Rüstungsindustrie: Moral? Chancen? Risiken?

[lowcut]

Am 12.9.2023 um 16:13 von wolf666:

Obwohl Rüstung aktuell boomt, wurde Lockheed Martin richtig abgestrafft und ist relativ günstig aktuell zu haben. (Gibt es keinen Thread für LM? Habe nichts gefunden)

Liegt wohl an Verzögerung der Auslieferung.

KGV 15,5 - Rheinmetall hat 22!  Man muss aber auch sagen, dass historisch gesehen die Bewertung eher in der Mitte liegt.

 

 

Kurse über 300€ sind nicht wirklich als günstig einzustufen.

[McScrooge]

vor 19 Minuten von lowcut:

Kurse über 300€ sind nicht wirklich als günstig einzustufen.

Nein, allerdings im Vergleich zu Rheinmetall ist bei L-M eigentlich reichlich aufholpotential.

[lowcut]

vor 7 Minuten von McScrooge:

Nein, allerdings im Vergleich zu Rheinmetall ist bei L-M eigentlich reichlich aufholpotential.

Das ist wahr.

[hattifnatt]

Ganz einfache Heuristik: Immer wenn die Dividendenrendite über 3% liegt, ist LMT ein Kauf  

 

[Stoiker]

vor 1 Stunde von lowcut:

Kurse über 300€ sind nicht wirklich als günstig einzustufen.

 

vor einer Stunde von McScrooge:

Nein, allerdings im Vergleich zu Rheinmetall ist bei L-M eigentlich reichlich aufholpotential.

LMT leidet neben Lieferengpässen, einer höheren Nettoverschuldung bei gestiegenen Zinsen zuletzt unter der Ankündigung der US-Regierung die Ausgaben für F-35 Bestellungen zu kürzen:

Zitat

Biden Plans Cutting F-35 Orders By 18%

Coming out of the pandemic, governments all over the world are being scrutinized for their spending, amid inflation uncertainty and high interest rates.

However, due to increasing geopolitical tension, investors shrugged off the notion that governments would be willing to cut their defense budgets, with the majority of market participants, myself included, expecting consistent growth in defense spending in the near term.

 

According to Reuters, U.S. President Joe Biden is asking for an 18% cut in the number of jets bought by the Pentagon in 2025, viewing it as one area where he can ease some of the pressure from Congress. That would be a major blow to a company that's currently going through intensive efforts to scale its production capacity, with approximately 40% of sales and profits coming from the Aeronautics segment, which primarily consists of F-35 aircraft.

Quelle und Quelle

Bei Rheinmetall ist schon eine Menge Zukunft eingepreist, die durchaus bei steigenden Rüstungsausgaben in Europa so eintreffen kann. In Europa ist Leonardo noch einen Blick wert, die ca. 23% an Hensoldt halten.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Stoiker:

LMT leidet neben Lieferengpässen, einer höheren Nettoverschuldung bei gestiegenen Zinsen zuletzt unter der Ankündigung der US-Regierung die Ausgaben für F-35 Bestellungen zu kürzen

IMHO alles Noise, den man ignorieren kann.

[cfbdsir]

Am 25.2.2024 um 09:21 von McScrooge:

Nein, allerdings im Vergleich zu Rheinmetall ist bei L-M eigentlich reichlich aufholpotential.

LM stellt nichts von dem her was im Ukraine-Krieg drauf geht. Daher entwickelt es sich mager. Der Ukrainekrieg zeigt auch den westlichen Armeen, dass sie nicht mehr primär auf teure High-Tech-Systeme setzen dürfen, sondern auf längst vergangen geglaubte Kriegswaffen: billige Granaten in Multimillionstückzahlen, Haubitzen, Flak (wer wusste vor dem Ukrainekrieg, dass es sowas überhaupt noch neu zu kaufen gibt?) und halbwegs billige Infanteriepanzer (damit stattet man lieber die sächsische Polizei aus als die Ukraine). Das alles stellt Rheinmetall her. Wenn sich damit Armeen stärker eindecken dann geht das notwendigerweise zulasten der teuren High-Tech-Produkte von LM. Ich hadere schon längere Zeit damit, die verhältnismäßig niedrigen Kurse von LM zum Einstieg zu nutzen. Was ich für unproblematisch halte sind die vielen Pannen beim F35. Der ist in Luftfahrtzeitrechnung noch neu und Kampfflugzeuge werden, so sie denn erfolgreich sind, mind. 30 Jahre gebaut.

Am 25.2.2024 um 11:19 von hattifnatt:

IMHO alles Noise, den man ignorieren kann.

Zustimmung.

Am 25.2.2024 um 11:17 von Stoiker:

Bei Rheinmetall ist schon eine Menge Zukunft eingepreist, die durchaus bei steigenden Rüstungsausgaben in Europa so eintreffen kann. In Europa ist Leonardo noch einen Blick wert, die ca. 23% an Hensoldt halten.

Leonardo ist sehr hoch verschuldet und hängt direkt am italienischen Staat dazu das italienische Quellensteuerproblem. Dazu bescheuerte Projekte bar jeder Wirtschaftilchkeit wie die Zivilvariante der Bell Boing V 22, die nur Geld verschwenden und Testpiloten töten. Boeing hat gute Gründe die im Zivilmarkt nicht anzubieten.  Ich befürchte bei Leonardo, dass jedwede geschäftliche Verbesserung für ähnlich spinnerte Geldvernichtungsorgien wie die AW609 draufgehen. Flugzeugentwicklung ist exorbitant teuer. Solche Spielchen kann man nicht nebenher finanzieren und gleichzeitig den AktionärInnen ein gutes Management sein.

 

Die konservative Presse mach daraus die Erfüllung des Traums vom Kipprotor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bell-Boeing_V-22  https://www.nzz.ch/mobilitaet/leonardo-aw609-der-traum-vom-kipprotor-rueckt-naeher-ld.1662585

 

Allerdings fällt schon die militärische Variante regelmäßig vom Himmel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bell-Boeing_V-22#Zwischenfälle

 

Die Zivilvariante direkt beim Testflug:

https://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW609#Zwischenfälle

 

Man sollte Airbus nicht ausklammern. Insbesondere die Hubschraubersparte produziert das, was man auch im Ukrainekrieg braucht. Leicht gepanzerte Hubschrauber Günstigmehrzweck(kampf)-Hubschrauber, die Leonardo (der größte Hubschrauberhersteller der Welt nach Stückzahlen) , eher weniger anbieten kann.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_Helicopters_H145M

[Stoiker]

vor 17 Minuten von cfbdsir:

LM stellt nichts von dem her was im Ukraine-Krieg drauf geht. Daher entwickelt es sich mager. Der Ukrainekrieg zeigt auch den westlichen Armeen, dass sie nicht mehr primär auf teure High-Tech-Systeme setzen dürfen, sondern auf längst vergangen geglaubte Kriegswaffen: billige Granaten in Multimillionstückzahlen, Haubitzen, Flak (wer wusste vor dem Ukrainekrieg, dass es sowas überhaupt noch neu zu kaufen gibt?) und halbwegs billige Infanteriepanzer (damit stattet man lieber die sächsische Polizei aus als die Ukraine). Das alles stellt Rheinmetall her. Wenn sich damit Armeen stärker eindecken dann geht das notwendigerweise zulasten der teuren High-Tech-Produkte von LM. Ich hadere schon längere Zeit damit, die verhältnismäßig niedrigen Kurse von LM zum Einstieg zu nutzen. Was ich für unproblematisch halte sind die vielen Pannen beim F35. Der ist in Luftfahrtzeitrechnung noch neu und Kampfflugzeuge werden, so sie denn erfolgreich sind, mind. 30 Jahre gebaut.

Zustimmung.

Leonardo ist sehr hoch verschuldet und hängt direkt am italienischen Staat dazu das italienische Quellensteuerproblem. Dazu bescheuerte Projekte bar jeder Wirtschaftilchkeit wie die Zivilvariante der Bell Boing V 22, die nur Geld verschwenden und Testpiloten töten. Boeing hat gute Gründe die im Zivilmarkt nicht anzubieten.  Ich befürchte bei Leonardo, dass jedwede geschäftliche Verbesserung für ähnlich spinnerte Geldvernichtungsorgien wie die AW609 draufgehen. Flugzeugentwicklung ist exorbitant teuer. Solche Spielchen kann man nicht nebenher finanzieren und gleichzeitig den AktionärInnen ein gutes Management sein.

 

Die Blödelpresse mach daraus die Erfüllung des Traums vom Kipprotor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bell-Boeing_V-22  https://www.nzz.ch/mobilitaet/leonardo-aw609-der-traum-vom-kipprotor-rueckt-naeher-ld.1662585

 

Allerdings fällt schon die militärische Variante regelmäßig vom Himmel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bell-Boeing_V-22#Zwischenfälle

 

Die Zivilvariante beim Testflug:

https://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW609#Zwischenfälle

Sehr guter Kommentar, Danke. Du scheinst Dich näher mit der Materie zu beschäftigen. 

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von Stoiker:

Die Zivilvariante beim Testflug:

https://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW609#Zwischenfälle

Schade, dass du das wegeditiert hast - das ist ja starker Tobak:

Zitat

Diese führten den Untersuchungsbehörden zufolge während des Sturzflugs zu einer Taumelschwingung, d. h. zu einem abwechselnden Schwingen um die Längs- und Hochachse, was letztlich zum Auseinanderbrechen des Prototyps führte. Im Juni 2016 wurde bekanntgegeben, der Hersteller müsse auf Basis der Erkenntnisse zum einen seine Computermodelle zur Vorherberechnung des Flugverhaltens überprüfen [...]

Da ist man ja im Flugzeugbau ungefähr so weit wie beim Kathedralenbau im Mittelalter 

[cfbdsir]

Am 25.2.2024 um 18:48 von Stoiker:

Sehr guter Kommentar, Danke. Du scheinst Dich näher mit der Materie zu beschäftigen. 

Danke.

 

Zitat

Die militärische Version ist gegenüber dem zivilen Modell nur wenig verändert und musste daher nicht komplett neu zugelassen werden. Da der H145M auch nach zivilen Vorschriften gewartet und instand gehalten werden kann, verringern sich der Aufwand und die Kosten der Wartung. Dies war auch ein Grund, warum sich EADS/Eurocopter an der Ausschreibung für einen leichten Mehrzweckhubschrauber der United States Army (englisch Light Utility Helicopter – LUH) bewarb. Daraus entwickelte sich die Bezeichnung UH-145.

https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_Helicopters_H145M

 

Das soll keine billige Werbung sein  ;-). Ich sehe in solchen Produkten eine große Zukunft. Aufgrund des Ukrainekrieges müssen sich die westlichen Armeen fragen, ob sie extrem teure Edelwaffensysteme nicht lieber zu Gunsten solcher billigen Mehrzwecklösungen, die zivilnah sind, reduzieren. 

 

Zu Land soetwas von Rheinmetall.

Zitat

Das Fahrzeug kostet je nach Spezifikation von 300.000 bis 500.000 Euro. RMMV wirbt damit, dass die Verwendung von MAN-Standardteilen es erlaube, das Fahrzeug in normalen MAN-LKW-Werkstätten warten zu lassen. Mitbewerber im gleichen Anwendungsbereich sind z. B. der US-amerikanische Cheetah MMPV, der französische Bastion Patsas und der südafrikanische Casspir.

Damit lassen sich SoldatInnen schnell und sicher gegen Splitter, Beschuss aus Handfeuerwaffen und kleinere Drohnen an der Front bewegen, alternativ auch Material sicherer als im LKW transportieren, die Fahrzeuge sind leicht zu verstecken, billig in der Wartung (größtenteils zuverlässige billige Ziviltechnik) und in Massen finanzierbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Survivor_R

 

Wenn der Markt solche Überlegungen adaptiert wundert mich die vom sonstigen Rüstungsmarkt entkoppelte Bewertung von LM nicht.

[cfbdsir]

Am 25.2.2024 um 19:01 von hattifnatt:

Da ist man ja im Flugzeugbau ungefähr so weit wie beim Kathedralenbau im Mittelalter 

:-o Mich erstaunt es, dass es immer noch schwer ist Wellen auszuwuchten und zu lagern und, dass man da vorher am Boden nichts messen und simulieren kann.

 

Nicht ohne Grund baut man solche Maschinen sonst nicht. Das Tandemrotorhubschrauberkonzept hat sich daher wahrscheinlich auch nicht durchgesetzt. 

[Rubberduck]

Übrigens bezahlt Rheinmetall seine Mitarbeiter recht knapp. Auf der Homepage fällt schon die endlose Schachtelung mit zig Töchtern auf. Und die zahlen größtenteils nicht nach Tarif. Beispielsweise Rheinmetall Waffe Munition GmbH.

im Handelsblatt heult die PR Tante dann dass man ein Image wie die pornoindustrie hat. Vielleicht erstmal intern nachfragen wo es hakt.

[Big Harry]

Am 25.2.2024 um 18:29 von cfbdsir:

.Ich befürchte bei Leonardo, dass jedwede geschäftliche Verbesserung für ähnlich spinnerte Geldvernichtungsorgien wie die AW609 draufgehen. Flugzeugentwicklung ist exorbitant teuer. Solche Spielchen kann man nicht nebenher finanzieren und gleichzeitig den AktionärInnen ein gutes Management sein.

Ich finde es toll, dass hier mal über Leonardo diskutiert wird.
Das Unternehmen finde ich total spannend, mir gefällt die Strategie, sich an vielen Unternehmen zu beteiligen, wenn auch ggf nur als Minderheitseigentümer (Hensoldt, Thales Alenia, Avivo). Als nächstes könnte eine Beteiligung mit 20% an KNDS folgen, mit dem Ziel einen europäischen Konkurrenten zu Rheinmetall zu formen. Die Helikoptersparte muss ich mir noch genauer ansehen, auf den ersten Blick fand ich sie ganz annehmbar- die Anmerkungen von cfdbsir stimmen mich aber vorsichtiger. Auch der Aerostructures-Bereich hat mich nicht überzeugt, der fällt aber durch die kleinere Größe nicht so ins Gewicht

Die Elektroniksparte Leonardo DRS ist übgiens auch börsennotiert, fass dies für jemanden von Interesse wäre. Angeblich soll die Beteiligung an KNDS über Leonardo DRS erfolgen, vielleicht ist dies also eine Alternative?

 

 

[oktavian]

Am 25.2.2024 um 18:29 von cfbdsir:

billige Granaten in Multimillionstückzahlen

Ich finde die europäische Industrie erstaunlich teuer. Das liegt aber auch an den ganzen Spezifikationen, welche für jede Armee etwas anders ist bei der Verpackung zum Beispiel. Als standard NATO Munition müsste man diese austauschbar machen ohne Neuberechnung, was nun auch das Ziel ist. 

Am 25.2.2024 um 19:05 von cfbdsir:

Wenn der Markt solche Überlegungen adaptiert wundert mich die vom sonstigen Rüstungsmarkt entkoppelte Bewertung von LM nicht.

Flugzeuge und teure Raketen sind zu teuer in großen Stückzahlen. Die bringen mehr in asymmetrischen Konflikten. 

Wie du schreibt nimmt die Anzahl an dual-use Gütern zu. Ziviltechnik kann verbaut werden. Bei Drohnen muss man das Innovationstempo der Konsumerelektronik mitgehen. KI wird relevanter. 

 

Am 25.2.2024 um 11:17 von Stoiker:

Bei Rheinmetall ist schon eine Menge Zukunft eingepreist, die durchaus bei steigenden Rüstungsausgaben in Europa so eintreffen kann.

Rheinmetall hat mehr Wachstum als LMT. So richtig sicher ist es aber nicht, ob die Produkte langfristig nachgefragt sind. Die Budgets müssen mehr in Ausrüstung als in Verwaltung und Pension gehen.

 

Drohnen werden immer wichtiger. Die deutsche Regierung hat Drohnen nicht gewollt, so dass die Bundeswehr in Afghanistan keine bewaffneten Drohnen hatte. Technisch hinken wir hinterher, so dass diese Drohnen nun im Ausland gekauft werden müssen. Mir machen bewaffnete Drohnen in Kombination mit KI auch etwas Angst, aber wir können die Ausbreitung nicht verhindern. Es ist klar, dass dies die Zukunft ist.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von oktavian:

Flugzeuge und teure Raketen sind zu teuer in großen Stückzahlen. Die bringen mehr in asymmetrischen Konflikten. 

Wie du schreibt nimmt die Anzahl an dual-use Gütern zu. Ziviltechnik kann verbaut werden. Bei Drohnen muss man das Innovationstempo der Konsumerelektronik mitgehen. KI wird relevanter. 

Ja. Daher wird vermutlich Auch die Arbeitsteilung zunehmen. Das wäre ein Argument für LM. Keiner baut in der NATO vergleichbar gutes. Sinnvoll wäre es aus der Perspektive maximaler militärischer Macht bei 2% Mitärquote die Nationale Bestellpraxis zu beenden. Egal für was. Dann würde man hierzulande keinen teuren Eurofightermist bauen. Der F35 von LM wäre viel billiger wenn er zentral in den USA komplett am Band oder zumindestens in mehr Fertigungsschritte zergliedert zentral hergestellt würde. So wie andere Industrieprodukte auch. Da Flugzeuge bekanntlich fliegen können und ohnehin getestet ausgeliefert werden, kann man die Tests mit Auslieferungs- und Luftbetankungsflügen verbinden. 

 

Doch die nationalen Beschaffer in Europa wünschen sich inländische Wertschöpfung. So werden dann Baugruppen in die Niederlande, GB oder Italien transportiert und da dann parallel gefertig. Bei den geringen Stückzahlen von Kampfflugzeugen ist das wirtschaftlicher Amoklauf. 

vor 2 Stunden von oktavian:

Drohnen werden immer wichtiger. Die deutsche Regierung hat Drohnen nicht gewollt, so dass die Bundeswehr in Afghanistan keine bewaffneten Drohnen hatte.

Die wollen häufig das was sie gut fertigen und entwickeln können. Drohnen gehören in D nicht dazu. Die muss man dann eben im Ausland kaufen. Z.B. Israel oder USA. Wenn man nun wirklich mit einer teuren Kriegssituation wie in der Ukraine konfrontiert ist dann kann man sich nationale Wertschöpfungsmätzchen nicht leisten. Wo ist das Problem dabei, dass in Deutschland keine einzige Drohne gefertigt wird, kein einziges Kampfflugzeug, keine einzige militärische Flugzeugturbine? Dafür baut man dann eben das was man kann. Panzer, Geschütze, Granaten.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von oktavian:

Bei Drohnen muss man das Innovationstempo der Konsumerelektronik mitgehen.

Man kann z.B. billige Drohnen mit zivilen Kolbenmotoren für Kleinflugzeuge ausstatten (billig und zuverlässig aufgrund der vielen Entwicklungs- und Gesamtbetriebsstunden sowie Serienfertigung). Weigern sich die Hersteller die zum Zivilpreis zu liefern dann muss man sie eben gesetzlich dazu zwingen, nicht das Militärbudget auszubeuten. Bisher sind militärische Aufträge stets die Garantie für sehr hohe Preise. 

 

Auch lässt sich billige Konsumerelektronik einbauen. Zur Erhöhung der Sicherheit ist Redundanz oder simple elektromagnetische Abschirmung ziviler Teile billiger als spezielle militärische Lösungen. 

vor 3 Stunden von oktavian:

Rheinmetall hat mehr Wachstum als LMT.

Durch den hohen Munitionsbedarf und die Ausrichtung von Rheinmetall darauf halte ich den Bewertungsunterschied für angemessen. Wie weit LM im Bereich bewaffneter Drohnen ist, ist mir nicht bekannt. Die produzieren noch kleine, leise Aufklärungsdrohnen mit Brennstoffzellenantrieb. Bei Kampfdrohnen würde aber am ehesten Wachstum erwartbar sein. Solche Einfachdrohnen mit Kolbenmotorantrieb, guten Tiefflugeigenschaften, die wie teure Raketen aus Kanistern gestartet werden ( wie die Iranischen Terrrordrohnen) , mit Hightech-KI, Bilderkennung und Verfolgung beweglicher Ziele das wäre auch ein Waffenprogramm für die NATO.  In Millionenstückzahlen gefertigt und zu tausenden auf einmal eingesetzt kann man damit die Flugabwehr überfordern und nichtnuklear massiv abschrecken. 

[oktavian]

Ich denke man braucht auch Drohnen um die Huthis und andere Agressoren abzuwehren. Durch die consumer Elektronik kommen immer mehr Leute in den Besitz von Drohnen mit Militärfähigkeiten. Beispielsweise am Aktienmarkt können heutzutage Privatanleger durchs Internet auf ähnliche Informationen und Software zugreifen wie früher nur Institutionelle. Ähnlich wird es bei Drohnen auch ablaufen. Leider werden durch diesen technischen Fortschritt kleinere Gruppen immer gefährlicher.

Auch für Rüstung relevant: ARM, NVIDIA usw.

 

Der Rüstungsmarkt ist politisch: Hier ein Beispiel zu Rheinmetall, welche Russland beliefern wollten mit Unterstützung der damaligen Regierungen in Deutschland. Ich weiß nicht in wie fern es da auch Rechtsrisiken geben könnte. Wenn man bei Glyphosat/Chemiehersteller sieht, was da für Klagen durchgehen, könnte man vielleicht auch die Rüstungsindustrie verklagen für Folgen von Waffeneinsätzen.

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von oktavian:

Ich denke man braucht auch Drohnen um die Huthis und andere Agressoren abzuwehren. Durch die consumer Elektronik kommen immer mehr Leute in den Besitz von Drohnen mit Militärfähigkeiten. Beispielsweise am Aktienmarkt können heutzutage Privatanleger durchs Internet auf ähnliche Informationen und Software zugreifen wie früher nur Institutionelle. Ähnlich wird es bei Drohnen auch ablaufen. Leider werden durch diesen technischen Fortschritt kleinere Gruppen immer gefährlicher.

Auch für Rüstung relevant: ARM, NVIDIA usw.

 

Der Rüstungsmarkt ist politisch: Hier ein Beispiel zu Rheinmetall, welche Russland beliefern wollten mit Unterstützung der damaligen Regierungen in Deutschland. Ich weiß nicht in wie fern es da auch Rechtsrisiken geben könnte. Wenn man bei Glyphosat/Chemiehersteller sieht, was da für Klagen durchgehen, könnte man vielleicht auch die Rüstungsindustrie verklagen für Folgen von Waffeneinsätzen.

Es geht dort um deutlich geringeren Schadenersatz, den Rheinmetall wünscht und sehr wahrscheinlich nicht bekommen wird. Die Bundesregierung haftet nicht dafür, dass Geschäfte in ein Land, das ein anderes überfällt, scheitern, da Geschäfte infolgedessen verboten werden. Das ist unternehmerisches Risiko. Gegen soetwas kann sich ein Rüstungskonzern auch versichern und sollte sich versichern wenn der erwartete Anteil an den Umsätzen hoch ist und sonst viel Kapital vernichtet werden wird. Dies hat dann auch den Vorteil, dass unabhängige dritte, nämlich Schadensversicherer die Risikolage sondieren. Solange die Waffen legal verkauft werden, sehe ich keine großen Rechtsrisiken. 1987 gab es einmal ein diesbezüglches Gerichtsverfahren  gegen Rheinmetall, das eingestellt wurde: https://taz.de/Verfahren-gegen-Rheinmetall-wegen-illegalen-Waffenhandels-eingestellt/!1861582/

vor 1 Stunde von oktavian:

Ich denke man braucht auch Drohnen um die Huthis und andere Agressoren abzuwehren.

Auch für soetwas würde sich billige Kolbenmotordrohnen, die aus Kanistern gestartet werden können, anbieten. https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136

[oktavian]

vor 14 Minuten von cfbdsir:

Auch für soetwas würde sich billige Kolbenmotordrohnen, die aus Kanistern gestartet werden können, anbieten. https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136

Momentan ist Abwehrmunition teurer als die angreifenden Drohnen. Dazu kommen noch die ganzen Missionskosten. Langfristig ist das so nicht bezahlbar. Die Struktur der Bundeswehr/NATO ist da zu teuer/unflexibel.

vor 15 Minuten von cfbdsir:

 Gerichtsverfahren  gegen Rheinmetall, das

Ich denke z.B. an Ukrainer/Palästinenser, die in den USA klagen könnten. Die Chemieindustrie wird auch für die falsche Verwendung ihrer Chemikalien verantwortlich gemacht. Mich wundert da nichts mehr.

[cfbdsir]

vor 26 Minuten von oktavian:

Momentan ist Abwehrmunition teurer als die angreifenden Drohnen. Dazu kommen noch die ganzen Missionskosten. Langfristig ist das so nicht bezahlbar. Die Struktur der Bundeswehr/NATO ist da zu teuer/unflexibel.

Ich denke z.B. an Ukrainer/Palästinenser, die in den USA klagen könnten. Die Chemieindustrie wird auch für die falsche Verwendung ihrer Chemikalien verantwortlich gemacht. Mich wundert da nichts mehr.

Soll die Hamas mal in den USA klagen. Lol. Nicht, dass die USA die in Guantanamo einsperren. Die werden sich dann aber lautstark beschweren, weil die Haftbedingungen faktoriell schlechter sind als in Israel.

vor 26 Minuten von oktavian:

 

Zu den Munitionskosten: Genau deshalb sollte die NATO sowas in besserer Form auch bauen. Damit überfordert man den Gegner. Auch etwas für Taiwan. Für China lohnt sich auf Taiwan umso weniger je höher die Kriegsschäden in China sind. Und mit den Billigpropellereinwegdrohnen produziert man große Schäden bei großer Reichweite.

[oktavian]

vor 2 Stunden von cfbdsir:

Zu den Munitionskosten: Genau deshalb sollte die NATO sowas in besserer Form auch bauen.

Der Taurus ist auch eine Art Drohne und kostet laut Wikipedia ~ 1.000.000 (glaube Preis aus 2005). In der Bedienung so kompliziert wegen benötigter Geländedaten, dass Bundeskanzler Scholz glaubt die Ukrainer könnten diese Waffe nicht selbständig einsetzen. Der Hersteller MDBA wiederum gehört zu Airbus Group mit 37,5%, BAE Systems mit 37,5% und der italienische Leonardo mit 25,0%. Wobei Airbus kein reiner Rüstungsinvest wäre.

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Bisher sind militärische Aufträge stets die Garantie für sehr hohe Preise. 

liegt aber auch an den Anforderungen des Militärs und der Art der Beschaffung. An sich müsste es bei verlässlichen Auftragen und guter Bonität des Auftraggebers an sich günstiger werden.

[cfbdsir]

vor 21 Stunden von oktavian:

Der Taurus ist auch eine Art Drohne und kostet laut Wikipedia

Ein Jettriebwerkgetriebener leichter Unterschall- Marschflugkörper (leise), der tief fliegen kann und daher schwer abfangbar ist . Das besondere an Taurus ist die relative Unempfindlichkeit gegen GPS -Störungen, da es mittels Geländeerkennung den Weg findet. Auch Flugabwehr lässt sich umfliegen, da permanent im Flug gesteuert werden kann. Darüberhinaus per Sat-Link sogar Steuerbefehle zum Angriff auf mobile Stellungen befehligen. Die sind eben sehr teuer. So ein Flugtrabbi wie Shahab des Iran ist hingegen sehr billig und auch aus dem Kanister bodenstartbar. Drohnen dieses Gewichtes mit Propellerantrieb müssen sonst auf Asphalt oder per Katapult gestartet werden. Das ist logistisch komplex. 

 

Taurus leitet sich von einem Atomwaffenträger ab: https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-129_ACM Die Neuerung ist die Genauigkeit.

vor 21 Stunden von oktavian:

Der Hersteller MDBA wiederum gehört zu Airbus Group mit 37,5%, BAE Systems mit 37,5% und der italienische Leonardo mit 25,0%. Wobei Airbus kein reiner Rüstungsinvest wäre.

 

Airbus ist m.E. ein sehr solides Unternehmen mit steigenden Ausschüttungen in einem zivilen Duopol. MDBA baut zwar alle möglichen Lenkwaffen ist aber aufgrund der nationalen Auftragsverteilung nicht besonders profitorientiert. Eher geht  es darum den nationalen Rüstungsindustrien Aufträge zuzuteilen ohne technisch allzuweit ins Hintertreffen zu gelangen. Der Defense-Anteil liegt bei 20-25%.

 

 

[oktavian]

Bei den ganzen möglichen Ersparnissen durch den Einsatz von Standardkomponenten, darf die Bundeswehr aber auch nicht übertreiben. Ciscos Webex wird wohl billiger sein als eine sicherere Kommunikationsmethode. Dennoch kann der Schaden durchs Abhören überwiegen. Ich hoffe Sie haben sich mit Absicht abhören lassen, denn sonst kann ich mir das nicht erklären. Das waren hohe Offiziere.

[Stift]

vor 5 Stunden von oktavian:

... Das waren hohe Offiziere.

Eben!

[cfbdsir]

vor 6 Stunden von oktavian:

Bei den ganzen möglichen Ersparnissen durch den Einsatz von Standardkomponenten, darf die Bundeswehr aber auch nicht übertreiben. Ciscos Webex wird wohl billiger sein als eine sicherere Kommunikationsmethode. Dennoch kann der Schaden durchs Abhören überwiegen. Ich hoffe Sie haben sich mit Absicht abhören lassen, denn sonst kann ich mir das nicht erklären. Das waren hohe Offiziere.

Wenn das Handy gehackt war dann hilft auch sicheres whatsapp-telefonieren nicht. Dann werden über einen weiteren Kanal alle Sounddaten weitergesendet. Eine seltene Kommunikationsmethode hilft nicht. Das beste ist freeware und lange Schlüssel. 

vor 6 Stunden von oktavian:

Ich hoffe Sie haben sich mit Absicht abhören lassen, denn sonst kann ich mir das nicht erklären. Das waren hohe Offiziere.

Besonders sonderbar finde ich, dass Russland mit der Veröffentlichung Druck ausübt die Marschflugkörper an die Ukraine zu senden. Das ist doch kontraproduktiv.