sparfux Juni 12, 2007 Manche Leute haben hier wohl ein CAE-Syndrom: Man könnte allerdings auch meinen manche Leute wollen es einfach nicht verstehen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 Juni 12, 2007 Ihr seid noch nicht auf Waynes Argument eingegangen bzgl. der Entnahme. Wenn eine große Anschaffung geplant ist, muss anders gehandelt werden, als z.B. beim Bezug kleiner Häppchen im Alter. Da wird die Angst, einen schlechten Zeitpunkt zu erwischen ebenfalls abgedämpft. Der im Thread aufgezeigte Weg scheint mir gangbar. Einzig störe ich mich am Begriff "höchste Volatilität". Da steckt Risiko drin. Bedeutet nicht "höchst Volatilität" heute, dass die Weichen für diese Branchen/Sektoren noch nicht richtig gestellt sind. Es kann morgen also hü oder hott werden. Bei dieser langen Anlagedauer bedeutet das wiederum eine große Bandbreite, was erreicht werden kann. Als Rentner lebt man dann später in Saus und Braus, oder eher schlicht.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 12, 2007 Kurze theoretische Zusammenfassung der "Strategie":- Langer Anlagehorizont z.B. 30 Jahre löblich, langfristige Altersvorsorge ist immer gut. - Monatlich wird in Sparpläne eingezahlt löblich, regelmäßiges Sparen ist immer gut und wenn man einen Teil seines monatlichen Einkommens sofort spart, macht man nach der von Grumel verlinkten Studie (es gibt auch noch andere mit der gleichen Aussage) genau das Richtige: Man investiert verfügbares Geld so schnell wie möglich. Hatten wir in dem anderen Thread auch schon diskutiert. - Die Sparpläne laufen zu 100 % auf REINE Aktienfonds OK, es stimmt wohl zwar dass man statistish mit Aktien die höchste Rendite erzielt. Die Statistik hilft mir aber nicht weiter, wenn die große Blase/Wirtschaftskriese genau vor meinem geplanten Umschichttermin ausbricht. Ich halte es für falsch, die gesamte Altersvorge in Aktien zu anzulegen. In den meisten Fällen gibt es aber auch noch die staatliche Rente, betriebliche AVs usw. Da die meistens grottenkonservativ sind, kann man schon überlegen den privaten Teil der Altersvorsorge in Aktien zu machen. Ich werde mich auch in diese Richtung bewegen. Siehe hier - Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings Verstehe ich nicht. Ich denke das Geld ist sowieso nicht da, so dass eine Einmalanlage garnicht in Frage kommt. - Dadurch Ausnützung des CAE Effekts ... Gegenbeispiel? Die Aktien steigen kurz nach Beginn des Sparplans stark an, dümpeln dann lange auf einem hohen Niveau - von mir aus hochvolatil und fallen vor dem geplanten Umschichtungstermin wieder stark ab. - Die Aktienfonds werden nach folgenden Kriterien ausgewählta) hoch volatil bee) Branchen/Länder/Regionen eine gute Entwicklung haben werden - 5-10 Jahre VOR Rentenbeginn wird das Geld je nach Börsenlage in nicht so volatile Anlagen umgeschichtet Branchen und Regionen die eine gute Entwicklung haben werden. Wenn das man kein Market Timing ist :-" Nach der EMT müssten Aktien mit hohem Beta (oder hoher Volatilität) auch höhere Renditeerwartungen haben. In diesem Sinne könnte es sogar Sinn machen, volatile Märkte überzugewichten. Irgendwo (glaube in Malkiels Buch) hatte ich aber gelesen, dass das empirisch garnicht so ist. Ich wäre da eher skeptisch. Chris: Habe ich mich genügend an die "Vorgaben" gehalten, um mir nicht den Zorn der Baordältesten zuzuziehen oder gesperrt/gemobbt zu werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von Chris1975_bayern Das einzige Risiko sehe ich, wenn die große Baisse gerade zum Auszahlungszeitpunkt kommt. Die Strategie von oben kompensiert das ja aber, weil sie schon vor Ablauf des Anlagehorizonts in sicherere Papiere umschichtet. Wenn zu dem Zeitpunkt gerade die große Baisse kommt kann man ja immer noch auf eine Kurserholung warten. Die Definition des Auszahlungszeitpunktes ist äußerst relativ. Wir sprechen von Altersvorsorge - also macht es meiner Meinung nach Sinn, die Auszahlung über einen Entnahmeplan zu steuern und weiter von dem bis dato angelegtem Geld zu profitieren. Ich sehe nur zu einem gewissen Grad eine Notwendigkeit die Aktienfonds vorher in sichere Anlageformen umzuschichten - man wird aber aus Nervositätsgründen sicherlich den einen oder anderen Euro umschichten. Meine Definition von Altersvorsorge im übrigen: monatliche Zuflüsse zur dann nicht mehr vorhandenen Rente und/oder Kapital mit dem man ein paar Jahre früher aufhören kann zu arbeiten. Ganz wichtig in dem Zusammenhang sollte auch eine regelmäßige Überprüfung der Asset Allokation und der Einzelinvests sein. Es spricht aus meiner Sicht auch überhaupt nichts dagegen Fonds die schlecht laufen auch mal gegen andere aktivere Fonds auszutauschen. Natürlich kann man es auch über ETFs steuern - kostenseitig sicherlich gerade bei 30 Jahren auch eine Überlegung wert (v.a. in hochkapitalisierten Märkten) Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings Verstehe ich nicht. Ich denke das Geld ist sowieso nicht da, so dass eine Einmalanlage garnicht in Frage kommt. Es wird immer wieder Momente geben, wo man Geld verfügbar bekommt. Sei es durch Einkommenssteuerrückzahlung, Erbschaft, Schenkung etc. Meine Meinung hierzu siehe meinen ersten Post im Thread. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx Juni 12, 2007 Kurze theoretische Zusammenfassung der "Strategie":- Langer Anlagehorizont z.B. 30 Jahre - Monatlich wird in Sparpläne eingezahlt - Die Sparpläne laufen zu 100 % auf REINE Aktienfonds - Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings - Dadurch Ausnützung des CAE Effekts - Die Aktienfonds werden nach folgenden Kriterien ausgewählt a) hoch volatil B) Branchen/Länder/Regionen eine gute Entwicklung haben werden - 5-10 Jahre VOR Rentenbeginn wird das Geld je nach Börsenlage in nicht so volatile Anlagen umgeschichtet Ich finde das Thema gut gewählt. Was mir bis jetzt gefehlt hat war auch mal ein konkreter Gedanke, wie dieses Ziel dann auch umzusetzen wäre. Ich würde hier zum einen auf einen globalen EM-Fonds, wie z.B. den Magellan setzen. Beimischen würde ich trotzdem, vielleicht nicht so hoch, einen globalen Fonds wie den Linghor. Auch wenn Einmalanlage nicht gewünscht ist, so würde ich, wenn doch ein bisschen da ist, eine Einmalzahlung in den Linghor vornehmen, um gleich von Anfang an den Zinseszinseffekt nutzen zu können. Den Magellan dann als monatl. Sparplan, vielleicht noch einen guten volatilen Anleihenfonds, welcher auf Schwellenländer setzt um die Sache ein bisschen abzurunden (auch Sparplan). Auf Branchen- oder Themenfonds würde ich dabei nicht setzen, genauso schnell wie sie top sein können, können sie auch hop sein. Siehe diese CO2 Hysterie, wer weiss was Wissenschaftler noch alles herausfinden wie die Zusammenhänge wirklich sind, und alle springen vom Zug ab. Da ist man mit einem normal aktiv gemanagden Fonds schon besser aufgestellt. Ausstiegszeitpunkt: Kein Thema, Entnahmeplan sollte gewählt werden. EM-Anleihenfonds (um vielleicht nur zu 90% in Aktien zu sein), Linghor (Einmalanlage) und Magellan. Über 30 Jahre eigentlich ne tolle Sache, oder nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von Raccon Nein. Auf Sicht von 20-30 Jahren sehe ich absolut kein Risiko. Wo soll das auch herkommen? Es gibt keine Kapital- und Wertsteigerungsgarantie, d.h. es besteht das Risiko eines Verlustes. Da hast du absolut recht: Wer vor Aktien Angst hat, weil sie vielleicht abschmieren, sollte nicht in Corporate Bonds investieren, weil die möglicherweise noch schlimmer abschmieren. Wie kann ein Bond noch schlimmer abschmieren, wenn diese vor Aktien bedient werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 12, 2007 Es gibt keine Kapital- und Wertsteigerungsgarantie, d.h. es besteht das Risiko eines Verlustes.Wie kann ein Bond noch schlimmer abschmieren, wenn diese vor Aktien bedient werden? Ich meinte nicht die einzelnem Aktien/Anleihen sondern die Entwicklung eines diversifizierten Depots aus Aktien bzw. Anleihen. Vielleicht eine etwas unrealistische Annahme: ich stellte mir das so vor: - Vor dem crash habe ich mir ein Depot aus Aktien und eines aus Corporate Bonds aufgebaut. - Dann kommt der Crash. 50% der Firmen werden insolvent. Die Aktien erleiden einen Totalverlust, die Anleihen können nur zur Hälfte zurückgezahlt werden. - Nach dem Crash habe ich also noch 50% meiner Aktien und 75% meiner Anleihen. Der Anleihenverlust ist jedoch fix, weil die Zahlungsreihen der Anleihen bereits vor dem Crash fixiert wurden. Der Aktienverlust kann durch die dem Crash folgenden Kursgewinne wieder wettgemacht werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ariantes Juni 12, 2007 Nach der EMT müssten Aktien mit hohem Beta (oder hoher Volatilität) auch höhere Renditeerwartungen haben. In diesem Sinne könnte es sogar Sinn machen, volatile Märkte überzugewichten. Irgendwo (glaube in Malkiels Buch) hatte ich aber gelesen, dass das empirisch garnicht so ist. Ich wäre da eher skeptisch. Um, das Beta als Risikomaß hier anzuführen ist eher schlecht, da u.a. von French & Fama 1992 gezeigt wurde, das Beta kein sinnvolles Risikomaß ist. Anders gesagt, zwischen Beta und Rendite besteht kein signifikanter Zusammenhang. Desweiteren hat diese Betrachtung eher weniger mit EMT zu tun, sondern auf dem Capital Assest Pricing Model (CAPM) von Sharpe (für das er 1990 den noblen Preis bekam). Die Erkenntnisse helfen uns zwar weiter, den Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko zu verstehen, lassen sich aber im Moment noch nicht praktisch anwenden, da es kein Risikomaß gibt, was nur das Gesamtmarktrisiko angibt. Alle Risikomaße stellen das Gesamtrisiko dar, dh. sowohl das Einzelwertrisiko (Einzelwette zb. auf eine Aktie), Assest-Klassen-Risiko (Branchenwette) als auch das Gesamtmarktrisiko. Laut CAPM besteht aber nur ein direkter Zusammenhang zwischen Gesamtmarkrisiko und Rendite, alle "wegdiversifizierbaren" Risiken werden nicht "belohnt". Kurz zum Cost-Average-Effekt: Kurse einer Wertanlage über ein Jahr lassen sich statistisch als Mittelwert +Standardabweichung modellieren, wobei die Standardabweichung die durchschnittliche Schwankung um den Mittelwert angibt. Wenn du nun mittels eines Sparplans regelmäßig kaufst, wird sich der Durchschnittskurs zu dem du gekauft hast um so weiter dem Mittelwert annähern, je häufiger du pro Jahr (in gleichen Abständen) die Wertanlage kaufst. Anders gesagt, was du mit dem CAE schaffst, ist zufälliges Market Timing (was bekannter Weise net funzt), der Effekt ist, das du eher zu dem Mittelwert als zu irgendeinem Wert (bei Einmalanlage) kaufst. Das wäre ansich nicht schlecht, wenn sich die Börse linear gleichförmig entwickeln würde. Leider entwickelt sie sich sprunghaft, dh. 95% der Kursveränderungen passieren an <5% der Handelstage (wenn ich mich recht entsinne), somit ist bei Ausnutzen des CAE die Wahrscheinlichkeit groß, genau diese Zeitpunkte zu verpassen (was wir unter der Annahme, das langfristig die Börsenkurse um 10% jährlich zunehmen, nicht wollen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juni 12, 2007 Auf Branchen- oder Themenfonds würde ich dabei nicht setzen, genauso schnell wie sie top sein können, können sie auch hop sein. sehe ich auch probleme mit. es wird von der neuen marktzeit bestimmt noch fonds geben die ihre höhen nie mehr sehen. es wurde hier ja irgendwo der nordasia.com angeführt, wegen der vola. was hilft mir die vola wenn die alten höhen nie mehr erreicht werden? hier mal verglichen mit dem dax. eigentlich eine ganze zeit wo ich teurer gekauft hätte wie er jetzt steht, auch die jetzige hausse bringt ihn nicht auf alte höhen, wenn er bei der nächsten bassis wieder so absackt werde ich auch in 10 jahren nicht viel mit ihm verdient haben, jetzt einfach mal nach dem bild beurteilt glaube ich wäre ich mit dem dax besser gefahren. vielleicht hat ja einer langeweile und rechnet es mal mit einem sparplan durch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 12, 2007 Hi! In der Threaderöffnung habe ich nur kurz die einzelnen Punkte aufgeführt. Jetzt möchte ich aber jeden Punkt einzeln genauer mit euch analysieren: - Langer Anlagehorizont z.B. 30 Jahre Da sind wir uns alle einig, was ich hier so gelesen habe. Ein langer Anlagezeitraum ist gut! - Monatlich wird in Sparpläne eingezahlt Wie auch hier schon von einigen Boardies erläutert und auch von mir selbst gesagt, habe ich gar keine andere Möglichkeit mein Geld zu investieren. - Die Sparpläne laufen zu 100 % auf REINE Aktienfonds Jetzt wirds interessant! Ich greife ein Zitat von Raccon heraus: Wie kann ein Bond noch schlimmer abschmieren, wenn diese vor Aktien bedient werden? Nehmen wir das Szenario einer (Welt-)Wirtschaftskrise an z.B. im Deutschen Reich 1923. Damals ist die Wirtschaftskrise mit einer Hyperinflation einhergegangen. Die Anleihen (damals Kriegsanleihen) waren durch die Inflation nichts mehr wert. Für den Staat (ist heute auch nicht anders) ist eine Inflation zur Schuldentilgung ideal, weil die Anleihen einen Geldwert verbriefen. D.h. hätte ich in meinem Anlagezeitraum eine Wirtschaftskrise oder auch nur eine kurzzeitig auftretende Inflation, so würde ich mit meinen Anleihen eine negative Rendite einfahren bzw. bei einer Hyperinflation vielleicht sogar einen Totalverlust erleiden. Bei Aktien(fonds) die ja einen "Unternehmensanteil" verbriefen, hätte ich dieses Problem nicht. Meine Aktie wird zwar in Geld bewertet, theoretisch (ist es auch praktisch so?) würde der Geldwert einer Aktie bei einer Hyperinflation einfach "explodieren". In einer Wirtschaftskrise gehen natürlich auch (vielleicht viele) Unternehmen pleite, aber da ich ja nicht in wenige Einzelunternehmen investiere und auch nicht nur in einem Land, sondern über Branchen und Länder verteilt, "überleben" ein Teil meiner Unternehmensanteile. Nach der Theorie würden Aktien bei einer Wirtschaftskrise "besser wegkommen" als Anleihen? Was meint ihr dazu? Grüße, Flasher P.S.: Später mehr Gedanken zu den anderen Punken! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Juni 12, 2007 Flasher, exakt das, was ich hier schon lange sage. Unternehmensbeteiligungen sind krisensicherer als Anleihen. Damit will ich hier jetzt gar nicht für einen 100% Aktienanteil werben, sondern nur nochmal deine Feststellung bestätigen. Gerade die Auffassung, dass die Schuldentilgung der Staaten über Inflation stattfinden wird, teile ich vollkommen. Allerdings würde ich bei der Wahl der Anlagen mehr Wert auf Werthaltigkeit als auf Volatilität legen. ibelieve hat dafür ein schönes Beispiel gebracht. Weiterhin gibt es das Problem, festzustellen, welche Branchen/Regionen überhaupt eine hohe Volatilität haben werden in der Zukunft und ob dies ein Bewegung unter hoher Volatilität nach oben oder nach unten sein wird. Also: Zuerst auf Substanz schauen, dann auf Volatilität. Wenn ich die Wahl hätte, nur in nordasia.com oder nur in MSCI World zu sparen, würde ich sicher letzteres nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Juni 12, 2007 Beweis kein Beispiel? In der Mathematik ist eine Beweisführung anhand eines Beispiels durchaus akzeptiert. im falle einer vollständigen induktion, ja. ansonsten gilt ein beispiel nicht als beweis, da immer noch die möglichkeit eines gegenbeispiels bestünde. das nur am rande.... weitermachen, leute..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky Juni 12, 2007 Nehmen wir das Szenario einer (Welt-)Wirtschaftskrise an z.B. im Deutschen Reich 1923. Damals ist die Wirtschaftskrise mit einer Hyperinflation einhergegangen.Die Anleihen (damals Kriegsanleihen) waren durch die Inflation nichts mehr wert. Für den Staat (ist heute auch nicht anders) ist eine Inflation zur Schuldentilgung ideal, weil die Anleihen einen Geldwert verbriefen. D.h. hätte ich in meinem Anlagezeitraum eine Wirtschaftskrise oder auch nur eine kurzzeitig auftretende Inflation, so würde ich mit meinen Anleihen eine negative Rendite einfahren bzw. bei einer Hyperinflation vielleicht sogar einen Totalverlust erleiden. Bei Aktien(fonds) die ja einen "Unternehmensanteil" verbriefen, hätte ich dieses Problem nicht. Meine Aktie wird zwar in Geld bewertet, theoretisch (ist es auch praktisch so?) würde der Geldwert einer Aktie bei einer Hyperinflation einfach "explodieren". In einer Wirtschaftskrise gehen natürlich auch (vielleicht viele) Unternehmen pleite, aber da ich ja nicht in wenige Einzelunternehmen investiere und auch nicht nur in einem Land, sondern über Branchen und Länder verteilt, "überleben" ein Teil meiner Unternehmensanteile. Nach der Theorie würden Aktien bei einer Wirtschaftskrise "besser wegkommen" als Anleihen? Was meint ihr dazu? Wunderschön. Genauso sehe ich das auch! Nur, dass der Wert von Aktien nicht zwangsläufig Explodieren muss. Interessant ist in diesem Punkt, wie die Unternehmen selbst mit der Inflation fertig werden. Das heißt, auch ein Unternehmen in Deutschland wird extrem unter der Inflation leiden und einen entsprechenden Wertverlust der Anteile verkraften müssen. Da wir aber global streuen, müsste es eine globale Inflation geben, damit alle Aktien abstürzen. Jeder darf sich selbst überlegen, wie wahrscheinlich das ist... Natürlich ist genauso unwahrscheinlich, dass global alle Anleihen in den Keller gehen werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass Anleihen gerade dort überleben, wo Unternehmen wegen Hyperinflation oder Wirtschaftskrisen sterben. Wer soll die Anleihen dann noch zurückzahlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 12, 2007 Nach der Theorie würden Aktien bei einer Wirtschaftskrise "besser wegkommen" als Anleihen? Versteh ich jetzt nicht. Staatsanleihen sind gegen Kriege und Biblische Katastrophen anfällig. In solchen Krisen ist es besser Aktien zu besitzen als Staatsanleihen. In Wirtschaftskrisen bleiben Staatsanleihen von Staaten guter Bonität nicht nur stabil, sie werden sogar gerne als Fluchtinvestition verwendet und steigen an. In Wirtschaftskrisen bist du also mit Staatsanleihen deutlich besser bedient. Insofern spricht die Empirie gegen deine Theorie. Was Unternehmensanleihen angeht (und genau zu denen hat sich Raccon ja geäußert), sind die in großen Wirtschaftskrisen kritisch zu beurteilen. Raccon hat in jedem Fall recht, dass eine Unternehmensanleihe im Fall einer Insolvenz früher bedient wird, als die Aktie. Das bedeutet unmittelbar, dass erst alle Aktien auf 0 fallen müssen, bevor die Anleihen Totalverlust verzeichnen. Letzteres ist auch der Grund dafür, dass Aktien durchaus ein akzeptables Langfrist-Investment sind - sie können eben jeden Verlust wieder aufholen, was mit Bonds nicht geht. Das bedeutet aber nicht, dass der Verlust IN DER KRISE geringer wäre - das Gegenteil ist der Fall. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von Flasher Versteh ich jetzt nicht. Staatsanleihen sind gegen Kriege und Biblische Katastrophen anfällig. Nicht nur, Beispiel Argentinien! Ein anderes Problem ist, dass Staatsanleihen mit guter Bonität zwar sehr sicher sind (klammern wir jetzt mal die Inflationsgefahr aus) aber auch die Verzinsung sehr schlecht ist. 4% (ohne Inflation rausgerechnet) ? Das reicht mir für meine Altersvorsorge nicht, da brauch ich mehr! In Wirtschaftskrisen bleiben Staatsanleihen von Staaten guter Bonität nicht nur stabil, sie werden sogar gerne als Fluchtinvestition verwendet und steigen an. Wenn aber die Wirtschaftkrise mit einer Inflation einher geht, dann hilft das auch nichts mehr, weil meine Staatsanleihen nicht mehr wert sind. Jetzt muss ich gestehen, dass ich selber NICHT weiß, ob eine Wirtschaftskrise inkl hoher Inflation der Regelfall ist! Mir selber ist nur das Beispiel von Deutschland 1923 bekannt, dass ich aus dem Geschichte Unterricht mitgenommen habe. Vielleicht kann ein kompetener Boardie mit Interesse an Wirtschaftsgeschichte mehr dazu sagen? Was Unternehmensanleihen angeht (und genau zu denen hat sich Raccon ja geäußert), sind die in großen Wirtschaftskrisen kritisch zu beurteilen. Raccon hat in jedem Fall recht, dass eine Unternehmensanleihe im Fall einer Insolvenz früher bedient wird, als die Aktie. Das bedeutet unmittelbar, dass erst alle Aktien auf 0 fallen müssen, bevor die Anleihen Totalverlust verzeichnen. Läuft wieder auf obige Frage hinaus! Was ist wenn, das Geld nichts mehr wert ist, dann können sie mir meine wertlose Anleihe zurückzahlen, bringt mir aber dann auch nichts. Zusätzlich sollte man sich noch überlegen, dass bei einer Wirtschaftskrise mit Inflation und einer Investition in Anleihen, alle Anleihen, die in dieser Währung ausgegeben wurden, betroffen sind. Beim Euro wirds da schon haarig, weil so viele wichtige Wirtschaftsräume den Euro als Zahlungsmittel haben. Bei einer Wirtschaftskrise mit Inflation und einer Investition in Aktien(fonds) hingegen, geht mir vielleicht die Hälfte meiner Unternehmen hopps aber die andere Hälfte behalte ich mit seinem "Wert". Dieser kann natürlich abfallen, aber dann auch später wieder steigen. Wobei ich mich frage, ob das bei so global aufgestellten Konzernen überhaupt noch so einfach möglich ist. Diese sind ja nicht von einer Region abhängig. Apropo: Wenn ein Unternehmen pleite geht, werden die Anleihen doch sowieso nicht mehr zurückgezahlt? Vielleicht ist der Insolvenzverwalter noch gnädig und gibt dem Gläubiger einen kleinen Betrag... Bisher habe ich immer folgende Argumente für Anleihen als Altersvorsorge gehört: - Zu Diversifikationszwecken! Das höre ich immer zuerst. Ich muss diversifzieren und möglichst von allem etwas reinbringen. Ich glaube das reden einfach viele nur nach, weil es mal irgendjemand gesagt hat. Bisher habe ich noch keinen wirklichen Grund gelesen, außer "Gewissenberuhigung" - "Schankungen im Depot abfedern" - Was mir aber ehrlich gesagt egal ist, weil ich aus dem Depot VOR Rentenbeginn ja nichts herausnehme, also können die Titel schanken bis ihnen schlecht wird - Wirtschaftskrise - Wellen von Unternehmenspleiten: Haben wir oben jetzt gerade diskutiert und so richtig überzeugt bin ich bisher von dem Vorteil von Anleihen in der Wirtschaftskrise noch nicht. Grüße, Flasher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von sparfux Um, das Beta als Risikomaß hier anzuführen ist eher schlecht, da u.a. von French & Fama 1992 gezeigt wurde, das Beta kein sinnvolles Risikomaß ist. Anders gesagt, zwischen Beta und Rendite besteht kein signifikanter Zusammenhang. Desweiteren hat diese Betrachtung eher weniger mit EMT zu tun, sondern auf dem Capital Assest Pricing Model (CAPM) von Sharpe (für das er 1990 den noblen Preis bekam). Die Erkenntnisse helfen uns zwar weiter, den Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko zu verstehen, lassen sich aber im Moment noch nicht praktisch anwenden, da es kein Risikomaß gibt, was nur das Gesamtmarktrisiko angibt. Alle Risikomaße stellen das Gesamtrisiko dar, dh. sowohl das Einzelwertrisiko (Einzelwette zb. auf eine Aktie), Assest-Klassen-Risiko (Branchenwette) als auch das Gesamtmarktrisiko. Laut CAPM besteht aber nur ein direkter Zusammenhang zwischen Gesamtmarkrisiko und Rendite, alle "wegdiversifizierbaren" Risiken werden nicht "belohnt". passt! im Fazit keine Regionen- und Brachenwetten sondern breit diversifiziert Bisher habe ich immer folgende Argumente für Anleihen als Altersvorsorge gehört: Die Frage ist doch, wie Du Dich für's Rentenalter gegen den möglichen Fall absicherst, dass die Aktienmärkte gerade dann "abkacken", wenn Du das Geld für Deinen Lebensabend benötigt. Das hat nicht nur was mit Anleihen zu tun. Schwankungen vorher sind natürlich egal. Was gibt es an Möglichkeiten: - selbstgenutzte Immobilie - ein wenig Gold im Tresor - garantierte Altersvorsorgen (hilft bei Hyperinflation nur bedingt) - Anleihen (hilft bei Hyperinflation ebenfalls nur bedingt, hätte aber beim Platzen der Bubble nach der Jahrtausendwende durchaus geholfen) - ein eigener Acker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von waynehynes Guten Abend, ein sehr langer Beitrag folgt nun. Ich bin froh, daß dieser Thread so eine rege Diskussion aufgenommen hat und bin mir sicher, daß gerade dieser Beitrag einigen Mitgliedern hier nicht schmecken wird. Vor allem wenn Sie jetzt eine brilliante und hochkomplizierte mathematische Begründung erwartet haben. Für sowas bin ich aber nicht zu haben, da ein Modell nicht dadurch gut (aber vielleicht interessant) wird, daß man es möglichst kompliziert macht. Es sind simple ökonomische Logiken die sich auch in der Zukunft nicht ändern werden (Bsp: Wettbewerb) und die ich hier voraussetze. also von mir die klare Ansage: Wer etwas für die Altersvorsorge tun will, sollte wenn möglich 100% des Geldes in volatile Aktienfonds stecken. Je länger man dafür Zeit hat desto besser. Wie ihr auch gleich sehen wird kann man selbst auf einen Zeitraum von 20 Jahren nicht unbedingt was falsch machen, wobei hier doch mit offenen Augen investiert werden sollte will heißen, daß bei hohen Kursen 5- 7 Jahren vor Rente die Aktien verkauft werden sollten zugunsten von sicheren Papieren. Der Einwand einiger, dass man damit Verlust machen kann ist nicht stichhaltig warum nicht? 1) Werden Aktien grundsätzlich auf langfristiger Sicht immer steigen. Die Sache ist relativ einfach. Unternehmen werden ihre Gewinne immer wieder steigern und somit ihren Firmenwert steigern. Wer seine Gewinne nicht steigern kann, wird früher oder später vom Markt verschwinden z.B. durch eine Übernahme oder weil der Kostendruck sie auffressen wird der irgendwann entstehen wird. Äußerst interessant sind die Betrachtungen der Vergangenheit (was anderes kann man ja nicht tun) wenn man sieht wie sich Indizes verändert haben und immer wieder neue Unternehmen entstanden sind (beispielsweise E.ON). Wir brauchen hier keine Grundsatzdiskussion ob Fusionen sinnvoll sind oder nicht und ich höre schon wieder die ersten mit den Hufen am Boden scharen die einfach mal blind behaupten 80% der Übernahmen vernichten Werte aber um das soll es hier nicht gehen. Es geht lediglich darum, daß Unternehmen die ihre Gewinne und damit ihren Wert nicht steigern können vom Markt verschwinden werden. Dies kann geschehen durch die angesprochene Übernahme (nach anfänglichen möglichen Verlusten werden Restrukturierungsmaßnahmen wieder zu positiven Renditen führen, da sonst das Unternehmen selbst gefährdet ist) oder schlichtweg dadurch, daß ein Unternehmen, dass ein Unternehmen das seine Gewinne nicht steigert irgendwann unter Druck kommt, da billigere Konkurrenten die Preise ins rutschen bringen und das Unternehmen dann Umsätze wegbrechen bei stabilen Kosten. Wettbewerb heißt also das Zauberwort!!!! Das Unternehmen langfristig im Kurs steigen kann jeder betrachten der sich Aktien- und Indizescharts seit 1927 oder darüber hinaus anschaut. Da solche Charts aber auch gerne wegen Industrialisierung angezweifelt werden habe ich dank Christine eine Entwicklung des DWS Vermögensbildungsfonds I seit 1987 dargestellt. Die Fondspreise sind um Ausschüttungen bereinigt. Dies zeigt nur, daß Aktien langfristig immer steigen werden. Jedoch sieht man auch, daß ein konservativer Fonds keine großen Spreads zwischen Einmalanlage und Sparplan darstellt, wobei man auch klar sagen muss, daß 1,7% Differenz auf über 20 Jahre ein verdammt großer Unterschied sind In diesem realen Beispiel liegt die Differenz bei satten 19.124,77 Euro. Man darf die Rendite also nicht unterschätzen. Und auch für Fonds wie Lingohr, Fidelity oder Templeton sind die Spreads ähnlich. DWS_Verm_gensbildungsfonds_I.xls Was auch vielen sehr schwer fällt einzuschätzen ist das Thema Produktiviätszuwachs. Sicherlich haben wir in den letzten Jahren einen extremen Anstieg gehabt, der sich so nicht fortsetzen lassen wird aber er wird in der normalen Zukunft nicht durch Einsparungen erreicht werden sondern durch technische Verbesserungen und bessere Produktionen die ebenfalls wieder Wettbewerb und damit Gewinne und Margen der Unternehmen anheizen werden. Ihr seht der Schmierstoff für diese Rechnung ist und bleibt der Wettbewerb auf den Märkten den er wird dazu führen, daß sich Unternehmen durchsetzen die sich ökonomisch richtig verhalten. Dies ist zweifelsohne keine Garantie, daß der Fonds die richtigen Aktien herauspickt aber das würde uns nur zur leidigen und wie ich finde armseligen Diskussion ETF VS. Alpha führen und darauf habe ich keine Lust. 2) Eine solche Diskussion kann man nicht führen ohne den Cost-Average Effect zu erwähnen. Da dies in diesem Forum wohl schon ausführlich geschehen ist bitte ich folgenden Gedankengang zu vollenden. Je volatiler der Fonds desto unabhängiger ist man im Notfall von niedrigen Preisen. Was meine ich damit? Auf der einen Seite führt eine hohe Volatilität, daß man immer wieder gute Preise erhält zu denen man liquidieren kann aber auch daß man den CAE optimalst ausnutzt. Wie komme ich nun aber darauf hohe Volatilitäten beizumischen? Eines von vielen Beispielen ist eben der Nordasia der eine Rendite bei Einmalanlage von -13,05% fabriziert hat. Der Sparplan glänzt mit 8,57% p.a. Hier ist der Spread also weitaus größer da der Fonds hier teilweise auf bis 90% im Minus war ehe er sich wieder auf jetzt 65% Minus (hier kein Denkfehler! Die Entwicklung von -90% auf -65% sind über 200% Wertentwicklung) erholte und natürlich unten viele Anteile gekauft wurden. (ist ja klar). Und genau diesen Spread nutzt du als Anleger gnadenlos aus. Wenn man jetzt noch Punkt 1) auf solche Fonds überträgt und auch hier davon ausgeht, daß sich langfristig solidere (heißt nicht vergleichbar mit Standardwerten unseres Maßstabs) Aktien durchsetzen werden und am Ende (also knapp 30 Jahre + x) ebenfalls deutlich über den bereinigten Kursniveaus aus den 2000er Jahren stehen, dann wird man mit solchen Fonds sich schwer tun Verluste zu machen ich möchte sogar behaupten es ist unmöglich, jedoch ist ein Beweis nicht möglich, da vor allem aufgrund mangelnder historischer Daten und entsprechenden Angeboten an Fonds solide und präzise Rückrechnungen nicht möglich sind. Nordasia.com.xls Der Nordasia ist aber kein Einzelfonds: Weitere Fonds sind der Invesco Technology, Biotech, MLEmerging Markets, ML World Energy etc. Theoretisch kann man ja auch einen soliden Fonds wie einen Lingohr dazumischen aber es grundsätzlich in Frage zu stellen, daß man mit Aktien für die Altesvorsorge selbige gefährdet ist doch Blödsinn und billigste Polemik. Ich wiederhole mich da gerne noch mal was viele Anleger für einen Gedankengang haben: Das Geld für die Rente muss sicher angelegt werden damit es nicht kaputt gehen und kurzfristig kann man ruhig mal was riskieren. Ich glaube diese Aussage kommt daher, daß der Anleger meint er könne die aktuelle Lage besser einschätzen als jene die weit entfernt in der Zukunft liegt. Kurzfristig investiere ich lieber in Aktien und bei der Zukunft die weit weit weg ist und man ja überhaupt nicht einschätzen kann geht man lieber auf Nummer sicher. Und das ist genau falsch herum. Die Wahrheit ist das Anleger, und da schließe ich mich nicht aus, genauso wenig die Entwicklung der Aktienmärkte in den nächsten 3 Jahren voraussagen können wie wir jene der nächsten 30 Jahre voraussagen können. Ich behaupte aber der DAX steht in 30 Jahren bei 44.224,88 Punkten. Was habe ich gemacht? Ich habe lediglich angenommen, daß der DAX in den nächsten 30 Jahren eine Performance von 6% p.a. hinlegt. Trotz Krisen die sicherlich dabei sein werden, aber diese Krisen kann man zu seinem Vorteil ausnutzen oder man muss sie zumindest mit kühlen Kopf ruhig durchleben. Es gibt Leute die sich mit Fondssparplänen bisher in den letzten 10 Jahren dumm und dusslig verdient haben. Das muss man so ganz klar sagen. Nichts ist günstiger für einen Sparplan als ein Krise bzw. Spekulationsblase mit einhergehender hoher Volatilität. Aber zurück zu dem Punkt den ich eigentlich machen wollte: Wir können alle nicht sagen was in 30 Jahren ist aber auch nicht was in 3 Jahren ist. Nur dummerweise trauen wir uns zu zu wissen was in 3 Jahren ist. Daher investieren wir kurzfristig lieber in risikoreiche Anlagen in der Gewissheit alles im Griff zu haben und langfristig investieren wir sicher, da wir ja nicht wissen was passieren wird. Andersherum ist es aber der richtige Weg. Denn kurzfristig muss ich evtl. an mein Geld ran (ja es gibt Leute die das Geld was Sie evtl. brauchen am Aktienmarkt anlegen) aber bei der Irrationalität des Marktes kann dies voll in die Hose gehen. Aber es zeigt sich doch gerade im langfristigen Vergleich dass die Irrationalität langfristig gemessen weitaus geringer ist als kurzfristig, so daß hier ein weiterer Pluspunkt für Aktien mit langer Laufzeit ist: Zum Ende, ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr strapaziert, noch zwei simple Rechnungen wie sich das ganze tatsächlich auswirkt denn ich habe manchmal den Eindruck, daß auch hier im Forum viele die Rendite und Laufzeitwirkung nicht richtig einschätzen können. Sagen wir mal ein Großteil der Studenten hier ist 25 Jahre und verdient nach dem Studium ganz ordentlich und ist clever und hört auf mich und legt jeden Monat 350,- auf die hohe Kante. Macht er das bis zu seinem 65. Lebensjahr kommt er bei einem soliden Aktienfonds (Lingohr und Co) auf ein Guthaben von 1.942.621,85 (bereinigt um Inflation immer noch 865.827,34). Ein defensiver Fonds (Renten oder Immobilien) setze ich jetzt bewusst hoch an mit 6% und komme so auf ein Guthaben von 667.687,21 (ohne Inflationsbereinigung; mit Bereinigung gerade noch 297.588,46). Ich möchte jedoch betonen, daß ich beim Aktienfonds nur 10% genommen habe und ich muss mich einfach am Schnitt in der Vergangenheit orientieren wobei ich hier noch einen Sicherheitsabschlag von 1,5% durchgeführt habe. Und jeder wird zustimmen, daß eine angenommene Rendite von 6% für defensive Fonds sicherlich nicht zu niedrig gegriffen ist. Viele Grüße und einen schönen Abend W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von sparfux Ich bwundere Deine ausführlichen Beiträge und Dein Engagement hier! Aber habe dennoch meine Probleme mit Deiner Argumentation hier: Wo steht eigentlich in Stein gemeisselt, dass Aktienmärkte immer die höheren Renditen erzielen müssen, im Vergleich zu beispielsweise Anleihen? Unternehmensgewinne wachsen, ja, aber warum wachsen sie schneller als die Inflationsrate - in der Marktbreite und nicht in einem speziellen Land, das gerade hypt. Es geht lediglich darum, daß Unternehmen die ihre Gewinne und damit ihren Wert nicht steigern können vom Markt verschwinden werden. Schon mal was von Survivorship Bias gehört? Wenn ich in ein UNternehmen investiert habe, dass vom Markt verschwindet, sei es weil es Pleite geht oder in eienr Krise billig aufgekauft wird, wenn ich in das Unternehmen investiert war, ist die Rendite im Eimer. bzgl. des DWS Excel-Sheets: Die Rendite der Einmalanlage kann ich nachvollziehen. WIe hast Du aber die des Spaplanes berechnet? In einer für den Sparplan ungünstigen Berechnung (weil ohne Tagesgeldverzinsung des noch nicht investierten Teils gerechnet), komme ich auf ca. 7,2% p.a. EIgentlich müsste man das m.E. mit IRR berechnen damit es vergleichbar ist. Das kann ich aber nicht auf die Schnelle ... und ich muss morgen den Unternehemenswert in Indien steigern und kommende Woche die Kosten in einem europäischen Land senken gehen ... B) Ich versuch' also mein bestes, deinen Ansprüchen gerecht zu werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner Juni 12, 2007 Bei einem hoch volatilen Fonds kann man gegenüber den weniger volatilen Fonds den CAE Effekt besser ausnützen. Verstehe ich nicht, glaube ich auch nicht. Wenn der Fonds nun gerade immer zwischen zwei Käufen billig ist, geht das doch nach hinten los. CAE heißt doch nichts weiter, als daß man bei einem Kurs, der mit idealer Normalverteilung um einen Mittelwert schwankt, bei Käufen in konstanten Intervallen im Mittel genau den Durchschnittspreis erwischt. (wer das nicht versteht, ist BWLer ) Anders gesagt, man kauft mal zu teuer, mal zu billig, aber beides gleicht sich aus. Sobald die Schwankungen in einem anderen Muster ablaufen, kann man mit CAE beliebig besser oder schlechter liegen als mit einer Einmalanlage. Mir gefällt die Idee nicht, das so völlig dem Zufall zu überlassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Juni 12, 2007 · bearbeitet Juni 12, 2007 von fennichfuxer hi, Wo steht eigentlich in Stein gemeisselt, dass Aktienmärkte immer die höheren Renditen erzielen müssen, im Vergleich zu beispielsweise Anleihen? Unternehmensgewinne wachsen, ja, aber warum wachsen sie schneller als die Inflationsrate - in der Marktbreite und nicht in einem speziellen Land, das gerade hypt.Schon mal was von Survivorship Bias gehört? die höhere rendite lässt sich, wie wayne ja zugibt, nur in der langfristigen betrachtung der vergangenheit ersehen (ibbotson associates: stocks, bonds, bills and inflation, jahrbücher). ich sehe aber keinen grund, warum dies auf lange sicht nicht auch in der zukunft so sein wird. survivorship bias ist mir auch eingefallen: allerdings in dem zusammenhang, das fonds, die im zeitraum von zb 10 jahren eine optisch zunächst unschöne talfahrt in der perfomance haben. dies kommt dem langfristigen ratensparer ja eigentlich zu gute (kopf), wird jedoch als unsichere anlagestrategie (bauch) wahrgenommen und der fonds könnte aufgrund schlechtem verkaufserfolg geschlossen werden. gegenstrategie? @berliner: entscheidend ist der ausstieg. da solltest du im mittelwert über dem einkaufsmittel liegen. hier würde ich genügend zeit einplanen, um einen sekundären bullen zu erlegen. grüssle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juni 13, 2007 · bearbeitet Juni 13, 2007 von Raccon Nicht nur, Beispiel Argentinien! Ein anderes Problem ist, dass Staatsanleihen mit guter Bonität zwar sehr sicher sind (klammern wir jetzt mal die Inflationsgefahr aus) aber auch die Verzinsung sehr schlecht ist. 4% (ohne Inflation rausgerechnet) ? Das reicht mir für meine Altersvorsorge nicht, da brauch ich mehr! 4% sind zur Zeit. Wenn die Leitzinsen weiter erhoeht werden gibt's auch mehr Zinsen bzw. eine hoehere Rendite. Und diese ist garantiert bis zum Laufzeitende, selbst wenn die Zinsen in den naechsten Jahren wieder fallen. D.h. Anleihen kauft man, wenn das Zinsniveau hoch ist, nicht in Niedrigzinsphasen. Läuft wieder auf obige Frage hinaus! Was ist wenn, das Geld nichts mehr wert ist, dann können sie mir meine wertlose Anleihe zurückzahlen, bringt mir aber dann auch nichts. Gleiches gilt fuer den Wert der Aktien, mal abgesehen davon, dass dir wahrscheinlich kaum einer die Dinger in einer Wirtschaftskrise abkaufen wird. Ich denke, dass wenn wir von "Weltuntergangsszenarien" sprechen es mehr oder weniger egal ist, ob man nun Anleihen oder Aktien haelt, beides ist dann Mist. Apropo: Wenn ein Unternehmen pleite geht, werden die Anleihen doch sowieso nicht mehr zurückgezahlt? Vielleicht ist der Insolvenzverwalter noch gnädig und gibt dem Gläubiger einen kleinen Betrag... Wenn ein Unternehmen pleite geht, dann bekommst man fuer seine Anleihen nichts, das ist richtig. Das gleiche gilt dann aber auch fuer die Aktien des Unternehmens. Wenn noch Geld da ist (Insolvenz), werden erst Anleihen, dann nachrangige Anleihen, dann Genusscheine und dann erst Aktien bedient. Da muss der Aktionaer dann schon auf mehr als nur auf Gnade hoffen. Bisher habe ich immer folgende Argumente für Anleihen als Altersvorsorge gehört:- Zu Diversifikationszwecken! Das höre ich immer zuerst. Ich muss diversifzieren und möglichst von allem etwas reinbringen. Ich glaube das reden einfach viele nur nach, weil es mal irgendjemand gesagt hat. Bisher habe ich noch keinen wirklichen Grund gelesen, außer "Gewissenberuhigung" - "Schankungen im Depot abfedern" - Was mir aber ehrlich gesagt egal ist, weil ich aus dem Depot VOR Rentenbeginn ja nichts herausnehme, also können die Titel schanken bis ihnen schlecht wird Schwankungen waehrend der Laufzeit sind egal, aber Aktien bis zum Rentenbeginn zu halten birgt ein Risiko, denn schwankt es zu dem Zeitpunkt stark nach unten ist deine Rente auf einmal weniger. Mit Anleihen kann dir das nicht passieren - sie bieten eine stabile (garantierte) Rendite und Rueckzahlung zu 100%. Daher macht IMHO eine Umschichtung von Aktien zu Anleihen in den Jahren vor der Rente Sinn, und traegt damit zur Altersvorsorge bei. Anders gesagt, man kauft mal zu teuer, mal zu billig, aber beides gleicht sich aus. Sobald die Schwankungen in einem anderen Muster ablaufen, kann man mit CAE beliebig besser oder schlechter liegen als mit einer Einmalanlage. Eben, denn CAE vergleicht sich nicht mit Einmalanlage sondern den Kauf zu gleichen Betraegen mit dem Kauf einer festen Anzahl von Stuecken. ---- Fuer den Fall dass ich missverstanden wurde: ich moechte darauf hinweisen, dass ich keinesfalls nur zu Anleihen bzw. von Aktien(fonds) abrate. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 13, 2007 Nicht nur, Beispiel Argentinien! Du musst schon Unterscheiden zwischen: - Staatsanleihen - Unternehmensanleihen - High Yield Anleihen Letztere beide reagieren auf Wirtschaftskrisen. Erstere nicht. Dafür ist die Verzinsung mager (deine 4% sind übertrieben, derzeit sind sie nunmal auf einem Tiefsstand und der liegt bei etwa 4,5%). Wenn aber die Wirtschaftkrise mit einer Inflation einher geht, dann hilft das auch nichts mehr, weil meine Staatsanleihen nicht mehr wert sind. Inflation und Wirtschaftskrise sind nicht korrelliert. Unmittelbar nach dem schwarzen Freitag kam es zu einer Deflationskrise. Wo du recht hast und ich Raccon nicht verstehe: Aktien sind Krisenfester, da sie handfeste anteile verbriefen. In einer Inflation steigen auch die Aktien enorm (vielleicht aber nicht genug). Die Anleihen muss man hingegen schnell loswerden. Apropo: Wenn ein Unternehmen pleite geht, werden die Anleihen doch sowieso nicht mehr zurückgezahlt? Dein Pleite bedeutet bankrott. In Deutschland und allen modernen Staaten ist der Firmenbankrott strafbar, sofern er absehbar war. Im Fall einer fehlenden Liquidität ist Insolvenz anzumelden und dann werden alle Fremdkapitalgeber bedient. Manchmal ist bereits dann nicht mehr genügend Eigenkapital da, in dem Fall werden auch nicht alle Anleihen bedient. In jedem Fall ist die Anleihe bei Insolvenz sicherer als die Aktie. Was mir aber ehrlich gesagt egal ist, weil ich aus dem Depot VOR Rentenbeginn ja nichts herausnehme, also können die Titel schanken bis ihnen schlecht wird In dem Fall tust du auch nichts falsches. Ich denke mir nur immer, dass man nicht 100%ig ausschließen kann dass man das Geld schon vorher nutzen will. Diversifikation mit Anleihen reduziert außerdem die Rendite, d.h. es wird nur dann wirksam, wenn man in eine Krise gerät. Fazit: beide von dir genannten Argumente sind eigentlich nur eines. Mein Finanzbuch für alle Fällle (Gerd Kommer, "Souverän investieren ...") hält die 100% Strategie bei geeigneter Diversifikation (innerhalb des Aktiensegments) und 2-jährigem Rebalancing für durchaus sinnvoll - allerdings nur für Personen mit hoher Risikotoleranz. Bei einem so langen Anlagehorizont können hochvolatile Märkte sich aber mittelfristig stabilisieren. DAs sollte man in der Strategie nohc berücksichtigen. Irgendwann mal ist nämlich auch die große REndite des chinesischen Markts an unseren angeglichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Juni 13, 2007 · bearbeitet Juni 13, 2007 von Chris1975_bayern Der Nordasia ist aber kein Einzelfonds: Weitere Fonds sind der Invesco Technology, Biotech, MLEmerging Markets, ML World Energy etc. Bitte korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber das würde bedeuten das man von der momentan allgemein gültigen These wegkommen sollte seine Assetlocation in Aktienfonds nicht von globalen/europäischen Invests abhängig machen sollte, sondern - in die Richtung gehen zumindest deine erwähnten Fonds - in Branchen/Sektoren investieren sollte, die - siehe Technologie - sehr anfällig für Abstürze sind. Sparfux hatte auch schon die Frage gestellt, die meiner Meinung nach auch berechtigt ist: Wer garantiert mir denn das es den Fonds (in diesen Branchenwetten) in 30 Jahren überhaupt noch gibt? Dies ist zwar jetzt auch wieder das typische Beispiel für langfristiges (Sorgen-)Denken , aber die Wahrscheinlichkeit das ein Branchenfond gänzlich abschmiert und komplett geschlossen wird, halte ich für bei weitem größer als die das ein global aufgestellter und etablierter Fonds langfristig gestrichen wird. Im Augenblick handele ich nach einem ganz anderen Grundprinzip, welches so aussieht: Global, Europa, EM (Zusammenstellung aus Einzelfonds), Rohstoffe, REITs. Mein Weltbild ist also durch deine Aussage erstmal komplett zerstört und ich frage mich: Mache ich grundsätzlich etwas falsch wenn ich nicht in Branchenwetten gehe? Deine Theorie ist ja, das alle Unternehmen langfristig Ihren Wert steigern, übernommen werden oder aber verschwinden, somit dürften doch auch gerade die Global Players langfristig gesehen weiter wachsen und die Kleinen irgendwann vom Markt verschwinden. Und wenn es herausragende Einzelwerte (aus Branchen) gibt, wird kein Fondsmanager so dumm sein und diese nicht einkaufen. Bis dato vertrete ich die Einstellung, je konstanter (also nicht volatiler) ein Aktienfonds läuft umso besser ist es für die langfristige Entwicklung - auch hinsichtlich Anlage über 30 Jahre. Gerade diese Fonds suche ich mir gezielt aus, und denke u.a. auch deswegen z.B. über Systeme mit der Möglichkeit zum kompletten Rückzug (Wertsicherung) nach. Mache ich etwas falsch? Edit: risk_returnmap_1_.pdf Für die die es noch nicht kennen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx Juni 13, 2007 Sparfux hatte auch schon die Frage gestellt, die meiner Meinung nach auch berechtigt ist: Wer garantiert mir denn das es den Fonds (in diesen Branchenwetten) in 30 Jahren überhaupt noch gibt? Dies ist zwar jetzt auch wieder das typische Beispiel für langfristiges (Sorgen-)Denken , aber die Wahrscheinlichkeit das ein Branchenfond gänzlich abschmiert und komplett geschlossen wird, halte ich für bei weitem größer als die das ein global aufgestellter und etablierter Fonds langfristig gestrichen wird. Und wenn es herausragende Einzelwerte (aus Branchen) gibt, wird kein Fondsmanager so dumm sein und diese nicht einkaufen. Ich muss Chris zustimmen, bloß die Finger weg von Branchenfonds, Du weisst doch nicht was noch alles kommt in nächster Zukunft. Angenommen die CO2 Hysterie entpuppt sich irgendwann als Flop (wissenschaft. Studien) und alle springen von altern. Energieprodukten ab. Angenommen es wird ein Öl entwickelt (glaub syntethisch heisst das) welches das Bohren nach dem Rohstoff-Öl überflüssig macht, da der Herstellungsprozeß revolutioniert wurde und es billiger wird es chemisch herzustellen. Auf ne Sicht von 30 Jahren würd ich nie auf Themen oder Branchen setzen. Sicher ist vielleicht nur das wir ein paar Mrd Menschen mehr sein werden, und das einige Branchen mehr, andere weniger profitieren. Welcher Fond wäre denn geeigneter für die hier aufgeworfene These? Der Magellan oder der Nordasia? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juni 13, 2007 · bearbeitet Juni 13, 2007 von ibelieve Wer etwas für die Altersvorsorge tun will, sollte wenn möglich 100% des Geldes in volatile Aktienfonds stecken. jetzt sage ich rentenfond ist nicht gleich rentenfond. das mit dem volatil verstehe ich, bin aber immer noch der meinung das es mir nix bringt wenn der chart von links oben nach rechts unten zeigt.( wie beim nordasia.com) anderseits muß ich sowienoch wenn ich beim rentenfond von 4% rendite ausgehen ihn mit standdart aktienfonds vergleichen, oder aber ich nehme rentenfonds die auch ein höheres risiko fahren. mal ein chart vom nordasia.com ZZ1 Miteigentumsfds ..(als rentenfond) DAX ich glaube trotz des hohen ausgabeaufschlages hätte sich der rentenfond ZZ1 seit 2000 am meisten gelohnt. zumindest hätte ich mit der entwicklung am besten geschlafen mal ein bild der letzten 10 jahre B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
