehen ?

 

Gruss R.

[Brockhaus]

Zertifikate kommen nicht in Frage

 

 

Ist dir das Emittentenrisiko zu groß?

 

 

 

PS:

Mal noch eine Anfängerfrage: Brent und WTI sind ja die wichtigsten Ölsorten, jedoch ist Brent, wenn ich mich nicht täusche, das Nordseeöl und WTI stammt aus den USA. Jedoch werden die Quellen deutlich früher erschöpft sein als die im Nahen Osten. Was passiert dann mit dem Preis? Steigt man auf andere Ölsorten um oder sind das nur Sammelbegriffe?

[Boersifant]

Ist dir das Emittentenrisiko zu groß?

 

Nein, das halte ich bei den großen Banken wegen der Staatshilfe für einen kleinen Teil des Depots für tragbar. Mir sind Zertifikate zu intransparent und gerade bei Rohstoffzertifikaten wo man toll mit Rollverlusten u.ä. argumentieren kann werden die Emittenten es sich nicht nehmen lassen hohe Kosten zu verstecken.

[Brockhaus]

Ja okay, nach kurzem Googlen sehe ich das Problem. Im Prinzip hat man das Problem bei einem längeren zeitlichen Horizont doch dann aber bei jeder Anlageform, egal ob OS, Zertifikat, Future oder ETC, während ein hoher Ölpreis für die Ölversorger nicht automatisch auch hohe Gewinne garantiert.

[Carlos]

Ja okay, nach kurzem Googlen sehe ich das Problem. Im Prinzip hat man das Problem doch dann aber bei jeder (längerfristigen) Anlageform, egal ob OS, Zertifikat, Future oder ETC und ein hoher Ölpreis garantiert für die Ölversorger nicht automatisch auch hohe Gewinne.

 

Gerade dieses Jahr konnte man ja sehen dass es so ist.

[Brockhaus]

Ja, aber dieses Jahr wurde der Ölpreis auch durch spekulative Übertreibung nach oben getrieben. Wenn die Energieversorger jedoch Ölsande oder andere, teurere Quellen ausbeuten müssen, wird dadurch die Marge nicht zwangsläufig steigen.

Sie können zwar höhere Aufwendungen an den Verbraucher weitergeben, doch wird der nicht jeden nur erdenklichen Preis auch tatsächlich zahlen können.

[H.B.]

Ja okay, nach kurzem Googlen sehe ich das Problem. Im Prinzip hat man das Problem bei einem längeren zeitlichen Horizont doch dann aber bei jeder Anlageform, egal ob OS, Zertifikat, Future oder ETC, während ein hoher Ölpreis für die Ölversorger nicht automatisch auch hohe Gewinne garantiert.

 

Die ETC's bilden ja "nur" die Futures-Kontrakte nach.

Sie stellen damit eine Durchschnittsbildung der aktuellen und der erwarteten Preise dar.

(Der AIG ist aufgrund dieser Eigenschaft in normalen Zeiten ein vernünftiger Inflationsdege)

 

Der USO-ETF ( A0JK5L) bildet stets den Spot-Preis des WTI-Öls nach. Einzig das Währungsrisiko bleibt.

[Brockhaus]

Die ETC's bilden ja "nur" die Futures-Kontrakte nach.

 

 

Kann es bei einem ETC dann nicht aber auch zum Rollen kommen? Und ist der ETF nicht eigentlich auch eine Art ETC ohne Emittentenrisiko?

[berliner]

Ich hätte gerne eine (nahezu) 1:1-Abbildung des Ölpreises mit Horizont von 1-5 Jahren, dafür gibt es aber anscheinend nichts mit deutscher Vertriebszulassung. Zertifikate kommen nicht in Frage, Ölaktien sind vermutlich nicht stark genug korreliert, aber zumindest eine Alternative.

Leg mal einen Statoil-Chart über einen Öl-Chart. Ich vermute mal, daß die Korrelation etwa 0,5 ist.

[berliner]

Wie langfristig sind die Verträge ?

Und wie lange können solche Firmen eine Durststrecke aushalten

bevor sie Pleite gehen ?

Bei Seadrill läuft der längste Vertrag im Dez 2012 aus. Ein Semi-Submersible für 525.000 USD am Tag (West Aquarius):

http://www.seadrill.com/stream_file.asp?iEntityId=792

Wobei es sein kann, daß für die anderen Plattformen schon weitere Anschlußverträge ausgehandelt sind. Nicht alles wird sofort veröffentlicht

 

Im Moment gibt es keine Durststrecke. Die könnte so um 2010/11 anfangen, wenn der Preis so niedrig bleibt. Die Förderprojekte, die jetzt anlaufen, werden auch weitergeführt. Gefährlich wird's, wenn neue Projekte verschoben werden. Pleite gehen sie dann auch nicht. Man darf nicht vergessen, daß die Charterraten vor einem Jahr noch halb so hoch waren wie sie jetzt sind. Die West Alpha bekam noch 274.000 USD und läuft im Feb 09 aus. Danach bekommt sie 488.000 USD und die West Taurus bekommt ab Feb 09 sogar 630.000 USD. Da ist noch ein ordentlicher Puffer.

 

Die Gefahr droht eher von der Finanzierung der Neubauten, die noch nicht überall gesichert ist. Die Kreditklemme wirkt sich hier direkt aus. Bei einer Plattform, die 30 Jahre arbeiten soll, ist es klar, daß man die nicht Cash bezahlt, sondern kreditfinanziert. Wenn sich da keine Bank findet, dann kann man eben seine neuen Plattformen nicht bezahlen. Deshalb sollte man in Firmen finanzieren, die die Finanzierung ihrer Neubauten möglichst schon gesichert hat. Die Banken finanzieren momentan viel lieber Firmen, die schon funktionierende Flotten haben, die einen ordentliche Cash-Flow bringen. Die können möglicherweise sogar Kontrakte anderer Firmen aufkaufen und so ihre Flotten vergrößern.

[Dagobert]

Die ETC's bilden ja "nur" die Futures-Kontrakte nach.

Sie stellen damit eine Durchschnittsbildung der aktuellen und der erwarteten Preise dar.

(Der AIG ist aufgrund dieser Eigenschaft in normalen Zeiten ein vernünftiger Inflationsdege)

 

Der USO-ETF ( A0JK5L) bildet stets den Spot-Preis des WTI-Öls nach. Einzig das Währungsrisiko bleibt.

 

@ficoach,

 

wer gewährleistet dass das Vermögen des A0JK5L tatsächlich als Sondervermögen nach deutschem Recht behandelt wird? Ausserdem scheint mir die steuerliche Situation des ETF's zumindest "zweifelhaft". Wenn ich es richtig verstanden habe handelt es sich hier um einen amerikanischen ETF, die Diskussion um die steuerliche Gleichberechtigung von Fonds bezieht sich aber ausschliesslich auf europäische Fonds???

[H.B.]

@ficoach,

 

wer gewährleistet dass das Vermögen des A0JK5L tatsächlich als Sondervermögen nach deutschem Recht behandelt wird? Ausserdem scheint mir die steuerliche Situation des ETF's zumindest "zweifelhaft". Wenn ich es richtig verstanden habe handelt es sich hier um einen amerikanischen ETF, die Diskussion um die steuerliche Gleichberechtigung von Fonds bezieht sich aber ausschliesslich auf europäische Fonds???

 

Tja, Pech oder Schwefel.

 

Deine Bedenken teile ich.

Da ich das Teil über IB ordere, hab ich jedoch keine Bedenken wegen der möglichen Zwangssteuer.

Und dann gibt es noch dieses Urteil

 

 

Die Alternativen kosten mir jedenfalls zu viel Gebühren oder sind zu intransparent.

[Rotamint]

Bei Seadrill läuft der längste Vertrag im Dez 2012 aus. Ein Semi-Submersible für 525.000 USD am Tag (West Aquarius):

http://www.seadrill.com/stream_file.asp?iEntityId=792

Wobei es sein kann, daß für die anderen Plattformen schon weitere Anschlußverträge ausgehandelt sind. Nicht alles wird sofort veröffentlicht

 

Im Moment gibt es keine Durststrecke. Die könnte so um 2010/11 anfangen, wenn der Preis so niedrig bleibt. Die Förderprojekte, die jetzt anlaufen, werden auch weitergeführt. Gefährlich wird's, wenn neue Projekte verschoben werden. Pleite gehen sie dann auch nicht. Man darf nicht vergessen, daß die Charterraten vor einem Jahr noch halb so hoch waren wie sie jetzt sind. Die West Alpha bekam noch 274.000 USD und läuft im Feb 09 aus. Danach bekommt sie 488.000 USD und die West Taurus bekommt ab Feb 09 sogar 630.000 USD. Da ist noch ein ordentlicher Puffer.

 

Die Gefahr droht eher von der Finanzierung der Neubauten, die noch nicht überall gesichert ist. Die Kreditklemme wirkt sich hier direkt aus. Bei einer Plattform, die 30 Jahre arbeiten soll, ist es klar, daß man die nicht Cash bezahlt, sondern kreditfinanziert. Wenn sich da keine Bank findet, dann kann man eben seine neuen Plattformen nicht bezahlen. Deshalb sollte man in Firmen finanzieren, die die Finanzierung ihrer Neubauten möglichst schon gesichert hat. Die Banken finanzieren momentan viel lieber Firmen, die schon funktionierende Flotten haben, die einen ordentliche Cash-Flow bringen. Die können möglicherweise sogar Kontrakte anderer Firmen aufkaufen und so ihre Flotten vergrößern.

 

Besten Dank

 

Gutes WE; Rotamint