ETF-DACHFONDS P

[Marcise]

[quote name='Liechtenstein' date='30.11.2008, 09:58' post='393271']
Mit probeweisem Kaufen meinte ich kaufen und eventl. 2 Wochen später verkaufen ohne dass ich Geld für Gebühren o.ä. ausgegeben hätte.

 

Klar, das geht natürlich. Ohne Orderkosten.

 

Ok, also das Problem mit der Kirchensteuer existiert bei diesem Fonds auch, richtig?

 

Wenn Du in der Kirche bist, ja.

 

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass alle Anleger, die ausländische oder inländische (thesaurierende) Fonds haben, sich dieser Problematik bewusst sind.

 

Nein, das werden die meisten Bankkunden nicht wissen, wie sich die komischen Dinger im Depot steuerlich Verhalten. Die Frage ist, stellt man sich selbst auch dumm oder agiert man proaktiv?

[speculatius]

Habe Ende November 2007 den Markus Kaiser live in einer Roadshow in München gesehen. Damals recht frisch das souverän investieren von Kommer gelesen. Der Markus erzählte was von Trendphasen Model und einer Software, die sehr aufwändig programmiert wurde, die das gut einschätzen könne. Ich fand das recht schlüssig, doch die 1,5% Management Gebühr waren mir zu teuer. Kommer und auch einige hier im Tread, die in der 12. Klasse bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung aufgepasst haben meinen: alles würde sich früher oder später dem Mittelwert annähern, bzw. Ausreißer nach oben sind nur Dusel.

 

So habe ich mir ein schönes breit diversiviziertes ETF Aktien Depot angelegt - denn Market Timing funktioniert sowieso nicht (Kommer). Dieses nette Depot ist mit aktuell mit 51% satt im Minus - Bodenbildung noch nicht in Sicht. Markus K. dagegen hat sucessive die Aktien rausgeschmissen, dann sogar in US Renten investiert (wer hätte gedacht, daß der US$ steigt????) und ist auf Jahressicht im Plus - eine gewaltige Leistung in der aktuellen Situation. Manche mögen Dusel sagen - vielleicht war es das - vielleicht war es die tolle Software. Die 1,5% Managementgebühren wären gut angelegt gewesen. Vielleicht ist Buy and Hold bei diesen dramatsichen Schwankungen nicht mehr zeitgemäß und Market Timing mit einer vernünftigen Software wirklich besser?

 

apropos Software: schon mal darüber nachgedacht, daß es Internet gerade mal 15 Jahre gibt? Vor 10 Jahren noch mit 80486er Computern gearbeitet wurde, die weniger Speicher hatten als mein Handy? Vielleicht ist die Software von Markus Kaiser wirklich besser als ein "Mensch". Beweise, die über 10 Jahre oder länger gehen gibt es dafür nicht - kann es nicht geben, damals gabs die Software/Computer noch gar nicht.

 

Was meint Ihr dazu?

[Stoxx]

So habe ich mir ein schönes breit diversiviziertes ETF Aktien Depot angelegt - denn Market Timing funktioniert sowieso nicht (Kommer). Dieses nette Depot ist mit aktuell mit 51% satt im Minus - Bodenbildung noch nicht in Sicht. Markus K. dagegen hat sucessive die Aktien rausgeschmissen, dann sogar in US Renten investiert (wer hätte gedacht, daß der US$ steigt????) und ist auf Jahressicht im Plus - eine gewaltige Leistung in der aktuellen Situation. Manche mögen Dusel sagen - vielleicht war es das - vielleicht war es die tolle Software. Die 1,5% Managementgebühren wären gut angelegt gewesen. Vielleicht ist Buy and Hold bei diesen dramatsichen Schwankungen nicht mehr zeitgemäß und Market Timing mit einer vernünftigen Software wirklich besser?

Ich glaube in eingeschränkter Weise an Market Timing und an den richtigen Ein-/ Ausstiegszeitpunkt. Den optimalen Zeitpunkt wird man sicherlich, unabhängig von Super-Software, nicht finden. Ein Bsp.: Vor einiger zeit habe ich Palfinger für 27,- gekauft. Nach gut 4-5 Tagen lag die Aktie bei 24,- . Zur selben Zeit häuften sich die negativen Schlagzeilen / Anzeichen auf dem US-Immobilienmarkt. Zuvor hatte ich noch den BGF World Mining Fund gekauft. Nach umfangreicher Informationsrecherche habe ich mich dann entschlossen, alles zu verkaufen (5-6 Pos.) und komplett in Tagesgeld zu gehen. Es war die richtige Entscheidung. Dusel gehabt? Ich denke nicht. Ich hatte nur die Zeit, bzw. habe mich ausreichend Zeit genommen, Informationen zu sammeln. Zusammen mit meiner Börsen-Erfahrung von knapp 10 Jahren B) konnte ich 1 und 1 zusammenzählen und bin letztendlich ausgestiegen. Ich bin mir sicher, vor 2-3 Jahren hätte ich noch nach der Devise gehandelt, alles auszusitzen und zu warten.

Im Moment bastel ich noch wie verrückt an meinem Portfolio für 2009. Dabei habe ich mehrere Varianten: Zum Einen das typische ETF-Portfolio mit MSCI World, Euro Stoxx und EM mit Anleihen, Pfandbriefen, Immo-Fonds, etc. zum Anderen das Absolute-Return-Fonds Portfolio mit dem Carmignac, ETF-Dachfonds und dem SEB Asset-Allocation-Fund sowie Tagesgeld + Anleihen. Eine Variante habe ich noch erstellt: Das gemischte Portfolio mit allem Kreuz und Quer durch die Bank alleine auf die Vergangenheitsperformance bezogene Portfolio. Das gefällt mir z. Zt. am Besten da ich immer mehr der Meinung bin, dass man Wertpapierpos. (abgesehen von Sparplänen) nie bis an sein Lebensende hält. Abgeltungssteuer hin oder her.

Es gibt so klasse Produkte wie z. B. den iShares DJ Stoxx 600 Banks oder den Schroeder US Smaller Companies. Auch der iShares DJ U. S. Select Dividend ist eine klasse Papier und sollte man auf jeden Fall in sein Portfolio mit einbeziehen. Auch Aktein wie Nestle und Berkshire Hathaway sind tolle Aktien. Das Problem ist, dass man sich vielleicht irgendwann verheddert und keine klare Struktur mehr hat. Viele der User hier suchen immer wieder nach der absolute besten Lösung, doch die gibt es nicht. es werden sich immer wieder neue Möglichkeiten ergeben, sein sauer verdientes Geld zu investieren. Auch noch nach der Abgeltungsteuer.

Also, was nun machen? Das typische ETF-Portfolio aufstellen, ETFs mit aktiven Fonds mischen, Aktien noch mit dabei? Ich habe keine Ahnung. Am Ende zählt bei mir nur die Rendite, nicht mehr und nicht weniger.

Da ich selbst immer nach guten Wertpapieren suche und immer neugierig bin und häufig bitte, Beispiele zu nennen, hier meine z. Zt. Top 10:

1. Nestle
   
2. Berkshire Hathaway
   
3. iShares Jumbo Pfandbriefe
   
4. iShares Corporate Bonds
   
5. iShares U. S. Sel. Dividend
   
6. ETF-Dachfonds P
   
7. Carmignac Patrimoine
   
8. Kanam Grundinvest
   
9. iShares DJ Stoxx 600 Banks
   
10. iShares EM
    

Wie gesagt, alles ohne Struktur ...

[saibottina]

Ich glaube in eingeschränkter Weise an Market Timing und an den richtigen Ein-/ Ausstiegszeitpunkt. Den optimalen Zeitpunkt wird man sicherlich, unabhängig von Super-Software, nicht finden.

Genauso sehe ich es auch. Mir reicht es völlig aus, wenn nach ein paar Jahren Hausse der Fondsmanager beim anzeichen der ersten Krisenzeiten sich völlig in Renten und Geldmarktpapiere stürzt und erst nach 2 bis drei Jahren wieder Aktien anfaßt. Den perfekten zeitpunkt wird er nicht finden, das braucht er aber auch nciht. Haupsache er ist nicht gezwungen, zusehen zu müssen wie bei reinen Aktienfonds, wie die ganze Rendite wieder den Bach runter geht. Natürlich gibts auch defensive Aktien, aber ich denke, die Panik an den Märkten wird in Zukunft eher noch größer als kleiner und es werden doch eh fast alle Firmen in Sippenhaft genommen. Der Pharmabranche beispielsweise leidet nicht so extrem unter der Finanzkrise, aber wo stehen die Aktien? Na immerhin haben sie nicht ganz so viel verloren wie die Banken, na danke.

[Liechtenstein]

Ich habe eine Frage zum Kauf des ETF Dachfonds P über die Diba:

Ich dachte bisher, dass ich diesen Fonds ohne jegliche Gebühren kaufen kann. Als Handelsplatz ist da zum einen Stuttgart angegeben - allerdings verbunden mit 2,50 € + 0,08% Börsenentgelt. Über den Handelsplatz "Fondsgesellschaft" lässt sich jedoch nichts kaufen. Wo liegt mein Fehler? Oder ist der Fonds über die DIba derzeit einfach nicht gebührenfrei zu bekommen?

[jogo08]

Ich habs grade ausprobiert, bei mir läßt sich die Fondsgesellschaft wählen, hast du möglicherweise den ETF-Dachfonds VDH gewählt? Da gibt es nur die Möglichkeit über Stuttgart zu kaufen.

[Marcise]

Also ich habe gerade vor ein paar Tagen 100 Anteile von der Fondsgesellschaft geordert (auch DiBa). Ohne AA natürlich...

[pfropfenstopfer]

Genauso sehe ich es auch. Mir reicht es völlig aus, wenn nach ein paar Jahren Hausse der Fondsmanager beim anzeichen der ersten Krisenzeiten sich völlig in Renten und Geldmarktpapiere stürzt und erst nach 2 bis drei Jahren wieder Aktien anfaßt.

 

Nach 3 Jahren Hausse mit je 15% im Aktienmarkt hast du dann inklusive Performancefee (15% jedes über 5% hinausgehenden Betrages) etwa für 10% deines eingesetzten Kapitals Gebühren bezahlt. Wenn man an Markettiming glaubt und daran, dass man mit geeigneten Mitteln (z.B. auch teurer Software oder Expertenrat) selber "Anzeichen einer Krise" erkennen kann, ließe sich das zu einem Bruchteil der Kosten selber implementieren.

 

Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass das, was Generationen von Wissenschaftlern mit der Auswertung der Renditen von Tausenden Fondsdaten nicht gelang, dass das, was die Verwalter der Milliarden-Stiftungen der US-Eliteunis nicht konsistent hinbekommen etc. pp. nun (überspitzt ausgedrückt) durch eine "aufwändig programmierte Software" (die natürlich Marktineffizienz unterstellt) gelöst werden soll. Wenn dem zuverlässigerweise so wäre, müsste man nicht nicht mittels Roadshows Kleinanleger anwerben....

 

Meine persönliche Auffassung (ausdrücklich ohne schon wieder eine aktiv-passiv-Debatte heraufbeschwören zu wollen - nur als Antwort auf die oben gestellte Frage, wie man diese zweifelsfreie Outperformance als Vertreter passiver "Kommer"-Ansätze interpretieren würde...Weitere Diskussion gerne per PM): Per Konstruktion schlägt ein hoher Prozentsatz aktiver Anleger jedes Jahr den Markt. Das kann im Einzelfall, muss aber nicht auf Leistung zurückzuführen sein, sondern würde auch dann passieren, wenn man einfach am 1.1. auswürfeln würde, ob man nun dieses Jahr in Aktien oder Renten investieren soll. Die, die aufs richtige Pferd gesetzt haben, schreien am lautesten - denn vergangene Performance, gerade in Krisenzeiten, lockt viele Anleger an. Nur geht es in der Regel eben nicht systematisch so weiter. Oder wo sind die Templeton-Fans, oder die ganzen Fonds, welche die Dot-com-Bubble korrekt vorhergesehen haben...?

[incts]

[...] hast du möglicherweise den ETF-Dachfonds VDH gewählt? Da gibt es nur die Möglichkeit über Stuttgart zu kaufen.

Hat das schonmal jemand gemacht? Da es (zumindest momentan) nur einen Geldkurs gibt, wäre es ja auch möglich, dass man nur verkaufen kann aber nicht kaufen?

[sigi35]

Dieser Fonds läuft dem ETF-Gedanken zuwider. Wenn man zusätzlich zu der ETF Gebühr noch 1,5% + eine freche Performancegebühr bezahlt, ist der Gebührenvorteil gegenüber aktiven Fonds komplett dahin.

 

Wieso läuft er dem ETF Gedanken zuwider? Es wird doch in ETF`s investiert. Bei der DAB gibt es den Fonds ohne AA .

Wenn ich jetzt die ganzen ETF`s die in dem Fonds enthalten sind so kaufen würde, würde ich doch wesendlich mehr zahlen, oder sehe ich das falsch?

[Stoxx]

Wieso läuft er dem ETF Gedanken zuwider? Es wird doch in ETF`s investiert. Bei der DAB gibt es den Fonds ohne AA .

Wenn ich jetzt die ganzen ETF`s die in dem Fonds enthalten sind so kaufen würde, würde ich doch wesendlich mehr zahlen, oder sehe ich das falsch?

Es gibt immer noch Leute, die wollen am Besten gar nichts für eine Dienstleistung bezahlen ...

[saibottina]

Nach 3 Jahren Hausse mit je 15% im Aktienmarkt hast du dann inklusive Performancefee (15% jedes über 5% hinausgehenden Betrages) etwa für 10% deines eingesetzten Kapitals Gebühren bezahlt. Wenn man an Markettiming glaubt und daran, dass man mit geeigneten Mitteln (z.B. auch teurer Software oder Expertenrat) selber "Anzeichen einer Krise" erkennen kann, ließe sich das zu einem Bruchteil der Kosten selber implementieren.

 

Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass das, was Generationen von Wissenschaftlern mit der Auswertung der Renditen von Tausenden Fondsdaten nicht gelang, dass das, was die Verwalter der Milliarden-Stiftungen der US-Eliteunis nicht konsistent hinbekommen etc. pp. nun (überspitzt ausgedrückt) durch eine "aufwändig programmierte Software" (die natürlich Marktineffizienz unterstellt) gelöst werden soll. Wenn dem zuverlässigerweise so wäre, müsste man nicht nicht mittels Roadshows Kleinanleger anwerben....

 

Meine persönliche Auffassung (ausdrücklich ohne schon wieder eine aktiv-passiv-Debatte heraufbeschwören zu wollen - nur als Antwort auf die oben gestellte Frage, wie man diese zweifelsfreie Outperformance als Vertreter passiver "Kommer"-Ansätze interpretieren würde...Weitere Diskussion gerne per PM): Per Konstruktion schlägt ein hoher Prozentsatz aktiver Anleger jedes Jahr den Markt. Das kann im Einzelfall, muss aber nicht auf Leistung zurückzuführen sein, sondern würde auch dann passieren, wenn man einfach am 1.1. auswürfeln würde, ob man nun dieses Jahr in Aktien oder Renten investieren soll. Die, die aufs richtige Pferd gesetzt haben, schreien am lautesten - denn vergangene Performance, gerade in Krisenzeiten, lockt viele Anleger an. Nur geht es in der Regel eben nicht systematisch so weiter. Oder wo sind die Templeton-Fans, oder die ganzen Fonds, welche die Dot-com-Bubble korrekt vorhergesehen haben...?

 

Ich bin zum Teil Deiner Meinung. In diesem Thread haben sich im Mai oder so viele moquiert, dass der Fonds immer noch komplett nicht in Aktien investiert war, weil er irgend so eine Mini-2-Wochen-Ralley nicht mitgenommen hat. Und genau deshalb finde ich den Fonds richtig gut.

Wenn jemand versuchen würde, jede noch so kleine positive Schwankung immer voll mitzunehmen und dafür jede Baisse voll in sicheren Papieren zu sein, dann fände ich diese Strategie einfach nur realitätsfern und lächerlich. Ich habe diese ganzen Bücher nicht gelesen, aber ich glaube, dass die Wissenschaftler genau das meinen: Ein perfektes Market Timing ist nicht möglich. Aber ich erwarte einfach nur, dass wenn es ein paar Jahre gut gelaufen ist und das kleinste Anzeichen von Krise kommt, dass dann aus Aktien rausgegangen wird. Genau so wie es beispielsweise der multi invest spezial getan hat und hoffentlich auch der ETF-Dachfonds zu tun gedenkt. Er scheint zumindest recht geduldig zu sein und die Möglichkeiten des kompletten Umschichtens hat er zumindest im Gegensatz zu reinen Aktienfonds. Ich möchte eben gerade nicht, dass in einer Krise, die noch nicht schon ewig anhält, der Fonds hektisch in Aktien geht, nur weil irgendjemand "Jahresendralley" schreit, weil das eben gerade einige gerne hätten und weil außerdem alle das Wort "Ralley" so geil finden.

 

Vielleicht würde ich ein vorsichtiges Umschichten auch selbst hinkriegen, aber es ist nun mal Fakt, dass es ab 2009 die Abgeltungssteuer gibt und ich rechne mit mindestens 2 bis 3 weiteren Krisen, bis ich meine Fonds wieder verkaufe. Würde ich selbst jedes Mal umschichten, fallen da auf die Gewinne halt jedes Mal Abgeltungssteuer an. Und die ist dann in deinem Beispiel wohl größer als die Performance Fee.

[TerracottaPie]

Sigi, du kommst mit ETFs nie auf eine TER von 1.5 % - und eine Performancegebühr kennen die schon gar nicht. Du musst natürlich Ordergebühren tragen, die bei diesem Dachfonds wegfallen, wenn du ihn ohne AA kriegst. Aber langfristig fallen die kaum ins Gewicht. Und ETFs sind ja zur Langfristanlage gedacht.

[el galleta]

@saibottina

Bin gespannt auf Deine Meinung, wenn dieser "richtig gute" Fonds die ersten Monate der nächsten Hausse verpasst hat...

 

saludos,

el galleta

[Dagobert]

@saibottina

Bin gespannt auf Deine Meinung, wenn dieser "richtig gute" Fonds die ersten Monate der nächsten Hausse verpasst hat...

 

saludos,

el galleta

 

Ich verpasse lieber etwas von der nächsten Hausse statt einem xx% Verlust über Jahre hinweg hinterher zu laufen.

 

.....die einen mögen Krümel, die anderen ganze Kekse....(nix für ungut).

[Marcise]

Also ich habe aus den letzten Postings richtig was Neues und vor allem speziell für dieses Fondsprodukt gelernt.

 

Bitte weiterdiskutieren, da wird die Arbeit gleich viel lustiger...

[Elvis77]

Ich habe vor den Crash in 3 Fonds investiert die versprachen eine Baisse durch aktives handeln zumindest anteilig vermeiden zu können.

Der Uwe Lang Fonds, der Dachfonds P und Der Multi-Invesz Special OP für die SChwellenländer.

 

Fakt ist, abgesehen vom Uwe Lang Fonds sind diese Fonds immens teuer. Gar keine Frae. Die knabern richtig an der Rendite wenn es läuft. Der Uwe Lang Fonds hat total versagt. Der Grund ist wohl erst im nachhinein ersichtlich. Seine Systematik funktioniert nur in halbwegs gesunden Märkten, indem er vielleicht Übertreibungen herauszufiltern vermag.

Nur ist das hier keine Übertreibung. Das ist eine Kopplung von Konjunkturvollbremsung, Finanzkrise und Immobilienkrise, wie es sie schlicht noch nie gab. Das System von Uwe lang stuft es aber fundamental als Übertreibung nach unten ein. Den faktisch hatten wir ja keine Übertreibung nach oben, wo dieser Fonds wohl funktioniert hätte.

Die anderen beiden Fonds funktionieren da in dieser Krise mit ihrem System besser und haben mir ne Menge Geld gerettet.

Zweifellos werden sie aber natürlich im nächsten Aufschwung nicht voll dabei sein.

 

Mein Anlagehorizont ist lange. Da wird es noch etliche Crashs geben. Vielleicht gibt es dann die Fonds auch gar nicht mehr. Aber es ist halt auch eine psychische Komponente. Ich bin einfach froh, das nicht mein ganzes Depot derart zertrümmert wurde, wie die Indices. Die andere hälfte meines Depots besteht aus ETFs. Da bekomme ich natürlich das große Schlucken.

 

Ich weis nicht, was in Zukunft ist. Ich weis nicht, ob ich nicht doch mal auf Teile meines Aktienvermögens angewiesen sein werde. Da beruhigt es mich ein paar Fonds drin zu haben, auch wenn sie sau teuer sind, aber wo ich eine bessere Aussicht habe das auch in schlechten Zeiten mein Vermögen zu größeren Teilen gesichert worden ist. Und letztlich besteht ja auch tatsächlich die Chance, das durch anteilige Verlustvermeidung, verpasste Gewinne und die hohen Kosten größtenteils wieder reingespielt werden. Aber diese Chance kommt halt nur alle paar Jahre. Das ist eben das verlockende für eine wirkliche Langfristanlage.

 

Zumindest dieses Mal, war die Entscheidung für diese Fonds nicht falsch. Sie geben mir die Möglichkeit mit einem blauem Auge davon zu kommen, noch bevor die Indices die alten Höchststände erreichen. Einfach weil sie das Geld was ich ihnen gab bewahrt haben. In 3-4 Jahren werde ich über die Dinger vermutlich schimpfen wie ein Rohrspatz. Aber heute sicher nicht.

 

Ob man diese Fonds jetzt gerade braucht, weis ich nicht. Weis ja keiner, was uns diese Krise noch bringt. Für wirkliche Langfristanleger die noch einige Crashs mitmachen werden ist es aber eine wirkliche Alternative. Insbesondere wenn jetzt noch die Aktienquote stark hochgefahren werden soll und man sich psychisch nicht immer einer 1:1 Entwicklung von Crashs aussetzen will.

[Boersifant]

Wieso läuft er dem ETF Gedanken zuwider? Es wird doch in ETF`s investiert. Bei der DAB gibt es den Fonds ohne AA .

Wenn ich jetzt die ganzen ETF`s die in dem Fonds enthalten sind so kaufen würde, würde ich doch wesendlich mehr zahlen, oder sehe ich das falsch?

 

Die ETF-TER kommt noch on top zu den Gebühren des Dachfonds. Außerdem kauft der Dachfonds nicht einfach nur die Fonds, sondern schichtet

noch nach gusto um und verursacht weitere Transaktionskosten, ist also kein buy and hold Fonds (nur zur Klarheit). Zudem kommt noch, dass

es nicht bei den 1.5% p.a. bleibt, sondern der Fonds noch eine hohe "Performance" Fee hat, die in guten Börsenjahren zu exorbitanten Gebühren

führt unabhängig von der Leistung des Managers.

[saibottina]

So wie Elvis seh ichs auch. Ab nächstem Jahr, wenns die Abgeltungssteuer eh schon gibt, kauf ich auch erstmal ne Weile nur ETFs. Die werden dann natürlich auch em ehesten verkauft, wenn ich denke, es geht wieder bergab. Bin gespannt, wer da ein glücklicheres Händchen hat, ich mit ETFs oder die Profis. Ob der Fondsmanager ein Programm zur Unterstützung zur Hilfe nimmt oder nicht, ist mir übrigens völlig wurscht, cih gehe mal davon aus, dass er sein Programm nicht ohne Gehirn bedient.

 

Wieso läuft er dem ETF Gedanken zuwider? Es wird doch in ETF`s investiert. Bei der DAB gibt es den Fonds ohne AA .

Wenn ich jetzt die ganzen ETF`s die in dem Fonds enthalten sind so kaufen würde, würde ich doch wesendlich mehr zahlen, oder sehe ich das falsch?

Also ich würde den Fonds nicht kaufen, nur um ein paar Spreads an der Börse zu umgehen. Entweder man ist vom Fonds an sich überzeugt oder man denkt eben, dass man es selbst trotz Abgeltungssteuer besser hinkriegt.

 

@saibottina

Bin gespannt auf Deine Meinung, wenn dieser "richtig gute" Fonds die ersten Monate der nächsten Hausse verpasst hat...

Ich habe nicht gesagt, dass er richtig gut ist (kann ich auch nicht beurteilen), sondern dass ich ihn richtig gut finde, bis jetzt zumindest, nur aufgrund des Verhaltens vor und während der Krise. Aber so alt ist er ja nicht. Und wie gesagt: Ich erwarte sogar, dass er die ersten paar Monate der nächsten Hausse verpaßt. Ist mir viel lieber als bei jedem Ralleygeschrei "all in" zu gehen. Den perfekten Zeitpunkt zu finden, ist nicht möglich, probiers doch mal aus, dann werden wir sehen, wie oft Du raten mußt, um richtig zu treffen. Ich habs übrigens auch schon probiert. Im September/Oktober dachte ich mal: Also sooo schlecht sind unsere deutschen Banken doch gar nicht. Ehrlich gesagt denke ich immer noch, dass sie nicht bankrott gehen, aber die Kurse sind trotzdem noch weiter gefallen... Ich habe für mich entschieden, da nicht mehr weiter mitzuraten. Is mir einfach zu stressig.

[Elvis77]

Die ETF-TER kommt noch on top zu den Gebühren des Dachfonds. Außerdem kauft der Dachfonds nicht einfach nur die Fonds, sondern schichtet

noch nach gusto um und verursacht weitere Transaktionskosten, ist also kein buy and hold Fonds (nur zur Klarheit). Zudem kommt noch, dass

es nicht bei den 1.5% p.a. bleibt, sondern der Fonds noch eine hohe "Performance" Fee hat, die in guten Börsenjahren zu exorbitanten Gebühren

führt unabhängig von der Leistung des Managers.

 

Das stimmt alles. Und ich würde auch nicht behaupten wollen das diese Fonds zwingend eine Überrendite erzielen.

Der Schuss kann in volatilen Seitenmärkten auch völlig nach hinten los gehen, indem man Verluste teilweise mitnimmt und die kurze Gewinnphase immer verpasst.

Das kann zu einer deutlichen Unterperformance führen.

 

Ich selber beurteile sie als letztlich sicherer. Und Sicherheit kostet Rendite. Hier in Form hoher Kosten.

Wer nur eine Aktienquote von 20% hat, auf die er wirklich nicht angewiesen ist, wer er sich aufgrund seiner eigenen Emotionalen Verfassung und Investitionsquote sicher ist alles ertragen zu können, wer sich aufgrund seines privaten und beruflichen Umfeldes sicher sein kann nicht in ungünstigen Zeiten da ran gehen zu müssen. Für den spricht nur wenig dafür in solche Fonds zu gehen.

 

Ich glaube es wäre verkehrt hier alleine objektiv nach "richtig" und "falsch" urteilen zu wollen. Es hängt schon auch mit dem individuellen Anleger und seinen Umständen zusammen, ob so ein teurer Fonds gegenüber einem ETF in Frage käme.

[Liechtenstein]

Interessante Diskussion hier. Aber nochmal eine abwicklungstechnische Zwischenfrage:

Wenn ich den Dachfonds P über die Diba kaufe und als Handelsplatz "Fondgesellschaft" auswähle, dann lässt sich in den Zeilen "Limit" und "Order gültig bis" nichts einfügen. Warum ist das so?

[Boersifant]

Ich selber beurteile sie als letztlich sicherer. Und Sicherheit kostet Rendite. Hier in Form hoher Kosten.

Wer nur eine Aktienquote von 20% hat, auf die er wirklich nicht angewiesen ist, wer er sich aufgrund seiner eigenen Emotionalen Verfassung und Investitionsquote sicher ist alles ertragen zu können, wer sich aufgrund seines privaten und beruflichen Umfeldes sicher sein kann nicht in ungünstigen Zeiten da ran gehen zu müssen. Für den spricht nur wenig dafür in solche Fonds zu gehen.

 

Ich glaube es wäre verkehrt hier alleine objektiv nach "richtig" und "falsch" urteilen zu wollen. Es hängt schon auch mit dem individuellen Anleger und seinen Umständen zusammen, ob so ein teurer Fonds gegenüber einem ETF in Frage käme.

 

Das ist leider der Irrtum, der diesen Fonds heute so viel Aufmerksamkeit zukommen lässt. Ich kann es vollkommen nachvollziehen, wenn jemand nach diesem Crash sagt,

dass er doch nicht mit einem hohen Aktienanteil leben kann und ich selbst habe meine Verlusttoleranz auch überschätzt. Das darf einen aber nicht zu falschen Schlüssen verleiten

und die Annahme, dass Fonds wie dieser etwas für den risikoscheuen Anleger seien, was sie eben gerade nicht sind.

 

Ein risikoscheuer Anleger mit statischer Asset Allocation kann den maximalen Verlust mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit in Grenzen planen, was bei Fonds wie diesem aber nicht

möglich ist, da er sich auch völlig verspekulieren kann und mit 100% Aktien in einen Crash fährt. Selbst wenn man annimmt, dass dieser Crash mit Ansage kam, tut das nicht jeder,

wie z.b. der von 1987. Das ist zunächst einmal ein von den Kosten völlig losgelöstes Problem und würde auch dann noch zutreffen, wenn die TER nur 0,15% wäre.

 

Ich kann risikoscheue Anleger nur davor warnen, Produkten mit "vollständig flexibler AA" einen großen Teil im Depot einzuräumen.

 

Die Kostenproblematik kommt natürlich noch dazu und wurde schon häufig diskutiert. Selbst wenn man eine Performance Fee generell akzeptiert, stellt

sich die Frage, warum man eine leistungsneutrale Performance Fee toleriert. Wenn ich mich recht erinnere, war die Fee bei diesem Fonds 15% für über

5% p.a. Das würde bei einem starken Jahr mit 25% Kurszuwachs bei einer 100% Aktienquote einer "Performance" Fee von 3% entsprechen, was ich

für ziemlich absurd halte und was auch nichts mit Bezahlung für eine "Dienstleistung" zu tun hat. Die Frage der Kosten muss man aber gar nicht diskutieren,

um den Fonds aus oben genannten Grund abzulehnen.

[Elvis77]

möglich ist, da er sich auch völlig verspekulieren kann und mit 100% Aktien in einen Crash fährt.

 

Man muss da diese Fonds ein bisschen Unterscheiden. Aber mit 100% in einen Crash fahren ist z.B. beim Multi-Invest schlicht nicht möglich. Es werden einfach Stop-Loss gesetzt.

Durch ständiges verpassen von auf und ab, käme es schlimmstenfalls zu einer Treppenbewegung nach unten. Das ist natürlich möglich.

 

Interessante Diskussion hier. Aber nochmal eine abwicklungstechnische Zwischenfrage:

Wenn ich den Dachfonds P über die Diba kaufe und als Handelsplatz "Fondgesellschaft" auswähle, dann lässt sich in den Zeilen "Limit" und "Order gültig bis" nichts einfügen. Warum ist das so?

 

Du kaufst da ja nicht über die Börse sondern einfach bei der Fondsgesellschaft. Das ist Abwicklungstechnisch kaum möglich da Limits zu setzen. Deine Order wird geruhsam zur Fondsgesellschaft geschickt und die Anteile zum nächsten festgestellten Abschlusskurskurs ge- oder verkauft.

[Dagobert]

Das ist leider der Irrtum, der diesen Fonds heute so viel Aufmerksamkeit zukommen lässt. Ich kann es vollkommen nachvollziehen, wenn jemand nach diesem Crash sagt,

dass er doch nicht mit einem hohen Aktienanteil leben kann und ich selbst habe meine Verlusttoleranz auch überschätzt. Das darf einen aber nicht zu falschen Schlüssen verleiten

und die Annahme, dass Fonds wie dieser etwas für den risikoscheuen Anleger seien, was sie eben gerade nicht sind.

 

Ein risikoscheuer Anleger mit statischer Asset Allocation kann den maximalen Verlust mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit in Grenzen planen, was bei Fonds wie diesem aber nicht

möglich ist, da er sich auch völlig verspekulieren kann und mit 100% Aktien in einen Crash fährt. Selbst wenn man annimmt, dass dieser Crash mit Ansage kam, tut das nicht jeder,

wie z.b. der von 1987. Das ist zunächst einmal ein von den Kosten völlig losgelöstes Problem und würde auch dann noch zutreffen, wenn die TER nur 0,15% wäre.

 

Ich kann risikoscheue Anleger nur davor warnen, Produkten mit "vollständig flexibler AA" einen großen Teil im Depot einzuräumen.

 

Die Kostenproblematik kommt natürlich noch dazu und wurde schon häufig diskutiert. Selbst wenn man eine Performance Fee generell akzeptiert, stellt

sich die Frage, warum man eine leistungsneutrale Performance Fee toleriert. Wenn ich mich recht erinnere, war die Fee bei diesem Fonds 15% für über

5% p.a. Das würde bei einem starken Jahr mit 25% Kurszuwachs bei einer 100% Aktienquote einer "Performance" Fee von 3% entsprechen, was ich

für ziemlich absurd halte und was auch nichts mit Bezahlung für eine "Dienstleistung" zu tun hat. Die Frage der Kosten muss man aber gar nicht diskutieren,

um den Fonds aus oben genannten Grund abzulehnen.

 

my almost favorite contra indicator

[Marcise]

Ich kann risikoscheue Anleger nur davor warnen, Produkten mit "vollständig flexibler AA" einen großen Teil im Depot einzuräumen.

 

OK, auch wenn ich es mir verkneifen wollte, äußere ich mich doch

 

Ich stimme dieser Aussage zu. Der wenig volatile Verlauf suggeriert dem Laien ein fast risikoloses Invest. Das ist es (trotz Stop Loss) aber bei Weitem nicht. Sein Depot ausschließlich mit derartigen Fonds zu bestücken halte ich für gewagt... Das soll sich nicht spezifisch auf diesen Fonds beziehen, sondern auf alle AR-Invests, insb. wenn dazu mit Derivaten usw. gearbeitet wird.

 

Dennoch sehe ich in solchen Anlagen auch Vorteile...