6 Jahre alte Fonds-Rentenversicherung

[Mammon]

Ist doch völlig egal auf was ein Versicherungsvertreter seine Renditeprognosen bezieht. Sie hat in jedem Fall keinerlei Wert oder Bedeutung für deine Entscheidung. Unabhängig davon ob die Prognose eines Vertreters durch zufall mal eintritt, so ist die entscheidende Frage doch ob du ohne Versicherung ein besseres Chance/Risiko Profil realisieren kannst - die Antwort darauf lautet grundsätzlich ja.

 

 

Hat jemand von euch Erfahrung mit der Beitragsfreistellung einer Police?

 

Oder ist Kündigung sinnvoller?

[shorty]

was brauch man da f. erfahrungen? beim versicherer anrufen, fragen ob man beitragsfrei stellen kann.. wenn ja, beitragsfrei stellen - wenn nicht überlegen zu kündigen

 

beitragsfrei stellen (wenns geht) ist i.d.R die bessere alternative - oder wenn du die bedingungen erfüllst könnte man auch einen verkauf deiner police in erwägung zielen...dazu muss sie aber mind. 5 jahre laufen, ein bestimmtes guthaben haben u.s.w

[Mammon]

beitragsfrei stellen (wenns geht) ist i.d.R die bessere alternative - oder wenn du die bedingungen erfüllst könnte man auch einen verkauf deiner police in erwägung zielen...dazu muss sie aber mind. 5 jahre laufen, ein bestimmtes guthaben haben u.s.w

 

 

Ich komme jetzt in das 5 Jahr.

 

Zu den Kosten:

 

in den ersten beiden Jahren gehen 12,5% in den Investmentteil, Jahr 3 und 4 je 50,5%, ab Jahr 5 dann 100% in die Fonds. Insgesamt fallen jährliche Kosten von 48 Euro an (Verwaltung) bzw. 0,4% auf den Kapitalstock.

 

Da ich jetzt in das 5. Jahr komme stellt sich für mich die Frage, ob sich eine Weiterführung des Vertrages lohnt. Das Fondsangebot der Skandia ist aus meiner Sicht o.k., switchen mehrmals pro Jahr kostenlos.

[shorty]

das kannst du dir nur selbst beantworten - www.cashlife.de - dort kann man z.B. policen verkaufen, bevor man sie kündgt und noch mehr geld veliert--gibt bei google noch mehr anbieter.

 

generell ist mir dein skandia angebot irgendwie zu kompliziert--da würd ich es lieber beitragsfrei stellen/verkaufen und das geld monatlich woanders investieren

[stbjs]

Und das Geld für den Versicherungsmantel endgültig durch den Schornstein jagen? Sehe ich anders. Das war der Kaufpreis für den Mantel - dafür hast Du zwar keinen Sonderausgabenabzug, aber vermutlich absolute Steuerfreiheit. Das gibt es ab 2009 nicht mal mehr für die Kursgewinne.

Lass Dich von den Versicherungsskeptikern hier nicht zu einer unüberlegten Kündigung verleiten. Sie haben sicher recht, wenn es um einen Neuabschluß geht. Vor Kündigung eines bestehenden Vertrages sollte man sich aber m. E. genaue Vorstellungen über die Alternativen gemacht haben.

 

Gruß Jürgen

[Oli10]

So, nun melde ich mich auch mal wieder zu Wort.

 

Nachdem ich alle Eure Beiträge (danke dafür!) auf mich wirken lassen habe, bin ich mittlerweile soweit, dass ich ernsthaft über eine Beitragsfreistellung nachdenke.

 

Dann könnte ich die eingesparten Beiträge zwischenzeitlich in meine größte Altersvorsorge (Hausbau, geplant in 1-2 Jahren) stecken, später dann vielleicht wieder mal was in die steuerfreie Versicherung stecken.

Flexibilität ist mir eigentlich am Wichtigsten, je mehr ich darüber nachdenke.

 

Bin ich dabei eigentlich uneingeschränkt flexibel? Oder fällt die Steuerfreiheit des Vertrages weg, wenn ich zulange mit der nächsten Beitragszahlung warte und dadurch evt. ein "neuer" Vertrag entsteht?

Mir war so, als hätt ich da mal was gelesen...

[Mammon]

Der Verwaltungskostenanteil beträgt bei mir 48 Euro fix jährlich, ab 12.000 Rückkaufswert 0,4%.

 

Mein jährlicher Betrag sind 1320 EUR.

 

48/1320 entspricht 3,6% - heisst das etwa das ich jährlich 3,6% weniger Rendite haben werde?

Später sogar noch weniger, wenn der Rückkaufswert über 12.000 Eur steigt.

 

Dann hätte ich dementsorechend bei 8% durchschnttl. Verzinsung der Aktienfonds eine Netto-Rendite von 4.4 % auf meine jährliche Einzahlung :'(

 

Das ist ja steuerbefreites ARMSPAREN.

[Nomex]

Du darfst imo nicht durch deine jährliche Einzahlung teilen.

 

Also: 48/alles was du schon eingezahlt hast

[shorty]

Nomex wieso das denn? Er zahlt doch jedes Jahr diese Gebühr von 48 Euro -also ist seine rechnung doch richtig....Von seinen 100% jährlich (1320 Euro) zahlt er 3,6% (48 ) an Gebühren---ist ja quasi wie bei den Verwaltungskosten der Fonds. Nur das hier ein sehr guter Fonds gerade mal 1,8% kostet und ein sehr guter ETF 0,8%

 

was ich aber nicht ganz verstehe. wenn der rückkaufswert über 12.000 Euro liegt zahlst du dann jedes Jahr 0,4% vom Rückkaufswert? Das wär ja der wucher schlecht hin.sind ja bei 12.000 euro schon 480 Euro jährlich

[Mammon]

0,4 von 12000 sind 48 .

 

später sinken die Prozentwerte auf 0,05% je nach Höhe des Rückkaufwertes.

[Onkel_Dagobert]

Dann hätte ich dementsorechend bei 8% durchschnttl. Verzinsung der Aktienfonds eine Netto-Rendite von 4.4 % auf meine jährliche Einzahlung :'(

Aber Du bekommst ja auch die 8% Rendite auf Deine gesamten Einzahlungen, nicht nur auf die jaehrlich neu anfallenden ...

 

Das ist ja steuerbefreites ARMSPAREN.

Depotgebuehren haettest Du auch bei einem Sparplan. Die 48 Euro sind natuerlich in der Anfangszeit grausig ... aber genauso wie die Gebuehren, die Dir am Anfang abgezogen werden sowie der Umstand, dass Du so lange an einem Anbieter gebunden bist.

 

Komisch, Planungssicherheit ist doch eher ein Vorteil fuer den Anbieter. Warum soll der Versicherungsnehmer diesen dann teuer bezahlen? Das Risiko liegt beim Versicherungsnehmer, dass die Gesellschaft insolvent wird ...

 

 

Als Altersvorsorge taugt dieser Muell wirklich nicht. Aber meine Frage/Behauptung, es koennen sich als Spekulationsinstrument fuer Risikoanlagen lohnen, steht immer noch im Raum ...

[shorty]

es gibt auch depot´s die keinen cent kosten und fonds ohne AA somit reduzieren sich die kosten auf die verwaltungsgebühren von 1,5-2% - somit hat er jährlich 3,6% mehr im depot + rendite dafür...und das bei voller flexibilität.

 

und mal ganz davon abgesehen das diese "prognostizierten" 8% sicherlich nicht netto sind-sondern davon noch ne menge ab geht--wichtig ist was am ende an rendite rüber kommt. was will man von versicherern auch anderes erwarten. ich habe letzte woche via internet ein angebot für eine BU-Invest (Berufsunfähigkeit mit Fonds) angefordert, rein interesse halber. und was bekomme ich für ein angebot vom versicherungsar****och ? für eine basisrente mit BU, weil diese vorteilhafter für mich wäre, da hartz4 sicher und mit 68% steuervorteil....naja und vergessen wurde natürlich der wichtigste grund----die fettere provision für den allianz onkel--wie ich diese versicherungshuren hasse

 

das mit den 480 euro hab ich ausversehen mit 12.000 * 0,04 gerechnet eine 0 zu wenig

[Kristian]

Was für ein Niveau... :-"

[Mammon]

es gibt auch depot´s die keinen cent kosten und fonds ohne AA somit reduzieren sich die kosten auf die verwaltungsgebühren von 1,5-2% - somit hat er jährlich 3,6% mehr im depot + rendite dafür...und das bei voller flexibilität.

 

und mal ganz davon abgesehen das diese "prognostizierten" 8% sicherlich nicht netto sind-sondern davon noch ne menge ab geht--wichtig ist was am ende an rendite rüber kommt. was will man von versicherern auch anderes erwarten. ich habe letzte woche via internet ein angebot für eine BU-Invest (Berufsunfähigkeit mit Fonds) angefordert, rein interesse halber. und was bekomme ich für ein angebot vom versicherungsar****och ? für eine basisrente mit BU, weil diese vorteilhafter für mich wäre, da hartz4 sicher und mit 68% steuervorteil....naja und vergessen wurde natürlich der wichtigste grund----die fettere provision für den allianz onkel--wie ich diese versicherungshuren hasse

 

das mit den 480 euro hab ich ausversehen mit 12.000 * 0,04 gerechnet eine 0 zu wenig

 

Die Rendite bezieht sich natürlich nicht auf den jährlich Beitrag sondern auf den Rückkaufswert. Dadurch steigt die jährliche Rendite, während die Kosten bis 12.500 fix bleiben, danach mit 0,4% und ab 50.000 mit 0,25% relativ moderat ansteigen (gem. Kostenstruktur Skandia)

 

Habe ich in excel berechnet: Nach Abgeltungssteuer (Bruttovemögen Fonds x 0,8) schlägt die Police einen Fonds mit 2,5% AA sowie 10 Euro Depotgebühr um ca. 30.000.

[shorty]

ich zahle keines von beidem weder den AA noch die depotgebühr, also ausser der TER nichts- und bedenke das die depotgebühr sicherlich nicht der einzige kostenfaktor ist. deshalb kannst du nicht einfach 8% fondssparplan mit 8% fonds-versicherung vergleichen, sondern erst dann wenn du die gesamte kostenstruktur kennst. also depotgebühren, AA,verwaltungskosten, sonstige kosten, abschlußkosten, provision, absicherungsanteil etc.....ich wette da bleiben von den "prognostizierten" 8% des durchschnittlichen TGF vielleicht 4-5% übrig -

 

aber wenn du z.B. 125 € depotgebühren bei 1320 euro einzahlungen "moderat" nennst - bleib dabei

[Mammon]

ich zahle keines von beidem weder den AA noch die depotgebühr, also ausser der TER nichts- und bedenke das die depotgebühr sicherlich nicht der einzige kostenfaktor ist. deshalb kannst du nicht einfach 8% fondssparplan mit 8% fonds-versicherung vergleichen, sondern erst dann wenn du die gesamte kostenstruktur kennst. also depotgebühren, AA,verwaltungskosten, sonstige kosten, abschlußkosten, provision, absicherungsanteil etc.....ich wette da bleiben von den "prognostizierten" 8% des durchschnittlichen TGF vielleicht 4-5% übrig -

 

aber wenn du z.B. 125 depotgebühren bei 1320 euro einzahlungen "moderat" nennst - bleib dabei

 

 

Habe ich mit berücksichtigt, in meiner Situation (Provi ist bezahlt) schlägt die Police den Fonds selbst bei 0% AA.

Die 25% am Ende der Periode hauen ganz schön rein.

 

Bedenke, dass die Fonds Verwaltungsgebühren ebenfalls anteilig am Kapitalstock berechnen (weiß nicht was Du mit TER bezeichnet hast).

[shorty]

der AA is ja nicht so wichtig - der macht bei 30 jahren ein paar hundert euro aus, die verwaltungskosten sind ausschlaggebender......und wie gesagt, die provision ist ein teil der kosten, also alles berücksichtigen

[Mammon]

der AA is ja nicht so wichtig - der macht bei 30 jahren ein paar hundert euro aus, die verwaltungskosten sind ausschlaggebender......und wie gesagt, die provision ist ein teil der kosten, also alles berücksichtigen

 

 

Das Problem ist, dass ich mich bereits im 5. Versicherungsjahr befinde. Daher stellt sich nicht für mich die Frage was wäre wenn, sondern was ist heute. Ich habe einen Vertrag von 2003 bei dem ab diesem Jahr der jährliche Beitrag von 1.320 zu 100% in den Sparanteil geht, d.h. außer den jährlichen Verwaltungskosten fällt jetzt sonst nichts mehr an.Wenn ich jetzt den Vertrag kündige habe ich 3.000 Verlust.

 

Meine Berechnungen haben ergeben, dass sich in meiner jetzigen Situation eine Fortführung bezahlt macht. Außerdem garantiert mir die Versicherung eine (steuerfrei!) monatliche Rente anteilig am Rückaufswert am Ende der Versicherungslaufzeit (Kapitalwahlrecht). Wenn ich besonders lange lebe fällt die Renditerechnung u.U. sogar noch positiver aus.

 

Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

[Grumel]

Machts doch nicht so kompliziert. Ist doch ganz einfach. Das drum investiert in schlechte Aktienfonds ( oder Rentenfonds was auch immer ), hat aber noch den Versicherungsmantel als 2. Gebührenschicht drüber. Folglich kann es im besten Fall maximal die selbe Rendite wie eine Direktanlage im selben Fonds bringen.

 

Also unabhängig davon ob ein Teil der Kosten für den Mantel bereits vorausbezahlt wurde wie üblich und nichtmehr zurückzuerhalten ist bleibt das Ursprungsproblem einer unnötigen Doppelbelastung bestehen.

 

Das System Versicherung als Kapitalanlageform lässt per Definition zu keinem Zeitpunkt im Vertrag ein chance/risiko Verhältnis wie im Eigenbau zu.

 

Und ja, wer vor einigen Jahren eine Kapitalversicherung abgeschlossen hat, hat einige hundert oder tausend Euro bereits zum Fenster hinausgeworfen.

 

Psychologisch ist es durchaus verständlich dass man bei hohen "sunk costs" immer weitermachen will - weil man ja schon soviel investiert hat. Es bringt aber rational nix. Das Geld ist verloren, so oder so, wenn man weitermacht verliert man nur nochmehr Geld. Das der größte Batzen immer gleich in den ersten Jahren nach Vertragsabschluß verloren ist ist zwar bedauerlich aber kein Grund sich zu freuen wenn man in Zukunft deutlich weniger Geld verbrennt ohne dafür Leistung zu erhalten. Ist keine Schande, wir alle machen Fehler - , abhaken und jetzt besser machen. Abhacken heisst dabei in der Regel beitragsfrei stellen.

[lenzelott]

Das Problem ist, dass ich mich bereits im 5. Versicherungsjahr befinde. Daher stellt sich nicht für mich die Frage was wäre wenn, sondern was ist heute. Ich habe einen Vertrag von 2003 bei dem ab diesem Jahr der jährliche Beitrag von 1.320 zu 100% in den Sparanteil geht, d.h. außer den jährlichen Verwaltungskosten fällt jetzt sonst nichts mehr an.Wenn ich jetzt den Vertrag kündige habe ich 3.000 Verlust.

 

Meine Berechnungen haben ergeben, dass sich in meiner jetzigen Situation eine Fortführung bezahlt macht. Außerdem garantiert mir die Versicherung eine (steuerfrei!) monatliche Rente anteilig am Rückaufswert am Ende der Versicherungslaufzeit (Kapitalwahlrecht). Wenn ich besonders lange lebe fällt die Renditerechnung u.U. sogar noch positiver aus.

 

Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

 

Ich hoffe, dass Du meinen obigen Beitrag dazu genutzt hast Deine Situation individuell nachzurechnen.

Wenn dabei das von Dir beschriebene Ergebniss herauskommt, solltest Du es genauso weiterführen.

Viele andere in diesem Forum wären froh, eine abgeltungssteuerfreie Lösung "gebunkert" zu haben.

 

Denkfehler gibt´s in dem Zusammenhang nicht, nur Rechenfehler.

[Mammon]

Machts doch nicht so kompliziert. Ist doch ganz einfach. Das drum investiert in schlechte Aktienfonds ( oder Rentenfonds was auch immer ), hat aber noch den Versicherungsmantel als 2. Gebührenschicht drüber. Folglich kann es im besten Fall maximal die selbe Rendite wie eine Direktanlage im selben Fonds bringen.

 

Also unabhängig davon ob ein Teil der Kosten für den Mantel bereits vorausbezahlt wurde wie üblich und nichtmehr zurückzuerhalten ist bleibt das Ursprungsproblem einer unnötigen Doppelbelastung bestehen.

 

Das System Versicherung als Kapitalanlageform lässt per Definition zu keinem Zeitpunkt im Vertrag ein chance/risiko Verhältnis wie im Eigenbau zu.

 

Ich verstehe deine dogmatische Ansicht nicht:

1. Die Fondsauswahl ist bei Skandia gut, wird ständig erweitert

http://www.skandia.de/home/portal?topic=in...c=Fonds-Auswahl

 

2. Kosten fallen in meiner Situation nur einmal an (Versicherungskosten 48), Fonds ohne AA, switchen kostenlos beliebig oft möglich

 

3. Chancen/Risiko Verhältnis: Wer weiß was kommt? Vielleicht steigt sogar die Steuerbelastung, weniger wird es bestimmt nicht!

 

4. Bei längere Lebenszeit (wovon ich ausgehe) ist durch die garantierte lebenslange Rente eine neue Rendite berechnung fällig

[Onkel_Dagobert]

Das System Versicherung als Kapitalanlageform lässt per Definition zu keinem Zeitpunkt im Vertrag ein chance/risiko Verhältnis wie im Eigenbau zu.

Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

 

Ich bestreite nicht, dass es nicht Situationen gibt, in denen diese Behauptung richtig ist und dies ist moeglicherweise sogar die Mehrheit. Aber das heisst nicht, dass es nicht auch andere Situationen geben koennte.

 

Nehmen wir mal ein Beispiel: 30 Jahre Laufzeit, in den ersten 10 Jahren moechte ich hohe Volatilitaet (sagen wir 50% EM, 50% Developed markets). Danach moechte ich mein Depot umschichten auf mittlere Volatilitaet (sagen wir Swensen-Stil). Fuer die letzten 10 Jahre moechte ich niedriges Risiko fuer was auch immer dann uebrig geblieben ist (sagen wir 90% Immobilien/Renten, 10% Developed markets).

 

Wenn ich das im Eigenbau mache, kann ich nicht steuerfrei umschichten und bezahle nach 10 Jahren fuer einen signifikanten Teil des Depots Abgeltungssteuer (FALLS ich Gewinne mache, was bei hohem Risiko nicht unbedingt der Fall ist). Diese fressen meine Endrendite mit Zinseszinseffekt auf. Das gleiche passiert nach weiteren 10 Jahren, wieder mit Zinseszinseffekt.

 

Die Frage ist nun, ob die Versicherungsgebuehren die eventuell anfallenden Steuern des Eigenbausystems uebersteigen oder nicht. Das haengt von der Versicherung ab, von der Planung des Anlegers ab und auch von der Fondsauswahl des Anbieters. Leider gibt es (noch) keine ETFs in diesen Anlagen, so dass man da auch nochmal Gebuehren fuer den Fondskram rausschmeisst.

 

Sieh es mal so: Machst Du 100% Verlust in den ersten 10 Jahren, spielen die Gebuehren keine Rolle. Machst Du 100% Gewinn, hast Du mit dem Eigenbausystem nur 75% Rendite. Gegenueber 75%+X (wobei X je nach Vertrag positiv oder negativ sein kann) Rendite bei der Versicherung.

 

Das System Versicherung ist mit Sicherheit in vielen (allen?) Faellen einem Eigenbausparplan mit aktiven Fonds ueberlegen, aber gegenueber einem ETF-Sparplan sollte es von den Details des Falles abhaengen.

 

 

Hier habe ich einige Annahmen gemacht, was Steuerpflicht und Ausgestaltung angeht. Ich bin kein Finanzberater und vielleicht sind einige Annahmen falsch. Wenn das so ist moechte ich aber bitteschoen eine Begruendung, die ueber eine Aussage wie "Anlageform X ist immer Anlageform Y ueberlegen, weil man fuer X mehr Geld bezahlen muss" hinaus geht.

[Oli10]

Interessante Diskussion, die Argumente von Dagobert klingen für mich schon plausibel. Es hängt halt von vielen Faktoren ab, was letztlich besser ist (vor allem wenn man einen Altvertrag hat, bei dem die (meisten) Verwaltungskosten bereits gezahlt sind).

 

Hat eigentlich jemand eine Antwort auf meine Frage von gestern:

 

Bin ich dabei eigentlich uneingeschränkt flexibel? Oder fällt die Steuerfreiheit des Vertrages weg, wenn ich zulange mit der nächsten Beitragszahlung warte und dadurch evt. ein "neuer" Vertrag entsteht?

Mir war so, als hätt ich da mal was gelesen...

[shorty]

du musst mal so rechnen. beim eigenbau fällt vielleicht abgeltungssteuer an wenn man anteile verkauft, aber es gibt ja 1. genug steuerschlupflöcher (freibeträge single/ wenn verheiratet das doppelte und man kann ein juniordepot anlegen und nochmals einen fetten freibetrag mitnehmen) - so dass man die ersten 20 jahre, je nach anlagesummer und rendite garkeine steuern zahlt - wenn meine sparsumme monatlich so hoch ist das ich den freibetrag schon im ersten jahr sprenge sollte man nach anderen varianten schauen---aber wieso sollte ich geld in einen versicherungsmantel legen bei dem von 100% am ende vielleicht nur 80% ankommen und der rest f. kosten, kosten, risikoabsicherung,provision drauf geht ??!! und dazu noch unflexibel--da hast du dann jedes jahr 20% weniger und dazu eine schlechtere verzinsung bzw. durchschnittliche fonds

 

wenn ich die alte KLV Version mit über 4% und steuerfreiheit hätte, würde ich diese wohl auch nicht unbedingt kündigen - aber den mist den man heute abschließen kann mit 2,25% und ohne steuerfreiheit ist absolute geldverschwendung.....darum ganz einfache regeln:

 

1. die GANZEN kosten des vertrages in erfahrung bringen (laufende kosten, provision,abschlußkosten,risikoabsicherung.......) und dann schauen wieviel von meinen 100% geht wirklich in die altersvorsorge, denn das ist entscheidend

 

2. nachrechnen wieviel bei einem eigenen fondssparplan ohne AA und ohne Depotgebühr heraus kommt

 

3. überlegen ob man die unflexibilität oder ggf. eine schlimme dynamik von 10% IMMER mit machen will und kann.

 

4. überlegen was man dann mit den ergebnissen macht (kündigen, laufen lassen,beitragsfrei stellen,verkaufen)

[Mammon]

Interessante Diskussion, die Argumente von Dagobert klingen für mich schon plausibel. Es hängt halt von vielen Faktoren ab, was letztlich besser ist (vor allem wenn man einen Altvertrag hat, bei dem die (meisten) Verwaltungskosten bereits gezahlt sind).

 

Hat eigentlich jemand eine Antwort auf meine Frage von gestern:

 

wieso überhaupt beitragsfrei stellen?

Das mit der Beitragsfreiheit solltest Du erstmal ausrechnen. Meine Berechungen haben ergeben, dass die reguläre Fortführung der Police sich bezahlt macht.