Altersvorsorge: 100% in Aktienfonds mit höchster Volatilität

[Raccoon]

Wo du recht hast und ich Raccon nicht verstehe: Aktien sind Krisenfester, da sie handfeste anteile verbriefen. In einer Inflation steigen auch die Aktien enorm (vielleicht aber nicht genug). Die Anleihen muss man hingegen schnell loswerden.

Im Falle einer richtigen, boesen Wirtschaftskrise mag das zutreffen (wobei ich aber nicht sicher bin, was dann mit Aktien wirklich passiert), aber ansonsten sehe ich kein Problem mit Anleihen.

 

Wie gesagt, ich will keinesfalls von Aktien abraten, sie gehoeren ins Depot - auch, oder grade zur Altersvorsorge -, aber Anleihen meiner Meinung nach frueher oder spaeter auch (siehe oben).

 

Ausserdem habe ich es so verstanden, dass sich die Strategie mit dem 100% volatilem Fonds sich nur auf Sparplaene bezieht - das geht bei Anleihen schlecht (ich bevorzuge zwar Aktienfonds aber rate zu Anleihen statt Rentenfonds, Begruendung siehe in den anderen Threads).

Und dann natuerlich gibt es Anleger, die Einmalanlagen taetigen statt Sparplaenen - dort wuerde die genannte Strategie nicht passen und, je nach Risikobereitschaft, nimmt man dann auch i.d.R. Anleihen mit ins Depot.

 

Egal ob Anleihen zur "Gewissenberuhigung", "Schankungen im Depot abfedern" oder aufgrund der regelmaessigen Auszahlungen gekauft werden, es ist halt abhaengig von der eigenen Strategie. Denn was in 30 Jahren die bessere Strategie gewesen waere weiss man eh erst nachher, und bis dahin kann noch viel passieren.

[Reigning Lorelai]

Wo steht eigentlich in Stein gemeisselt, dass Aktienmärkte immer die höheren Renditen erzielen müssen, im Vergleich zu beispielsweise Anleihen? Unternehmensgewinne wachsen, ja, aber warum wachsen sie schneller als die Inflationsrate - in der Marktbreite und nicht in einem speziellen Land, das gerade hypt.

 

hier ist ja bereits ein User schon richtig darauf eingegangen aber das ganze kann man auch anders noch begründen. Eine U-Beteiligung MUSS mehr Erträge und Rendite abliefern als eine Anleihe sonst wird dem Unternehmen schlichtweg kein Kapital mehr zur Verfügung gestellt. Du würdest doch auch keine Aktie kaufen wenn eine Anleihe die selbe Rendite bringt. Die Unternehmen die diesen Anspruch nicht erfüllen bekommen kein Geld mehr von den Anlegern.

 

Schon mal was von Survivorship Bias gehört? Wenn ich in ein UNternehmen investiert habe, dass vom Markt verschwindet, sei es weil es Pleite geht oder in eienr Krise billig aufgekauft wird, wenn ich in das Unternehmen investiert war, ist die Rendite im Eimer.

 

Daher ja Fonds und kein CAE mit Einzelaktien!!! --> aktives Management

 

bzgl. des DWS Excel-Sheets: Die Rendite der Einmalanlage kann ich nachvollziehen. WIe hast Du aber die des Spaplanes berechnet? In einer für den Sparplan ungünstigen Berechnung (weil ohne Tagesgeldverzinsung des noch nicht investierten Teils gerechnet), komme ich auf ca. 7,2% p.a. EIgentlich müsste man das m.E. mit IRR berechnen damit es vergleichbar ist. Das kann ich aber nicht auf die Schnelle ... und ich muss morgen den Unternehemenswert in Indien steigern und kommende Woche die Kosten in einem europäischen Land senken gehen ... Ich versuch' also mein bestes, deinen Ansprüchen gerecht zu werden.

 

stinknormale Renditerechnung wie man sie in der Volksschule lernt...

 

Verstehe ich nicht, glaube ich auch nicht.

 

Wie gesagt auf CAE möchte ich hier nicht eingehen. Informiere dich wie der läuft denn für den Glauben wird man selten bezahlt...

 

Bitte korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber das würde bedeuten das man von der momentan allgemein gültigen These wegkommen sollte seine Assetlocation in Aktienfonds nicht von globalen/europäischen Invests abhängig machen sollte, sondern - in die Richtung gehen zumindest deine erwähnten Fonds - in Branchen/Sektoren investieren sollte, die - siehe Technologie - sehr anfällig für Abstürze sind,

 

danke Chris auch für deine PN. Das wollte ich noch dazuschreiben aber ich bin in meinem Beitrag eigentlich ohne Struktur vorgegangen und habe spontan das geschrieben was mir eingefallen ist. Dies hat jedoch nocht gefehlt. AssetAllocation --> daran glaube ich nicht. (gibt extra Thread dazu). Wichtig ist jedoch, daß man bei den Fonds darauf achtet, daß sie von einer guten Gesellschaft kommen und entsprechendes Volumen haben (ca. 500 Mio als Richtwert). Sollte der Fonds mal aufgelöst werden wird er in einen anderen getauscht und da muss man halt schauen ob der meinen Bedürfnissen und Wünschen entspricht. Ich habe glaub ich 6 oder 7 Fondssparpläne wobei 2 "normale" Aktienfonds sind (DWS und Lingohr) und der Rest sind dann Fonds mit hoher Vola wie Nordasia etc. ABER ganz wichtig weil dieser Einwand auch kam. Kein Geld in solche Technologien stecken die noch nicht richig etabliert sind. Das ist natürlich Blödsinn weil dies den ganzen Fonds gefährden kann. --> ich tendiere dann in reine Technologie oder Internetaktienfonds. Das wird es immer geben.

 

Branchenfonds sind für die Einmalanlage sicherlich nicht geeignet aber eben für sowas sehr wohl. Das ist ja der Punkt den ich herausgearbeitet habe.

 

Sparfux hatte auch schon die Frage gestellt, die meiner Meinung nach auch berechtigt ist: Wer garantiert mir denn das es den Fonds (in diesen Branchenwetten) in 30 Jahren überhaupt noch gibt? Dies ist zwar jetzt auch wieder das typische Beispiel für langfristiges (Sorgen-)Denken , aber die Wahrscheinlichkeit das ein Branchenfond gänzlich abschmiert und komplett geschlossen wird, halte ich für bei weitem größer als die das ein global aufgestellter und etablierter Fonds langfristig gestrichen wird.

 

iehe oben. Branche ja aber eine die auch noch in 30 Jahren existieren wird (Technologie, Internet, Biotech etc.)

 

Mein Weltbild ist also durch deine Aussage erstmal komplett zerstört und ich frage mich: Mache ich grundsätzlich etwas falsch wenn ich nicht in Branchenwetten gehe? Deine Theorie ist ja, das alle Unternehmen langfristig Ihren Wert steigern, übernommen werden oder aber verschwinden, somit dürften doch auch gerade die Global Players langfristig gesehen weiter wachsen und die Kleinen irgendwann vom Markt verschwinden.

 

Sehr vereinfacht dargestellt da Nischenanbieter sich sehr wohl durchsetzen können. Du machst aber schon alles richtig wenn du bei der AV auf Aktien setzt. Aber meine Theory ist von dir gut zusammengefasst: "das alle Unternehmen langfristig Ihren Wert steigern, übernommen werden oder aber verschwinden" --> Das trifft den Punkt. Insbesondere auch im Hinblick auf die Renditen, auf welche ich oben in diesem Beitrag eingegangen bin.

 

Und wenn es herausragende Einzelwerte (aus Branchen) gibt, wird kein Fondsmanager so dumm sein und diese nicht einkaufen.

 

so ist es!

 

Bis dato vertrete ich die Einstellung, je konstanter (also nicht volatiler) ein Aktienfonds läuft umso besser ist es für die langfristige Entwicklung - auch hinsichtlich Anlage über 30 Jahre. Gerade diese Fonds suche ich mir gezielt aus, und denke u.a. auch deswegen z.B. über Systeme mit der Möglichkeit zum kompletten Rückzug (Wertsicherung) nach.

 

du könntest theoretisch auch 20 Jahre den volatilen nehmen und dann in sichere Anlagen umschichten. Wichtig ist dass du damit leben kannst und das Thema ist ja ob 100% der AV in Aktien fließen sollten und da scheinen wir uns ja zu verstehen.

 

Mache ich etwas falsch?

 

Nein aber anderes. Das muss nicht unbedingt schlecht sein. Aber du siehst z.B. an den Beispielen vom DWS und dem Nordasia daß ein defensiver Fonds wie der der DWS sich nicht so sehr für Sparpläne eignet wie ein riskanter Fonds. Wenn du dir jetzt nicht sicher bist mache halt einfach einen Mix aus beidem.

 

Angenommen die CO2 Hysterie entpuppt sich irgendwann als Flop (wissenschaft. Studien) und alle springen von altern. Energieprodukten ab. Angenommen es wird ein Öl entwickelt (glaub syntethisch heisst das) welches das Bohren nach dem Rohstoff-Öl überflüssig macht, da der Herstellungsprozeß revolutioniert wurde und es billiger wird es chemisch herzustellen.

 

Auf ne Sicht von 30 Jahren würd ich nie auf Themen oder Branchen setzen. Sicher ist vielleicht nur das wir ein paar Mrd Menschen mehr sein werden, und das einige Branchen mehr, andere weniger profitieren.

 

wie gesagt. Branchenfonds nur in jene die zwar volatil sind aber auch in Zukunft bestehen werden.

 

Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. warum funktioniert meine Zitierfunktion nicht????

[ibelieve]

Branchenfonds nur in jene die zwar volatil sind aber auch in Zukunft bestehen werden.

 

:china:

 

lass mich in deine glaskugel schauen

 

Und wenn es herausragende Einzelwerte (aus Branchen) gibt, wird kein Fondsmanager so dumm sein und diese nicht einkaufen.

so ist es!

 

warum schaffen es die meisten fonds den index nur beim fallen zu schlagen?(indem sie noch mehr fallen)

 

 

 

den ansatz mit der vola und dem regelmässigen sparen finde ich gut.

aber nur wenn ich davon ausgehen kann das er die ersten jahre eine große vola hat, aber über die zeit gesehen auch gut zulegt.

 

nehme ich einen branchenfond der heute eine gute zukunft hat und eine hohe vola, aber die branche in 10 jahren tot ist werde ich kaum was verdinen.(damit fängt das glaskugel sehen wieder an)

[Jose Mourinho]

den ansatz mit der vola und dem regelmässigen sparen finde ich gut.

aber nur wenn ich davon ausgehen kann das er die ersten jahre eine große vola hat, aber über die zeit gesehen auch gut zulegt.

 

Dazu sage ich nur eins: Targetfonds oder selbst modellieren, welcher Weg langfristig der geschicktere ist????

[ibelieve]

Targetfonds oder selbst modellieren

 

?

 

wat sind targetfonds?

[JavaDirk]

?

 

wat sind targetfonds?

 

Fonds, die als "Target" ein bestimmtes Jahr z.B. 2030 haben und je näher der Termin rückt in sichere Anlagen gehen. Gibt es z.B. von Fidelity und ABN Amro.

 

Gruß, Dirk

[Flasher]

Hallo,

 

erstmal danke an waynehynes für seine ausführliche Erläuterung. Mir selber war das bisher nicht klar oder besser gesagt bewusst, warum Aktien(fonds) auf lange Sicht steigen müssen, nur die Tatsache, dass sie es bisher getan haben.

 

 

BISHERIGE ZUSAMMENFASSUNG:

==========================

 

 

Ich fasse jetzt nochmal kurz die Gedanken/Meinungen von Seite 3 auf eine "Grundmeinung" zusammen mit der sich die meisten Boardies identifizieren können:

 

Für meine Altersvorsorge lege ich mein Geld zu 100% in Aktienfonds und investiere über Sparpläne monatlich. Gegen Ende (Jahre davor) der Ansparphase beginne ich mein Depot je nach Börsensituation in sichere Anlagen umzuschichten. Hierfür stehen dann z.B. Anleihen zur Verfügung.

 

Wie sich in der Diskussion herausgestellt hat gibt es zwei Problemfälle:

 

1.) Die Wirtschaftskrise

Ein Teil der Unternehmen melden insolvenz an. Für die Aktien dieser Unternehmen bedeutet dies einen Totalverlust. Anleihen können (!!) auf eine (teilweise) Rückzahlung hoffen.

Da ich aber nicht in eine einzelne Region investiere und auch nicht in einen einzigen Sektor und der Fondsmanager hoffentlich auch ein Auge auf die Aktien im Fonds wirft, kann ich das Problem deutlich abfedern.

Ich kann aber auch einen Vorteil aus dieser Krise ziehen. Ich kaufe währenddessen super günstig ein und sobald der Aufschwung wieder kommt, schlägt das voll durch.

 

2.) Die Inflation

Die Inflation betrifft mich bei Aktien nicht direkt, weil ich einen "Unternehmensteil" verbrieft bekommen habe und keinen Geldwert. Wie das Unternehmen selbst allerdings die Inflation verkraftet, muss man auch berücksichtigen. Bei der Investition in Anleihen hingegen, zerstört eine stärkere Inflation unmittelbar mein Geld. Gut für den Schuldner - schlecht für den Glaubiger.

 

Das sollte nun jeder für sich selbst abwägen, ich persönlich sehe aber den Aktienfonds bei "Krisen" im Vorteil.

 

 

 

@etherial

In dem Fall tust du auch nichts falsches. Ich denke mir nur immer, dass man nicht 100%ig ausschließen kann dass man das Geld schon vorher nutzen will.

Da muss ich dir Recht geben. Sowas sollte man im vorhinein berücksichtigen. Sprich, auch nur wirklich das investieren, was ich garantiert nicht benötige. 100%ig ausschließen kann man es nicht, aber man kann das "Risiko" mindern, indem ich einen größeren Betrag 6 - 12 Monatsgehälter verfügbar halte um eine Arbeitslosigkeit, unerwartete Sonderausgaben u.ä. abzufangen.

 

Geplante Sonderausgaben z.B. Autokauf muss ich extra im vorhein sparen.

 

 

 

@ raccon

4% sind zur Zeit. Wenn die Leitzinsen weiter erhoeht werden gibt's auch mehr Zinsen bzw. eine hoehere Rendite. Und diese ist garantiert bis zum Laufzeitende, selbst wenn die Zinsen in den naechsten Jahren wieder fallen. D.h. Anleihen kauft man, wenn das Zinsniveau hoch ist, nicht in Niedrigzinsphasen.

Ich soll in einer Hochzinsphase kaufen. Erhalte ich dann für Bonds mit guter Bonität (Staatsanleihen) 6% ? Ich glaube mehr wirds auch bei einer Hochzinsphase nicht geben. Ich kann mir auch in der Hochphase corporate bonds kaufen (langläufer) und dann einen höheren Zinssatz bekommen. Welche Laufzeit 20 Jahre? Gibt ein Unternehmen sowas in einer Hochzinsphase überhaupt aus? Ich traue mich fast zu sagen "Nein". Die Unternehmen sind auch nicht blöd und wissen, dass die Zinsen wieder fallen werden. Wenn ich mir aber so einen Langläufer ins Depot lege (Unternehmensanleihe), gehe ich aber dann auch das Risiko ein, dass sich die Wirtschaftslage des Unternehmens in diesem Zeitraum drastisch verschlechtert und ich einen Totalverlust (bzw. Abschlag vom Insolvenzverwalter erleide) und ich kann nur "zuschauen".

Abgesehen davon, muss ich das Geld (das ich ja jeden Monat brav auf die Seite lege) bevor die Hochphase eintritt auch irgendwo anlegen. Es ist ja nicht einfach da, sobald der richtige Zeitpunkt zum investieren ist!

 

Ausserdem habe ich es so verstanden, dass sich die Strategie mit dem 100% volatilem Fonds sich nur auf Sparplaene bezieht - das geht bei Anleihen schlecht (ich bevorzuge zwar Aktienfonds aber rate zu Anleihen statt Rentenfonds, Begruendung siehe in den anderen Threads).

Raccon, ich betrachte in diesem Thread wirklich nur ganz abgetrennt die Altersvorsorge mittels Sparplan. Natürlich gibt es immer wieder Ereignisse im Leben bei denen man größere Geldbeträge erhält z.B. Erschaft, Lottogewinn (kleiner Scherz am Rande ) Und gerade würde ich es dann auch so machen, wie du vorschlägst und diesen riesen Batzen Geld nicht komplett in Aktien(fonds) zu pumpen. D.h. ich habe also bis zu meinem z.B. 60 Lebensjahr (bevor wir in die Umschichtungsphase) kommen nicht nur Aktien(fonds) im Depot sondern auch Anleihen. ABER für die Altersvorsorge laufen meine Sparbeträge rein in Aktienfonds.

 

 

Von Sparfux:

Survivorship Bias, sprich Unternehmen gehen pleite

Wurde von waynehynes beantwortet: Wir investieren ja nicht in Einzeltitel sondern in Fonds. Zusätzlich besteht die gute Chance, dass ein aktiver Fondsmanager den Titel vor der Pleite rauswirft.

 

 

Ein Problem das Sparfux und fennichfuxer erkannt haben:

dies kommt dem langfristigen ratensparer ja eigentlich zu gute (kopf), wird jedoch als unsichere anlagestrategie (bauch) wahrgenommen und der fonds könnte aufgrund schlechtem verkaufserfolg geschlossen werden. gegenstrategie?

 

Ich übernehme mal direkt von waynehynes:

 

Wichtig ist jedoch, daß man bei den Fonds darauf achtet, daß sie von einer guten Gesellschaft kommen und entsprechendes Volumen haben (ca. 500 Mio als Richtwert). Sollte der Fonds mal aufgelöst werden wird er in einen anderen getauscht und da muss man halt schauen ob der meinen Bedürfnissen und Wünschen entspricht.

---> Man könnte also im Falle einer Auflösung einen Fonds nehmen der in den gleichen Bereich investiert. Da der aufgelöste und der "neue" ja bedingt durch den gleichen Bereich stark korrelieren und beide zu dem Zeitpunkt "am Boden" sind, wird man also wieder von einem Aufschwung profitieren.

 

 

Nun der letzte Punkt und heiß diskutierte Punkt: Die Auswahl des Fonds selbst!

Gesucht: Volatiler Aktienfonds mit zukünftig guter Entwicklungschance

 

Vielen Boardies dreht sich der Magen um, wenn sie Branchenfonds hören, weil sie immer sofort folgende Beispiele im Kopf haben:

- Alternative Energiequellen

- Wasserfonds

- usw.

 

Sie spezialisieren sich sofort auf ein ganz kleines Thema. Wir können in einer Branche oder Region auch breiter investieren.

Beispiel:

 

Anstatt des Chinafonds nehmen wir einen Asienfonds

Anstatt "alternative Energiequellen" nehmen wir Technologien allgemein:

 

 

Da wir ja jetzt mitten in der Fondsauswahl stecken, schreibe ich jetzt mal Branchen und Länder auf, worüber ihr diskutieren könnt:

 

Regionen:

- Nordamerika

- Südamerika

- Westeuropa

- Osteuropa

- Asien

- Afrika

 

Branchen:

- Automobile

- Bau/Baustoffe

- Biotechnologie

- Chemie

- Dienstleistungen

- Energie

- Rohstoffe

- Finanzen

- Gesundheit

- Handel

- Industrie

- Internet

- Konsum

- Medien

- Mobilität

- Nahrungsmittel / Getränke

- Ökologie / Umwelt

- Software

- Technologie

- Telekommunikation

- Transport

- Logistik / Versorger

 

 

Folgende Frage gilt es abzuschätzen:

In welchen zukünftigen Zeiträumen werden welche Regionen/Branchen große Mengen ihrer Produkte und Dienstleistungen absetzen, erhebliche Produktivitätsfortschritte erzielen und zukünftig entsprechend profitabel zu sein?

 

Ich presche mal vor und schreibe meine Gedanken/Antworten!

 

Branchen:

- Logistik / Transport - Stichwort Globalisierung

- Basisindustrien (Rohstoffe / neue Werkstoffe)

- Nahrungsmittel (immer mehr Menschen)

- Medizin (Menschen werden immer älter)

- Technologie

- Telekommunikation/IT

 

Regionen:

Im besonderen Asien auch ganz Europa halte ich für aussichtsreich.

 

--> Die verschiedenen Branchen werden allerdings dafür sorgen, dass sich das investierte Geld sowieso global verteilt!

 

 

Soweit von meiner Seite!

 

Vielleicht können hier die Boardies etwas zur Fondsauswahl schreiben! Ich meine damit konkrete Hinweise! Eure Meinung ist gefragt! Von zwei Boardies weiß ich ja mittlerweile, dass sie solch eine Strategie betreiben (waynehynes und StockJunky) Vielleicht könnt ihr dazu nochmal direkt was sagen, weil ihr sie ja schon realisiert habt. Wayne hat dazu ja teilweise auch schon geschrieben!

 

Sollte man dann aber trotzdem (neben den Branchen/Regionen) noch einen oder zwei "Global Player" wie den Lingohr und DWS besparen?

 

Bin auf die weitere Diskussion gespannt!

 

Grüße,

 

Flasher

[Reigning Lorelai]

Gut Fonds muss jetzt jeder individuell selber raussuchen, aber aktuell ist das natürlich schwer Fonds mit hoher Vola zu finden, da in den letzten Jahren die Vola verschwindend gering war.

 

Eine Möglichkeit wäre z.B. einen Fonds zu kaufen bei dem man auch noch Währungsschwankungen drin hat. In sämtlichen Hitlisten sind Fonds ganz vorne dabei die in britischen Pfund notieren, da hier die Vola recht kräftig war und auf Euro-Basis eine 5-Jahres Vola von über 40% teilweise entstanden ist. Die "wahre" Vola der Fonds liegt aber bei normalen 16.

 

Ein Fonds dem ich aber durchaus Sparplancharakter zuweisen würde ist der Türkei 75Plus mit der ISIN LU0093368008. Allerdings ist das Fondsvolumen mit 25 Mio zu gering.

 

Daher könnten folgende ISIN in Frage kommen die grundsätzlich die Anforderungen erfüllen:

LU0061324488

LU0100600799 --> sehr schön denn auch Währungsbereinigt eine hohe Schwankung (danke an Christine)

LU0117867159 --> sehr schön denn auch Währungsbereinigt eine hohe Schwankung (danke an Christine)

IE0004851022

 

Branchenfonds können theoretisch auch ETF sein wie von der DWS Biotech oder Internetaktien. Da muss man sich nicht unnötig verkünsteln. Wichtig ist dass diese Fonds aktuell eher niedrige Vola haben aufgrund der weltweiten niedrigen Phase aber langfristig sind dort wieder höhere Schwankungen zu erwarten.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Raccoon]

Ich soll in einer Hochzinsphase kaufen. Erhalte ich dann für Bonds mit guter Bonität (Staatsanleihen) 6% ?

Ich glaube mehr wirds auch bei einer Hochzinsphase nicht geben.

Das liegt am allgemeinen Zinsniveau. Wenn der Marktzins bei z.B. 10% liegt, dann sollten auch Staatsanleihen einen aehnlichen hohen Zins bieten (i.d.R. bieten Staatsanleihen sogar etwas mehr, um einen Kaufanreiz zu geben). Dt. Staatsanleihen mit z.B. 6,5% Kupon sind noch im Umlauf (WKN: 113504).

 

Ich kann mir auch in der Hochphase corporate bonds kaufen (langläufer) und dann einen höheren Zinssatz bekommen. Welche Laufzeit 20 Jahre? Gibt ein Unternehmen sowas in einer Hochzinsphase überhaupt aus? Ich traue mich fast zu sagen "Nein". Die Unternehmen sind auch nicht blöd und wissen, dass die Zinsen wieder fallen werden.

Unternehmen geben Anleihen raus, wenn sie Geld brauchen. Bis die Zinsen wieder fallen kann Jahre dauern, d.h. hier haben sie manchmal keine Wahl.

 

Wenn ich mir aber so einen Langläufer ins Depot lege (Unternehmensanleihe), gehe ich aber dann auch das Risiko ein, dass sich die Wirtschaftslage des Unternehmens in diesem Zeitraum drastisch verschlechtert und ich einen Totalverlust (bzw. Abschlag vom Insolvenzverwalter erleide) und ich kann nur "zuschauen".

Ich weis nicht, warum dies so generell auf jedes Unternehmen zutreffen sollte. Bei High Yield Geschichten ist dieses Risko natuerlich wesentlich hoeher, aber sollte tatsaechlich ein gutes Unternehmen in eine solche Lage geraten, dann nuetzen dir auch deren Aktien nichts, die du dir fuer 20 Jahre zur Altersvorsorge ins Depot gelegt hast.

 

Abgesehen davon, muss ich das Geld (das ich ja jeden Monat brav auf die Seite lege) bevor die Hochphase eintritt auch irgendwo anlegen. Es ist ja nicht einfach da, sobald der richtige Zeitpunkt zum investieren ist!

Wie gesagt, du sollst ja nicht sofort in Anleihen investieren. Bei deiner geplanten Altersvorsorge hast du aber das Geld, das kommt von deinen Aktien(fonds), wenn du diese in den Jahren vor der Rente verkaufst. Aber auch das musst du ja nicht machen, ist nur ein Vorschlag.

 

Raccon, ich betrachte in diesem Thread wirklich nur ganz abgetrennt die Altersvorsorge mittels Sparplan. Natürlich gibt es immer wieder Ereignisse im Leben bei denen man größere Geldbeträge erhält z.B. Erschaft, Lottogewinn (kleiner Scherz am Rande ) Und gerade würde ich es dann auch so machen, wie du vorschlägst und diesen riesen Batzen Geld nicht komplett in Aktien(fonds) zu pumpen. D.h. ich habe also bis zu meinem z.B. 60 Lebensjahr (bevor wir in die Umschichtungsphase) kommen nicht nur Aktien(fonds) im Depot sondern auch Anleihen. ABER für die Altersvorsorge laufen meine Sparbeträge rein in Aktienfonds.

Ja, wir sind da wohl etwas vom eigentlichen Thema abgeschweift, und ich verstehe schon, was du vorhast.

[Jose Mourinho]

Vielleicht können hier die Boardies etwas zur Fondsauswahl schreiben! Ich meine damit konkrete Hinweise! Eure Meinung ist gefragt!

 

Ich möchte an dieser Stelle nicht auf einzelne Fonds eingehen, sondern auf eine absolut geniale Funktion bei Onvista hinweisen.

 

http://fonds.onvista.de/fondsmap/index.html

 

Hier habt Ihr die Möglichkeit:

1. Zeiträume einzustellen

2. In einem Mapping (x - Achse: Volatilität, y - Achse Performance) nach Anlageschwerpunkten zu schauen.

3. Innerhalb des Anlageschwerpunktes Fonds ins Mapping zu holen und Ihre Vola/Performance zu betrachten.

 

 

 

Als zweite Möglichkeit könnt Ihr Euch über die Fondssuchfunktion selbst Anlageschwerpunkte in Verbindung mit Fondsvolumen und Volatilität zu selektieren:

 

http://fonds.onvista.de/filter-suche/index...VOLATILITY_5Y=1

 

 

Der Link verweist auf einen Filter:

Fondsvolumen mind. 500 Mio.

Volatilität 5 Jahre mind. 24 %

 

Natürlich können weitere Einstellungen konfiguriert werden.

risk_returnmap_1_.pdf

[Flasher]

@Chris1975_bayern

 

Super!

 

Sowas habe ich schon lange gesucht. Endlich mal eine Möglichkeit, sich durch den Fonds-Dschungel zu wühlen!

 

Link des Monats

[sparfux]

stinknormale Renditerechnung wie man sie in der Volksschule lernt...

 

Habe (wirklich!) keine Volksschule besucht ... Du vergleichst Einmalanlage und Sparplan, wobei der Sparplan besser abschneidet. Ich würde die Rechnung gerne nachvollziehen. Meine Vermutung ist, dass Du da nicht "apples to apples" vergleichst. Wenn man Einmalanlage mit Sparplan vergleicht, muss man auch beim Sparplan das Geld über die ganze Zeit als Vorhanden ansetzen.

 

Daher ja Fonds und kein CAE mit Einzelaktien!!! --> aktives Management

Survivorship Bias tritt auch bei Fonds und bei Aktien in Fonds auf. Nehmen wir mal die Tec-Fonds im Internet-Hype. Auch die besten hatten sicher Looser (pleitefirmen) dabei. Ich glaube nicht das es was bringt in Branchenfonds zu investieren. Das ist pures Market-Timing und hat wie ein User hier geschrieben hat ne menge wegdiversifizierbares Risiko, das nicht mit Rendite belohnt wird.

[Reigning Lorelai]

Habe (wirklich!) keine Volksschule besucht ... Du vergleichst Einmalanlage und Sparplan, wobei der Sparplan besser abschneidet. Ich würde die Rechnung gerne nachvollziehen. Meine Vermutung ist, dass Du da nicht "apples to apples" vergleichst. Wenn man Einmalanlage mit Sparplan vergleicht, muss man auch beim Sparplan das Geld über die ganze Zeit als Vorhanden ansetzen

Wenn du meinst.. Meine Antwort auf die Methode lautet: HP 10BII

 

Da dieser Rechner immer die selbe Methode anwendet ist auch ein Betrug nicht möglich. Ich weiß zwar nicht welche verschiedene Arten von Renditerechnungen du anwenden willst aber es soll ja Leute geben die da recht kreativ sind.

 

Survivorship Bias tritt auch bei Fonds und bei Aktien in Fonds auf. Nehmen wir mal die Tec-Fonds im Internet-Hype. Auch die besten hatten sicher Looser (pleitefirmen) dabei. Ich glaube nicht das es was bringt in Branchenfonds zu investieren. Das ist pures Market-Timing und hat wie ein User hier geschrieben hat ne menge wegdiversifizierbares Risiko, das nicht mit Rendite belohnt wird.

das droht dir aber auch bei Rentenfonds, Immofonds oder wenn du dein Geld unters Kopfkissen legst. Und die von dir angesprochenen Tec-Fonds sind genau jene Fonds die sich für den CAE am besten geeignet haben. Egal welche Renditerechnung du persönlich hernimmst. Risiko soll hier nicht wegdiversifiziert werden. Und was hat ein CAE mit Markt-Timing zu tun? Lese doch bitte erstmal den Thread vollständig denn ich bin mir nicht sicher ob du weißt was die Basis dieser Diskussion hier ist...

 

Gruß

 

W.Hynes

[sparfux]

Wenn du meinst.. Meine Antwort auf die Methode lautet: HP 10BII

Hilft mir irgendwie nicht weiter. Ist die Renditeberechnung nun vergleichbar?

 

 

das droht dir aber auch bei Rentenfonds, Immofonds oder wenn du dein Geld unters Kopfkissen legst. Und die von dir angesprochenen Tec-Fonds sind genau jene Fonds die sich für den CAE am besten geeignet haben. Egal welche Renditerechnung du persönlich hernimmst. Risiko soll hier nicht wegdiversifiziert werden. Und was hat ein CAE mit Markt-Timing zu tun?

 

Marktbreite Indexfonds.

 

CAE ist nicht Markttiming. Aber die Auswahl von aussichtsreichen Branchen- und Regionenfonds

[Reigning Lorelai]

Hilft mir irgendwie nicht weiter. Ist die Renditeberechnung nun vergleichbar?

der HP 10BII ist ein Finanztaschenrechner von Hewlett-Packard der die stinknormale Renditerechnung anwendet die du in 1000 BWL-Büchern findest. Ich kapier nicht ganz auf was du rauswillst.... ich kenne diese Renditeformel als die richtige und wichtige: Rt = ((Kt-K0)+Et) / K0 * 100 mit Rt = Rendite der Periode t; K0 = Kurs zu Beginn der Periode t; Kt = Kurs am Ende der Periode t und Et = Erträge innerhalb der Periode t

 

Marktbreite Indexfonds.

 

CAE ist nicht Markttiming. Aber die Auswahl von aussichtsreichen Branchen- und Regionenfonds

ach Sparfux das ist so arm dass du jetzt diesen Thread missbrauchen willst um auf deine erbärmlichen Indexfondsdiskussionen zu sprechen zu kommen. Das hat der Threaderöffner ausdrücklich nicht erwünscht. Marktbreit heißt dass Risiko rausgenommen wird und kann nicht das Ziel der CAE sein. Nochmals meine Aufforderung an dich erst diesen Thread zu lesen, besonders den Bereich CAE und dann nochmal posten.

 

Und wie kann ein Branchenfonds markttiming sein? Nochmal wir reden hier von Technologiefonds etc. welche auch in der Zukunft bestehen werden und nicht von einem Ethanolfonds oder ähnliches wo keiner weiß ob es das in Jahren noch gibt!!!!! Von daher ist dein Argument völlig aus der Luft gegriffen und erinnert mich an polemische Argumentation eines Oskar L. in der Welt der Politik.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Flasher]

Hi Sparfux,

 

also langsam nervts wirklich mit deinem ständigen Rumgehacke auf Einmalanlage, Sparplan und CAE.

 

Wenn man mit Sparplänen rechnen will (Kapitalendwert, Barwert, Rendite, Laufzeit usw.) verwendet man die Rentenrechnung. (Regelmäßige Einzahlungen z.B. jährlich, monatlich bei einem Betrag r )

 

Ich habe jetzt mal extra für dich meine Formelsammlung (handgeschrieben) aus der Vorlesung "Finanzmathematik" fotografiert und stell sie jetzt rein.

 

Die wichtigsten Variablen kurz erklärt:

 

sn = Kapitalendwert

s0 = Barwert

q = Zinsfaktor z.B. bei 4% --> 1,04

r = Rentenbetrag (deine jährliche Einzahlung)

n = Laufzeit (Jahre)

mE = Rentenbetrag (monatliche Einzahlung)

p = Zinssatz z.B. 4%

 

 

So ich denke, das war das wichtigste. Die Formelsammlung ist im Anhanng.

 

 

Deshalb wird es aber auch nicht sinnvoller Einmalanlage und Sparplan zu vergleichen, weil ich beim Szenario Altersvorsorge zu Beginn meiner Ansparphase nicht den gesamten Einzahlungsbetrag aufbringen kann, aber da rede ich wohl gegen eine Wand....

 

Grüße,

 

Flasher

[Tulpenblase]

cae vs Einmalanlage (siehe unten; zum Einstieg auch www.bvi.de)

Sparplan_vs_Einmalanlage.pdf

cost_average_effect.pdf

Baisse_sinvoll_nutzen.pdf

[sparfux]

ach Sparfux das ist so arm dass du jetzt diesen Thread missbrauchen willst um auf deine erbärmlichen Indexfondsdiskussionen zu sprechen zu kommen.

Marktbreite Fonds sind ein Beispiel, wo der Survivorship Bias minimiert wird. Keine Indexfondsdiskussion nötig.

 

 

Und wie kann ein Branchenfonds markttiming sein?

Was soll denn die Auswahl eines (zu einer gewissen Zeit) "aussichtsreichen" (Zitat) Branchenfonds sonst sein, wenn nicht market timing? Ich muss zum Ivestitionszeitpunkt die Branchen/Regionen auswählen, die ich in der Zukunft für erfolgreich halte

[sparfux]

also langsam nervts wirklich mit deinem ständigen Rumgehacke auf Einmalanlage, Sparplan und CAE.

Ich hacke nicht auf Sparplänen rum. Ich zitiere mich mal selbst aus diesem Thread:

 

regelmäßiges Sparen ist immer gut und wenn man einen Teil seines monatlichen Einkommens sofort spart, macht man nach der von Grumel verlinkten Studie (es gibt auch noch andere mit der gleichen Aussage) genau das Richtige: Man investiert verfügbares Geld so schnell wie möglich.

 

Deshalb wird es aber auch nicht sinnvoller Einmalanlage und Sparplan zu vergleichen, weil ich beim Szenario Altersvorsorge zu Beginn meiner Ansparphase nicht den gesamten Einzahlungsbetrag aufbringen kann, aber da rede ich wohl gegen eine Wand....

Du redest damit nicht gegen eine Wand. Was Du machst ist, wie oben beschrieben, voll in Ordnung!

 

Wayne hat in dem angehangenen Excel-File einen Sparplan mit einer Einmalanlage verglichen, nicht ich ;-)

 

Wenn man das schon macht, muss es aber auch vergleichbar sein. Du musst in diesem Fall davaon ausgehen, dass das Geld auch im Sparplanfall schon von Anfang an vorhanden ist. Dann ist es kein fairer Vergleich, eine Sparplanrendite (wenn den größten Teil des Geldes später einzahle) mit einer Einmalanlage vergleichen. Das kann man so machen, wie es in der ersten von Tulpenblase verlinkten Studie gemacht wurde. Und dann kommt das raus, was ich sage: Ein Sparplan verringert im Vergleich zur Einmalnalage die Renditechancen, vermindert aber auch das Risiko (siehe der von Wayne erwähnte Sparplan auf Tec-Fonds)

 

Aber nochmal, Zitat ikke:

regelmäßiges Sparen ist immer gut und wenn man einen Teil seines monatlichen Einkommens sofort spart, macht man nach der von Grumel verlinkten Studie (es gibt auch noch andere mit der gleichen Aussage) genau das Richtige: Man investiert verfügbares Geld so schnell wie möglich.

 

Sparpläne sind in Ordnung, nur die Geschichte, dass man mit Sparplänen auf volatile Fonds besser fährt halte ich für Nonsens! Und es hat hier auch noch keiner eine einleuchtende Erklärung gebracht, warum das besser sein sollte.

[Dagobert]

cae vs Einmalanlage (siehe unten; zum Einstieg auch www.bvi.de)

 

Tulpenblase (den Namen müsstes Du mal näher erklären...) Deine Anlagen sind Vielen Dank!

[Reigning Lorelai]

Marktbreite Fonds sind ein Beispiel, wo der Survivorship Bias minimiert wird. Keine Indexfondsdiskussion nötig.

das Wort gefällt dir aber ich glaube du hast keine Ahnung was es bedeutet oder? Ich kann dich beruhigen mich hat dieses Wort 3 Semester lang in meinem Studium begleitet und ich kann nicht nachvollziehen warum du es immer wieder in diese Argumentation mit reinbringst...

Außerdem hast du genau mit der Einmalanlage das vor dir so beliebte Market-Timing Problem und nicht bei Sparplänen. Bei Sparplänen gibt es kein Markettiming da dies ja eine Einmalanlage impliziert und somit bei regelmäßigen Sparraten völliger Blödsinn ist. Ich muss doch bei einem Sparplan nicht feststellen welche Region oder Branche in 20 oder 30 Jahren top ist... Das ist doch Blödsinn. Theoretisch könnte mir eine Seitwärtstendenz bei hoher Vola reichen um entsprechend Erträge zu machen. Und wenn in 30 Jahren ein Aktienmarkt immer noch dort steht wo er vor 30 Jahren stand dann hat dieser Markt gnadenlos underperformt und wäre somit eine schlechte Entscheidung bzgl. Markttiming gewesen. Der CAE eliminiert aber genau diesen Faktor.

 

Gruß

W.Hynes

[etherial]

Sparpläne sind in Ordnung, nur die Geschichte, dass man mit Sparplänen auf volatile Fonds besser fährt halte ich für Nonsens! Und es hat hier auch noch keiner eine einleuchtende Erklärung gebracht, warum das besser sein sollte.

 

Also ich bin jetzt zu Faul, aber das lässt sich mathematisch beweisen oder widerlegen. Meine Vermutung ist, dass Volatilität am Rendite-Erwartungswert NICHTS ändert.

 

Über langen Anlagehorizont spielt die Volatilität allerdings kaum noch eine Rolle. Da Volatilität und Rendite gekoppelt sind, ist es also durchaus sinnvoll, die Volatilität hochzuschrauben, wenn der Anlagehorizont hoch ist.

 

 

Übrigens: Der Vergleich von Sparplänen mit Einmalanlagen ist wirklich unanschaulich. In den Excel-Tabellen sieht man ja noch nichtmal wie die Rendite-Unterschiede berechnet wurden. Gerade das erste Beispiel halte ich gefühlsmäßig sogar für falsch gerechnet.

[Reigning Lorelai]

Gerade das erste Beispiel halte ich gefühlsmäßig sogar für falsch gerechnet.

mit Gefühlen verdient man halt kein Geld an der Börse...

[Flasher]

Über langen Anlagehorizont spielt die Volatilität allerdings kaum noch eine Rolle. Da Volatilität und Rendite gekoppelt sind, ist es also durchaus sinnvoll, die Volatilität hochzuschrauben, wenn der Anlagehorizont hoch ist.

 

Widersprichst du dich da nicht selbst?

1. Satz: Volatilität spielt bei langem Zeitraum kaum eine Rolle in Bezug auf Rendite

2. Satz: Wenn Anlagezeitraum hoch, dann Volatilität hochschrauben

 

 

 

Gerade das erste Beispiel halte ich gefühlsmäßig sogar für falsch gerechnet.

 

Dann rechne es uns doch "richtig" vor, bevor du weiter ein Ergebnis fühlen willst....

[Privatanleger]

Eine kleine Bildschirmpräsentation

 

http://www.gegen-altersarmut.de/Cost-Average-Effekt.ppt