Gefahr für den DAX aus China ?

[Wishmueller]

.... ich meinte doch etwas Überraschendes, Fugger .....

[35sebastian]

Ja, aber der Einbruch der europäischen Börsen gestern bis zur Beruhigung durch die US-Börsen war eindeutig auf den Einbruch der asiatischen Börsen zurückzuführen und wurde ja auch einheitlich so kommentiert. Der Punkt war einfach der, dass man so hypersensibel war, weil ja die scharfe Korrektur im Februar auch mit durch einen Kurssturz bei den Chinesen ausgelöst wurde.

 

Ich muss ehrlich zugeben, dass mich das schon etwas beunruhigt, wenn die europäischen Börsen so empfindlich auf die Ereignisse in China reagieren, denn die chinesischen Indizes sind eindeutig jenseits von Gut und Böse; da kann es jederzeit zu unguten Überraschungen kommen.

 

Und was ist heute?

Wer sorgte heute für die positive Stimmung im Dax? die Daxwerte, China oder vielleicht sogar die Leitbörse USA, die viele so gerne herunter knüppeln wollen?

Die Up und Downs an der Börse verstehen zu wollen, ist vertane Zeit.

Nach Kostolany wird die Börse nur zu 10% von fundamentalen Daten bestimmt, aber zu 90% von Emotionen, und die kann keiner erfassen.

Kleines Beispiel: der gestrige Nokia Bericht war schlechter als der im letzten Jahr. Diesmal wurde der Bericht sehr positiv aufgenommen, der Kurs stieg natürlich, was mich natürlich freut. Vor einem Jahr brach der Kurs dagegen ein.

[Wishmueller]

Nach Kostolany wird die Börse nur zu 10% von fundamentalen Daten bestimmt, aber zu 90% von Emotionen, und die kann keiner erfassen.

 

Ich denke, bei der Aussage sollte man aber den Zeithorizont beachten. Kurzfristig mag das zutreffen, langfristig würde ich das mal ganz stark anzweifeln wollen.

[DerFugger]

aber zu 90% von Emotionen, und die kann keiner erfassen

 

Klar. Es gibt Wissenschaftszweige, die sich mit nichts anderem beschäftigen. Und auch das Sentiment an der Börse wird auf vielfältige Art und Weise analysiert.

[35sebastian]

Ich denke, bei der Aussage sollte man aber den Zeithorizont beachten. Kurzfristig mag das zutreffen, langfristig würde ich das mal ganz stark anzweifeln wollen.

 

Da hast Du völlig recht, und Kostolany sah das genau so.

Was damit gemeint ist: Man sollte sich nicht durch kurzfristige oder mittelfristige Börsenirritationen verunsichern lassen. Letztendlich setzt sich Qualität immer durch, auch wenn die "Durststrecke " manchmal beängstigend lang ist. Da sind Geduld und Diszplin gefragt, die viele nicht aufbringen.

Bevor der Lift in den 4. Stock fährt, geht es häufig erst in den Keller, auch wenn man richtig gedrückt hat.

Oder: "Börsengeld ist Schmerzensgeld, zuerst kommen die Schmerzen, dann das Geld."

Aber viele können keine Schmerzen aushalten, dann steigt man im keller aus.

[Carlos]

Da hast Du völlig recht, und Kostolany sah das genau so.

Was damit gemeint ist: Man sollte sich nicht durch kurzfristige oder mittelfristige Börsenirritationen verunsichern lassen. Letztendlich setzt sich Qualität immer durch, auch wenn die "Durststrecke " manchmal beängstigend lang ist. Da sind Geduld und Diszplin gefragt, die viele nicht aufbringen.

Bevor der Lift in den 4. Stock fährt, geht es häufig erst in den Keller, auch wenn man richtig gedrückt hat.

Oder: "Börsengeld ist Schmerzensgeld, zuerst kommen die Schmerzen, dann das Geld."

Aber viele können keine Schmerzen aushalten, dann steigt man im keller aus.

 

Ich möchte hierzu auch ein bischen von "meinem Senf" dazugeben... wenn's danebengeht, könnt Ihr mich ja korrigieren. Aber vielleicht haben Andere auch Nutzen von dieser sehr interessanten Debatte.

 

Also, der letzte Beitrag hier war am 20.04. heute haben wir den 02.05. Der Dax steht bei momentan 7.440 Punkten, der DJ nähert sich den 13.200, selbst der Nasdaq ist im Steigen begriffen (über 2.500), der HangSeng bei 20.388, Tendenz steigend, also nicht weit entfernt von seinem kürzlich erfolgten Allzeithoch (20.971).

 

Was sagen meine Herrschaften hierzu? Ist nun China's Wirtschaft schon "oben angekommen", oder sind die derzeitigen Börsenwerte dort auf konkreten Daten aufgebaut? Denn darauf kommt es ja an, ist eine Börse überbewertet, oder spiegelt sie einfach die aktuelle Konjunktur da? (Merke: dies ist nicht an Eure Adresse gerichtet, sondern an Dritte die dies eventuell als "blinde Passagiere" mitlesen...). Der DAX spiegelt ja anscheinend die derzeitige Gesundheit der deutschen Wirtschaft da, wenn der DJ jetzt schon die 13.200 überschritten hatr (während ich dies geschrieben habe...) dann kann es ja in den US of A nicht sooo schlecht gehen, oder?

 

Schliesslich erleben wir ja nicht eine neue "Dotcom.blase" (wo die Aktien damals meist virtuelle Unternehmen representierten, die dann wie Seifenblasen zerplatzten, weil nichts konkretes dahinterstand) sondern wir erleben derweil eine Situation wo physich vorhandene Unternehmen gute Zahlen schreiben, sei es in D. oder in China... und wo Zahlen sind, kommen die Analysen sofort hinterher, man kann ja schnell nachsehen ob die Kurse die Wirklichkeit darstellen, oder überbewertet sind. Und was sagt Ihr hierzu? Sind diese Allzeithochs begründet oder schon als spekulativ zu bezeichnen?

[BullenBaer]

Der DAX spiegelt ja anscheinend die derzeitige Gesundheit der deutschen Wirtschaft ...

mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Die Börse spiegelt selten den aktuellen Zustand einer Volkswirtschaft oder der Weltwirtschaft wider, denn dann wär's ja einfach. Einer der wichtigsten Parameter für steigende Börsen sind niedrige Zinsen und schon alleine die Ankündigung der FED in USA oder der EZB in Euroland die Zinsen zu erhöhen/senken kann eine Trendumkehr der Börsenindizes einleiten. Es steckt also viel Psychologie im Börsengeschehen, aber auch viele spekulative Elemente und das macht es relativ schwierig, mit seinen Anlageentscheidungen richtig zu liegen

[Carlos]

mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Die Börse spiegelt selten den aktuellen Zustand einer Volkswirtschaft oder der Weltwirtschaft wider, denn dann wär's ja einfach. Einer der wichtigsten Parameter für steigende Börsen sind niedrige Zinsen und schon alleine die Ankündigung der FED in USA oder der EZB in Euroland die Zinsen zu erhöhen/senken kann eine Trendumkehr der Börsenindizes einleiten. Es steckt also viel Psychologie im Börsengeschehen, aber auch viele spekulative Elemente und das macht es relativ schwierig, mit seinen Anlageentscheidungen richtig zu liegen

 

Das weiss ich, BB... die Börse spiegelt de facto die Erwartungen der Anleger wieder, das stimmt. Und dass bei Zinsniveau-Änderungen die Börsen sofort reagieren, auch. Denn die Zinsen beeinflussen ja die Kosten der Unternehmen (und der Wirtschaft als solches), daher reagieren die Anleger sofort darauf (siehe hierzu die Spekulation über das, was in China in puncto Zinsen passieren wird...).

 

Aber, ich wage es zu behaupten dass keine Börse gesund da steht, wenn die Wirtschaft des jeweiligen Landes mies ist, oder? So war meine Aussage zu verstehen.

 

Im Grunde genommen muss ich irgendwie demjenigen User hier in diesem Forum Recht geben, der vor Kurzem (in einem anderen Thread) behauptet hat, die Börse wird sowieso von einer gewissen Gruppe Grossanleger bestimmt. Was ich als den "inner circle" der weltweiten Börse nennen würde. Wir alle sind effektiv nur "Trittbrettfahrer"... die einen mehr, die anderen weniger...

[BullenBaer]

Aber, ich wage es zu behaupten dass keine Börse gesund da steht, wenn die Wirtschaft des jeweiligen Landes mies ist, oder? So war meine Aussage zu verstehen.

dem möchte ich entschieden widersprechen. Schau dir doch nur den Dax ab 2003 an: der stieg seitdem, von kleinen Rücksetzern mal abgesehen, unaufhörlich, obwohl die deutsche Wirtschaft ziemlich mies dastand. Zur Erinnerung, die Konjunktur ist bei uns erst seit Kurzem angesprungen.

Im Grunde genommen muss ich irgendwie demjenigen User hier in diesem Forum Recht geben, der vor Kurzem (in einem anderen Thread) behauptet hat, die Börse wird sowieso von einer gewissen Gruppe Grossanleger bestimmt. Was ich als den "inner circle" der weltweiten Börse nennen würde. Wir alle sind effektiv nur "Trittbrettfahrer"... die einen mehr, die anderen weniger...

dieser Meinung bin ich auch und ich habe das auch vor Kurzem in einem thread gepostet.

[Carlos]

Ich finde dieses Thema äusserst interessant und würde gern noch mehr Meinungen hören...

 

Besteht hier ein Konsens über folgernde zwei Tatsachen?

 

1. Dass China zwangsläufig den Yuan aufwerten muss, wegen des in den Artikeln der diversen Autoren erwähnten enormen Überhangs an ausländischen Währungen; und

 

2. China den Leitzins wird erhöhen müssen, um die Konjunktur zu einem langsameren Wachstum zu zwingen (und aus inflationstechnischen Gründen).

 

Ich persönlich schliesse mich denen an die behaupten, das Eine und/oder das Andere wird kommen, es ist nur eine Frage der Zeit. Wir wissen ja, dass der Kursverfall im März z.T. ja schon wegen der Gerüchte um diese Themen erfolgte.

 

So, was ist nun Eure Meinung wie die Reaktionen weltweit auf diese Massnahmen sein werden? Wird es Panikverkäufe an den Börsen geben, oder wird die Welt es relativ gelassen hinnehmen, weil ja solche Massnahmen notwendig sind.

 

Oder wird, sagen wir mal, eine Erhöhung des Leitzinses um 0,5% (theoretisch hier erwähnt) die Produktionskosten in China so stark (negativ) beeinflussen, dass die Anleger "Schnupfen bekommen" und entsprechend reagieren?

 

Es wurde auch irgendwo erwähnt, dass eine der oben angeführten Massnahmen hier in Europa die Inflation zum steigen bringen würde. Glaube ich nicht, das "Anti-Dumping"-Abkommen hat im Endeffekt ja auch für eine (künstlich hervorgerufene) Verteuerung einiger Produkte aus China gesorgt, und die Inflation ist dadurch nicht tangiert worden.

 

Danke für Eure Meinungen.

[35sebastian]

Hallo Carlos,

 

bei diesem Thema geht es um "Gefahr für den Dax aus China"

 

Ich halte den Dax nicht wegen der boomenden Wirtschaft in China für gefährdet, im Gegenteil verdienen die Unternehmen ganz prächtig daran.

Und ob China seine Währung aufwerten soll oder muss, ist ureigenste Angelegenheit der Verantwortlichen in China und nicht drohende Forderung der USA, die selbst rücksichtslos Wirtschaftspolitik betreiben.

 

Eine viel größere Gefahr für dieDax Unternehmen sind der schwache Dollar und Yen.

[Carlos]

Hallo Carlos,

 

bei diesem Thema geht es um "Gefahr für den Dax aus China"

 

Ich halte den Dax nicht wegen der boomenden Wirtschaft in China für gefährdet, im Gegenteil verdienen die Unternehmen ganz prächtig daran.

Und ob China seine Währung aufwerten soll oder muss, ist ureigenste Angelegenheit der Verantwortlichen in China und nicht drohende Forderung der USA, die selbst rücksichtslos Wirtschaftspolitik betreiben.

 

Eine viel größere Gefahr für dieDax Unternehmen sind der schwache Dollar und Yen.

 

Ich weiss, Sebastian, dass es hier primär um den DAX geht und die "Gefahr aus China". Aber wenn China mal eine der erw. Massnahmen ergreift, dann reagiert nicht nur der DAX negativ, sondern alle Börsen...

 

Was Deine Meinung über die "grössere Gefahr für den DAX" angeht, da habe ich schon seit einiger Zeit aufgehört mir einen Reim daraus zu machen... versteh' es wirklich nicht, wie beim jetzigen Stand des Euro die deutschen Unternehmen so volle Auftragsbücher haben können... (ist aber auch nicht Thema dieses Threads...).

[Carlos]

Wie sieht es mit diesem Thema derzeit aus? Die Meldungen über die Euphorie an den chinesischen Börsen häufen sich ja nur so...

 

Eine Korrektur des DAX aus "internen Gründen" (sprich: wegen der deutschen Werte) ist ja verständlich (z.T. heute ja schon eingetreten), aber wenn es in China kracht, dann bewegt sich der DAX wohl schon anders, oder?

[BarGain]

aber wenn es in China kracht, dann bewegt sich der DAX wohl schon anders, oder?

wir werden sehen, wie weit sich der chinesische markt in der zwischenzeit an die europäischen börsen im hinblick auf korrelation angepasst hat

[DerFugger]

China-Experte Michael Vaupel schreibt :

 

Ein historischer Tag für die Finanzwelt:

 

Vorgestern Mittwoch war der Umsatz an den chinesischen Aktienbörsen das erste Mal in der Finanzgeschichte höher als der im gesamten Rest von Asien inklusive Japan ZUSAMMEN.

 

Vielleicht zeigt das, dass man die Bedeutung der chinesischen Aktienmärkte für das Weltfinanzsystem nicht mehr unterschätzen sollte.

[Carlos]

China-Experte Michael Vaupel schreibt :

 

(...)

 

Vielleicht zeigt das, dass man die Bedeutung der chinesischen Aktienmärkte für das Weltfinanzsystem nicht mehr unterschätzen sollte.

 

Fugger,

 

So weit waren wir schon, um das zu erkennen... Frage ist aber: spiegeln die chinesischen Börsen die Realität dar, oder sind sie schon überbewertet (also in der Spekulationsphase)?

[howie153]

China hat im MSCI World nach BIP gewichtet einen Anteil von 1,59% (!!!) am Gesamtmarkt. Das ist Platz 13 ex USA.

Info MSCI

Welch große Gefahr kann von so einem "Zwerg" ausgehen frag ich?

Müssen wir uns wirklich fürchten, dass es zu gewaltigen Verwerfungen an den Finanzmärkten kommt, wenn in China irgendwann mal irgendwas was platzen sollte?

[et3rn1ty]

Müssen wir uns wirklich fürchten, dass es zu gewaltigen Verwerfungen an den Finanzmärkten kommt, wenn in China irgendwann mal irgendwas was platzen sollte?

Fundamental vermutlich nicht - psychologisch schon.

 

Grüße, et3rn1ty.

[howie153]

Ja, das stimmt vielleicht.

Die Medien suggerieren einem ja immer welch große Gefahr überall unterwegs ist.

Mit den entsprechenden Informationen muss man sich aber von solcher "Panikmache" nicht verunsichern lassen...

[Grumel]

China hat im MSCI World nach BIP gewichtet einen Anteil von 1,59% (!!!) am Gesamtmarkt. Das ist Platz 13 ex USA.

Info MSCI

Welch große Gefahr kann von so einem "Zwerg" ausgehen frag ich?

Müssen wir uns wirklich fürchten, dass es zu gewaltigen Verwerfungen an den Finanzmärkten kommt, wenn in China irgendwann mal irgendwas was platzen sollte?

 

Auch wenn ich deine Auffassung durchaus teile dass China derzeit in jeder Hinsicht gehypt wird, so ist der MSCI World doch nach Marktkapitalisierung und nicht nach BIP gewichtet. Entscheidend für die weltwirtschaftliche Bedeutung ist aber gottseidank nicht die Größe des Aktienmarktes, sonst sähen wir in Deutschland auch ganzschön alt aus. Logischerweise hinkt China als ehemals kommunistische Transformationökonomie beim Kapitalmarkt dem BIP weit hinterher, trotz ambitionierter Bewertungen.

[DerFugger]

China hat im MSCI World nach BIP gewichtet einen Anteil von 1,59% (!!!) am Gesamtmarkt. Das ist Platz 13 ex USA.

 

Diese Betrachtung führt in die Irre, weil mehr als 2/3 der chinesischen Aktien für Ausländer nicht zugänglich sind, und die natürlich auch nicht im MSCI-Korb enthalten sein können.

 

http://www.aktienboard.com/wiki/China

[Wishmueller]

handelsblatt.com - China fürchtet eine Blase

[Carlos]

Aus dem Artikel:

 

Viele Konzerne der Volksrepublik sind sowohl in Hongkong (H-Aktien) als auch an den chinesischen Inlandsbörsen (A-Aktien) gelistet. Da das Bewertungsniveau an der Traditionsbörse Hongkong als realistischer betrachtet werden kann, seien die Kurse der A-Aktien nichts anderes als Überbewertungen, sagt Christian Hofmann von der FIVV Finanzinformation & Vermögensverwaltung in Peking. Eine Korrektur auf dem Festland würde die Kurse der H-Aktien automatisch sinken lassen.

 

Ich glaube, nach dem was ich so letzthin gelesen habe, hier liegt der Kernpunkt:

 

Shanghai ist die "chinesische Börse", Hongkong die "chinesische Börse für Ausländer". Dass letztere fallen wird, im Sog der ersteren, ist klar. Die grosse Frage ist, wie tief und wie lange. Und mit welchen Auswirkungen weltweit. Das kann keiner beantworten. Da die Hongkong-Börse ja auf realistischerer Basis aufgebaut ist, wird das Tal wahrscheinlich einige Wochen (viell. sogar einige Monate) andauern, aber dramatischer wird's mit Sicherheit mehr für die Inland-Anleger. Denn die sind es ja, die im Moment sdehr hoch spekulieren. Und dies kann man von der HK-Börse nicht so behaupten, oder?

[Drella]

in hk wird auch überbewertet und spekuliert aber nicht in dem maße...

außerdem ist das die erste aktien hausse die die chinesen je erlebt habe. sie wird denke ich besonders übertrieben und eindrucksvoll.

[DerFugger]

ABNAmro schreibt am 17.05. :

 

Warnungen des chinesischen Zentralbankchefs Xiaochuan, der weiterhin von der drohenden Gefahr einer Spekulationsblase spricht, werden von Investoren ignoriert und allein am Montag letzter Woche wurden innerhalb eines Tages 1 Millionen neue Wertpapierdepots in China eröffnet.

 

Das kann ja noch lustig werden.