Altersvorsorge: 100% in Aktienfonds mit höchster Volatilität

[Flasher]

Hallo,

 

vor ein paar Tagen wurde im "Anleihen"-Forum die Auswahl einer Anleihe zur Altersvorsorge (Horizont ca. 35 Jahre diskutiert). Thread

 

WayneHynes hat folgendes zur Altersvorsorge gepostet:

 

Da kann und darf es nur eine Antwort geben: 100% Aktien am besten per Fondssparplan in einen hochvolatilen Fonds.

 

Darauf hat sich eine kurze Diskussion über diese "Strategie" entwickelt. Leider ist das Thema aber wieder untergegangen. Gut ist auch das Anleihen und nicht das Aktienfonds Forum.

 

Ich möchte es aber am richtigen Platz nochmal neu hochholen und mit euch diskutieren.

 

Kurze theoretische Zusammenfassung der "Strategie":

- Langer Anlagehorizont z.B. 30 Jahre

- Monatlich wird in Sparpläne eingezahlt

- Die Sparpläne laufen zu 100 % auf REINE Aktienfonds

- Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings

- Dadurch Ausnützung des CAE Effekts

- Die Aktienfonds werden nach folgenden Kriterien ausgewählt

a) hoch volatil

B) Branchen/Länder/Regionen eine gute Entwicklung haben werden

- 5-10 Jahre VOR Rentenbeginn wird das Geld je nach Börsenlage in nicht so volatile Anlagen umgeschichtet

 

Warum denn unbedingt hoch volatil? Jeder sagt doch, das ist schlecht!!!

Bei einem hoch volatilen Fonds kann man gegenüber den weniger volatilen Fonds den CAE Effekt besser ausnützen. Hier verweise ich auf den Thread über CAE-Effekt

 

Ich möchte euch bitten, bei der (hoffentlich) folgenden Diskussion NICHT über die Existenz des CAE-Effekts zu streiten. Das haben wir schon so oft gemacht und führt auch zu nichts....

 

Eine Diskussion über die "Strategie" an sich und VIEL wichtiger über eine PASSENDE Fondsauswahl ist der Sinn meiner Thread-Eröffnung.

Konkrete Fragestellungen:

 

Wie wählt man passende Fonds aus?

Wer verfolgt diese Strategie und kann seine Erfahrungen schreiben?

Wie man richtig diversifiziert?

Was gibt es unbedingt zu beachten?

Welche Konditionen (z.B. maximal TER?) sollte ein passende Fonds haben?

 

 

Zusätzliche Infos zum Thema:

Es gibt auch einen Buchauthor, der als Altersvorsorge das ganz gleiche wie waynehynes vorschlägt:

Buch: "Die Grundsätze der Vermögensbildung und Altersvorsorge, kurz ReichtumsG® und DurchführungsV"

 

@ An die ETF/Efficient Market Theorie Anhänger:

Ich bitte auch euch, falls ihr dazu etwas schreiben wollt, sachlich zu argumentieren und nicht einfach ein paar Schlagworte in den Raum zu werfen sondern, argumentativ auf Fehler hinzuweisen.

 

 

Und nun Feuer frei, schreibt mir eure Meinung

 

 

Grüße,

 

Flasher

[sparfux]

Ich möchte euch bitten, bei der (hoffentlich) folgenden Diskussion NICHT über die Existenz des CAE-Effekts zu streiten. Das haben wir schon so oft gemacht und führt auch zu nichts....

Aber wenn's ihn doch garnicht gibt ... :'( Aber OK, keine weitere Diskussion meinerseits

[Grumel]

Wenn es ihn nicht gibt wie sämtliche mir bekannten wissenschaftlichen Veröfentlichungen annehmen, ja dann hast du deine Altersversorgugn zugrundegerichtet. Riskante Wette für die Altersversorgung.

 

Und genau darum ist diese Zockerei im Zusammenhang mit Altersversorgung zu erwähnen ziemlich unverantwortlich.

[skeletor]

Beim Thema "Altersvorsorge" sollte wie auch Grumel geschrieben hat nicht gezockt werden oder mal auf gut Glück investiert werden.

 

Natürlich ist zurückblickend der Aktienfonds-Sparplan die beste Anlage für gute Renditen.

Internationale Aktien, keine Zockerfonds und nicht unbedingt 100% in Aktien.

[Reigning Lorelai]

Guten Abend allerseits,

Guten Abend Flasher,

 

danke für deine PN in der du mich auf diesen Thread aufmerksam gemacht hast. Hätte ihn wohl wirklich nicht gelesen und ich finde es gut dass du diesen Thread aufgemacht hast da es ein sehr wichtiges und gutes Thema ist.

 

Wenn es ihn nicht gibt wie sämtliche mir bekannten wissenschaftlichen Veröfentlichungen annehmen, ja dann hast du deine Altersversorgugn zugrundegerichtet. Riskante Wette für die Altersversorgung.

 

Und genau darum ist diese Zockerei im Zusammenhang mit Altersversorgung zu erwähnen ziemlich unverantwortlich

Mit dieser Aussage von grumel stimme ich natürlich nicht mit überein.

 

Die Antwort dazu ist ziemlich umfangreich und ich werde versuchen morgen einen etwas ausführlicheren Text hier einzustellen. Meine Frau hat glaub ich auch eine schöne Excel-Tabelle mit Musterbeispielen bei sich auf dem Rechner liegen. Aber mit selbiger werde ich jetzt erstmal noch a bisserl auf der Couch "asseln" und DVD schauen. Denn ich denke ein umfangreiches Statement würde heute den zeitlichen Rahmen sprengen.. und so sehr ich auch lieber Flahser für dein Avatar große Symphatie empfinde musst du bis mindestens morgen warten

 

Grundsätzlich gilt aber: Je weiter der Rentenzeitpunkt entfernt desto höher muss die Aktienquote sein. Denn selbst in absoluten Seitwärtsmärkten (über 30 Jahre) betrachtet kann man alleine aufgrund der Volatilität zweistellige Renditen erreichen. Da kann der Fonds selbst zum Rentenbeginn abschmieren... Dir wird nix passieren. Warum aber langfristig Aktien steigen müssen und werden dazu später mehr.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Flasher]

@ Grumel

 

bekannten wissenschaftlichen Veröfentlichungen annehmen

 

Das ist eine Behauptung! Bitte auch eine Begründung dazu! Diese ständigen Behauptungen ohne mal wirklich stichhaltig zu sagen, WAS daran nicht stimmt/existiert sind ziemlich sinnlos.

 

Sag doch dann bitte, wenn wir schon wieder bei der Existenz angelangt sind, diese Theorie/diese Aussage stimmt nicht, weil <...........>

 

Kleines Beispiel noch dazu, WO genau der Fehler liegt und schon können wir das ein für allemal klären und brauchen uns nicht mehr "Fights" über 6 Seiten zu liefern...

Danke dir schonmal im voraus, wenn du dir die Mühe machst, das stichhaltig zu begründen! (Das meine ich im vollen Ernst)

 

 

Grüße,

 

Flasher

[andy]

Je mehr Volatilität, desto besser wird der CAE ausgenutzt - klingt logisch.

 

Doch die Frage ist doch: Warum gibt es denn diese hohe bzw. die deutlich höhere Volatilität in den entsprechenden Fonds (z.b. EM Fonds) gegenüber einem "langweiligeren" Europa Fonds.

 

Da fällt mir nur eine Antwort drauf ein: Je mehr Chancen der Anlagemarkt bietet, desto mehr Risiko muss auch eingegangen werden (in Form der starken Volatiliät).

Es wird nun mal die Zukunft gehandelt und bei Märten wie China dauert es noch sehr lange, bis man sie mit europäischen Märkten vergleichen kann. Wenn man es denn je vergleichen werden kann.

 

Was ich damit sagen will: Alles auf sehr volatile Märkte zu setzten halte ich für sehr riskant, zu riskant für meine Altersvorsorge. Denn letzendlich ist eine Wette auf eine weit entfernte Zukunft, die ich mir damit einhandel. Ich gehe sogar soweit, dass es mit dieser Idee nicht möglich ist, eine vernünftige Diversifikation zu erreichen. Ok, ich habe China im Depot, ich habe Osteuropa im Depot, ich habe Timbuktu im Depot - die Wette bleibt aber nachwievor gleich - unterentwickelte Staaten holen stark auf die etablierten Märkte auf.

 

Und diese Hoffnung kann nur allzu schnell zerstört werden.

 

Deswegen meine Meinung: Der gesunde Mix machts!

[Reigning Lorelai]

Was ich damit sagen will: Alles auf sehr volatile Märkte zu setzten halte ich für sehr riskant, zu riskant für meine Altersvorsorge. Denn letzendlich ist eine Wette auf eine weit entfernte Zukunft, die ich mir damit einhandel.

noch kurz dazu ein Statement. ich verstehe immer nicht warum die Altersvorsorge konservativ angelegt werden muss. Wenn du Geld auf Sicht von 5 - 7 Jahren anlegen willst weil du evtl. Haus kaufen willst dann würde ich es sicher anlegen weil mit Aktien es schief gehen kann. Aber longterm nur Aktien. Das ist ein Denkfehler den viele haben weil man glaubt Altersvorsorge muss sicher angelegtes Geld sein. Sicherer als mit Aktien geht es aber nicht wenn man es richtig und diszipliniert macht.

 

Gruß

 

W.Hynes

[andy]

noch kurz dazu ein Statement. ich verstehe immer nicht warum die Altersvorsorge konservativ angelegt werden muss. Wenn du Geld auf Sicht von 5 - 7 Jahren anlegen willst weil du evtl. Haus kaufen willst dann würde ich es sicher anlegen weil mit Aktien es schief gehen kann. Aber longterm nur Aktien. Das ist ein Denkfehler den viele haben weil man glaubt Altersvorsorge muss sicher angelegtes Geld sein. Sicherer als mit Aktien geht es aber nicht wenn man es richtig und diszipliniert macht.

Viel in Aktien oder Aktienfonds: Ja! Alles auf volatile Märkte setzen: Nein!

[Flasher]

@ andy

 

Ich meine bei der Auswahl nicht NUR EM-Märkte, sondern auch Branchen die für die Zukunft viel Potenzial bieten.

Es soll bei weitem nicht das ganze Geld in EM-Märkte gepumpt werden, es soll ein Teil dort investiert werden, genauso wie ein anderer Teil in Branchen investiert werden soll, die zukünftig ein gutes Wachstum versprechen. Das kann in einem gut entwickelten Land wie Deutschland z.B. der Logistik Sektor sein (nur ein Beispiel)

[andy]

Hatte ich schon so verstanden, wurde bei mir wahrscheinlich aber nicht deutlich.

 

Ich meine bei der Auswahl nicht NUR EM-Märkte, sondern auch Branchen die für die Zukunft viel Potenzial bieten.

Es soll bei weitem nicht das ganze Geld in EM-Märkte gepumpt werden, es soll ein Teil dort investiert werden, genauso wie ein anderer Teil in Branchen investiert werden soll, die zukünftig ein gutes Wachstum versprechen. Das kann in einem gut entwickelten Land wie Deutschland z.B. der Logistik Sektor sein (nur ein Beispiel)

 

In dem Falle: Ich investiere in volatile Märkte und Branchen. Auch hier wieder die Wette, das etwas "neues" zu etwas "altem" aufholt. Halte ich nachwievor für bedenklich, da es dir ja um

Die Aktienfonds werden nach folgenden Kriterien ausgewählt

a) hoch volatil

geht.

[Jose Mourinho]

Kurze theoretische Zusammenfassung der "Strategie":

- Langer Anlagehorizont z.B. 30 Jahre

- Monatlich wird in Sparpläne eingezahlt

- Die Sparpläne laufen zu 100 % auf REINE Aktienfonds

- Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings

- Dadurch Ausnützung des CAE Effekts

 

Also beim Anlagehorizont geh ich mit, auch bei den monatlichen Einzahlungen. 100 % reine Aktienfonds würde ich trotz der Laufzeit nicht machen - ohne wissenschaftliche Begründung - einfach aus Diversifizierungsgründen und vielleicht auch aus sicherheitstechnischen Gegebenheiten.

 

Einmalanlagen halte ich im überschaubaren Rahmen für ein gutes Mittel um schneller an Zinseszinseffekte zu kommen, wieso also nicht Geld das zu viel ist auch in die besparten Fonds einzahlen?

 

Über den CAE Effekt warte ich auf die hoch wissenschaftlichen Einflüsse von Grumel - wurde allerdings schon jede Menge dazu gesagt.

 

Grundsätzlich bin ich der Meinung das man volatile Assets besparen sollte, dies aber in einer gesunden Mischung aus Global/Europa/EM/Rohstoffe. Meine Gewichtung würde dann je nach Fonds dann ca. 40 % global, 30 % Europa, 20 % EM, 10 % Rohstoffe sein - wohlgemerkt, wenn ich nur Aktienfonds für die Altersvorsorge nehmen würde.

 

Ich bin kein Verfechter von hochvolatilen Branchenwetten, ausserhalb der Sparpläne und damit meiner Altersvorsorge, läuft aber auch bei mir die ein oder andere Sektorenwette mit.

[Grumel]

Juse hat das hier ja schon öfter verlinkt, gibts mitlerweile auch bei Wikipedia:

 

http://www.tu-chemnitz.de/mathematik/inver...costaverage.pdf

 

 

Ob das stimmen muß weil es Wissenschaftler geschrieben haben ? Nein sicher nicht.

Ob es keine wissenschaftlichen veröffentlichungen gibt die an einen CAE in der Form wie hier prophagiert glauben ? Ich wette es gibt genug die auch diese Position vertreten, mir sind aber erst 2-3 über den Weg gelaufen. Reicht mir aber ehrlich gesagt völlig aus um zu vermuten dass wäre die Mehrheitsmeinung und nicht meine Altersversorgung gegen diese Leute zu wetten.....

 

Besonders witzig wird das ganze wenn man bedenkt dass der CAE nicht nur existieren muß sondern sogar besonders stark ausgeprägt sein muß damit man mit der Strategie seine Alterversorgung nicht gegen die Wand fährt.

[shorty]

fazit:

 

wer nach dem Cost Average Prinzip spart und seine Investitionen

zeitlich streckt, verzichtet zwar auf Ertrag, wird aber mit einer

Risikominderung belohnt.

[sparfux]

wer nach dem Cost Average Prinzip spart und seine Investitionen

zeitlich streckt, verzichtet zwar [im Mittel] auf Ertrag, wird aber mit einer

Risikominderung belohnt.

genau. Ausführlich diskutiert hier

 

Ich bin aber für einen Gegenbeweis offen, dass der CAE was bringt. Beweis nicht ein Beispiel, wo man genauso gut ein Gegenbeispiel kontruieren kann.

[Jose Mourinho]

Könntet Ihr bitte mit der leidigen CAE Diskussion in anderen Threads weitermachen, dem Threadersteller ging es in erster Linie wohl um eine Strategie - nicht um Durchschnittspreise und um pro und contra von CAE.

 

Danke.

 

Eure Meinung zu den anderen Fragen würde mich trotzdem interessieren!

[Grumel]

Christ, die Strategie basiert einzig und allein auf einem sehr stark ausgeprägtem CAE.

[Jose Mourinho]

Christ, die Strategie basiert einzig und allein auf einem sehr stark ausgeprägtem CAE.

 

Grumel, es ehrt mich das du mich als Christ bezeichnest - aber seitdem ich aus der Kirche ausgetreten bin darf man das nicht mehr sagen!

 

Wie wählt man passende Fonds aus?

Wer verfolgt diese Strategie und kann seine Erfahrungen schreiben?

Wie man richtig diversifiziert?

Was gibt es unbedingt zu beachten?

Welche Konditionen (z.B. maximal TER?) sollte ein passende Fonds haben?

 

Kurze theoretische Zusammenfassung der "Strategie":

- Langer Anlagehorizont z.B. 30 Jahre

- Monatlich wird in Sparpläne eingezahlt

- Die Sparpläne laufen zu 100 % auf REINE Aktienfonds

- Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings

- Dadurch Ausnützung des CAE Effekts

- Die Aktienfonds werden nach folgenden Kriterien ausgewählt

a) hoch volatil

B) Branchen/Länder/Regionen eine gute Entwicklung haben werden

- 5-10 Jahre VOR Rentenbeginn wird das Geld je nach Börsenlage in nicht so volatile Anlagen umgeschichtet

 

Darüber sollten wir uns Gedanken machen.... :-

[Flasher]

Manche Leute haben hier wohl ein CAE-Syndrom:

 

Zitat shorty:

wer nach dem Cost Average Prinzip spart und seine Investitionen

zeitlich streckt, verzichtet zwar auf Ertrag, wird aber mit einer

Risikominderung belohnt.

 

Zitat sparfux:

genau. Ausführlich diskutiert hier

 

Nicht genau, sondern FALSCH! Warum?

 

Ein Verzicht auf Ertrag ist NICHT möglich, weil ich das Geld doch garnicht habe, um es auf einmal anzulegen. Ich muss es "häppchenweise" investieren. Ich halte also kein Geld zurück und verliere deshalb auch keinen Ertrag! Was soll ich denn bitte anlegen, wenn ich zu dem Zeitpunkt garnichts habe? Einmalanlage ist doch garnicht möglich.

 

 

@ Grumel

Ich werde mir diese wissenschaftliche Arbeit durchlesen, obwohl du es dir auch etwas einfach machst, mir diesen 42 Seiter vor die Füße zu werfen. Im Fazit steht aber nach einer kurzen Durchschau drinn: Lieber eine Einmaleinlage als gestückelt über Sparplan ---> aber das ist ja wie bereits oben erwähnt nicht möglich, weil ich das Geld zum Startzeitpunkt garnicht besitze.

 

 

@Sparfux

Beweis kein Beispiel? In der Mathematik ist eine Beweisführung anhand eines Beispiels durchaus akzeptiert. Um meine Beweisführung zu widerlegen, darfst du jetzt entweder allgemein etwas herleiten (Viel Spaß, ich hoffe du bist mit Leibnitz oder Gauss verwandt) oder mir ein Gegenbeispiel bringen. Ich freu mich

 

So nun reichts aber, von mir kommt kein CAE Statement mehr!

 

Grüße,

 

Flasher

[Bopper]

man muss eben unterscheiden zwischen Vermögensbildung und Vermögensverteilung, hier geht es um Vermögensbildung und deshalb nicht um Einmalanlage oder Sparplan sondern um Sparplan in stark volatile oder ich schwach volatile Anlagen.

[StockJunky]

Die Frage lautet wohl insgesamt, ob es sinnvoll ist, seine Auswahl der Fonds speziell nach der Vola zu richten. Und diesen Ansatz würde ich klar VERNEINEN. Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Meinung, dass langfristig nur Aktienfonds die richtige Wahl sind. Allerdings ist es hier egal, welche Vola sie haben, da Aktien allgemein eine deutlich größere Schwankung verzeichnen als alle anderen Anlageformen (Weswegen sie ja fälschlicherweise als Riskant bezeichnet werden).

 

Der Einzige Ziel muss also darin bestehen, Die Branchen und Länder so zu wählen, dass man möglichst gut an dessen erwarteter Entwicklung teilhaben kann. Vorteil beim Sparplan: Man hat Zeit. Der Fonds muss nicht heute oder morgen steigen, sondern darf das auch gern in 10 oder 20 Jahren tun.

 

Schon wenn ich mir dne DAX ansehe, könnte ich mich ärgern, dass ich nicht vor 10 jahren in einen Deutschland-Fonds investiert habe. Der Crash um 2000 war einfach zu ideal um Geld zu verdienen.

 

Warum so viele Angst vor Aktienfonds haben, verstehe ich nicht. Wenn man erwarten würde, dass Aktien in 20 Jahren nichts mehr Wert sind, dann dürfte man erst recht nicht in Anleihen oder Zinspapiere investieren. Wer soll die Zinsen denn bezahlen, wenn die Unternehmen, die hinter den Aktien stehen, nichts mehr Wert sind?

[Grumel]

Dieser ETF verfolgt praktisch die selbe Idee. Im Backtest (!), die ja bekanntlich immer viel schöner sind als die Realität hat der um circa 2% outperformed. Nehmen wir an der Effekt stellt sich bei diesen Sektorfonds in ähnlicher höhe ein - dann ist die Nachgebührenrendite circa gleichauf mit nem billigen ETF, das Risiko ist allerdings aufgrund der schlechten Diversivikation die nachwievor vorhanden auch bei vielen verschiednen Fonds höher.

 

http://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010400788

 

Man muß also nicht seinen Lebensabend aufs spielsetzten mit solchen Zockerfonds falls man auf eine systematische Kursschwankung um den fairen Wert setzt.

 

Wenn noch das Babperl Aktiv draufstehn muß nehmt den Lingohr systematic, der fährt auch Gleichgewichtung.

[Raccoon]

Die Frage lautet wohl insgesamt, ob es sinnvoll ist, seine Auswahl der Fonds speziell nach der Vola zu richten. Und diesen Ansatz würde ich klar VERNEINEN. Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Meinung, dass langfristig nur Aktienfonds die richtige Wahl sind. Allerdings ist es hier egal, welche Vola sie haben, da Aktien allgemein eine deutlich größere Schwankung verzeichnen als alle anderen Anlageformen (Weswegen sie ja fälschlicherweise als Riskant bezeichnet werden).

D.h. sie sind nicht riskant? Kein Risiko bei Aktien, im Vergleich zu Fest- oder Tagesgeld?

 

 

Meinetwegen duerft ihr ruhig ueber den CAE reden, aber seit euch der Tatsache bewusst, dass sich dieser nicht mit einer Einmalanlage vergleicht. Darum sollte er in diesem Zusammenhang nicht erwaehnt werden bzw. zum Vergleich herangezogen werden.

Und wie Flasher schon sagte, wenn kein Geld fuer eine Einmalanlage da ist, dann kommt eh nur ein Sparplan in Frage und Einmalanlage "ist wurscht".

[StockJunky]

D.h. sie sind nicht riskant? Kein Risiko bei Aktien, im Vergleich zu Fest- oder Tagesgeld?

 

Nein. Auf Sicht von 20-30 Jahren sehe ich absolut kein Risiko. Wo soll das auch herkommen?

[etherial]

Warum so viele Angst vor Aktienfonds haben, verstehe ich nicht. Wenn man erwarten würde, dass Aktien in 20 Jahren nichts mehr Wert sind, dann dürfte man erst recht nicht in Anleihen oder Zinspapiere investieren. Wer soll die Zinsen denn bezahlen, wenn die Unternehmen, die hinter den Aktien stehen, nichts mehr Wert sind?

 

Da hast du absolut recht: Wer vor Aktien Angst hat, weil sie vielleicht abschmieren, sollte nicht in Corporate Bonds investieren, weil die möglicherweise noch schlimmer abschmieren.

 

Staatsanleihen (von soliden Staaten) sind diesbezüglich aber anders. Und weil das so ist bekommt man dafür auch wenig Rendite.

 

Die Strategie könnte durchaus aufgehen. Wer wirklich sein Geld auf 30 Jahre festlegen möchte, der kann das sicherlich auch in Aktien tun. Die mittelere 30-Jahres-Rendite war bisher durch andere Anlageformen nicht zu schlagen (vermute ich).

 

Das einzige Risiko sehe ich, wenn die große Baisse gerade zum Auszahlungszeitpunkt kommt. Die Strategie von oben kompensiert das ja aber, weil sie schon vor Ablauf des Anlagehorizonts in sicherere Papiere umschichtet. Wenn zu dem Zeitpunkt gerade die große Baisse kommt kann man ja immer noch auf eine Kurserholung warten. Wobei: Das wäre ja wieder Market-Timing ... kann auch nach hinten losgehen.