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Jose Mourinho

ETF-DACHFONDS P

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kilroy
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Obwohl viele eine Abneigung gegen Dachfonds haben, bin ich der Meinung, dass gerade bei der Geldanlage per ETF der ETF-DACHFONDS P vorteilhaft ist. Die TER Puristen werden an dieser Stelle aufhören zu lesen, aber ich habe versucht, einige Überlegungen anzustellen, ob ich mit einzelnen ETF oder dem Dachfonds "besser führe".

 

Zum Vergleich des Dachfonds möchte ich folgendes ETF Depot heranziehen, wobei die %-Zahlen zweitrangig sind.

 

35% LYXOR ETF MSCI WORLD								LYX0AG   0,45%
40% ISHARES DJ EURO STOXX 50							935927   0,15%
15% LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKETS					 LYX0BX   0,65%
10% DB X-TRACKERS II - IBOXX EURO SOVEREIGNS EUROZONE   DBX0AD   0,15%

Bei einer angenommen monatlichen Sparrate von 250,- (auf 20 Jahre) und dass der Kauf eines ETF unter 1000,- kostenmäßig ungünstig ist, kann ich frühestens alle vier Monate investieren. So dauerte es 3,33 Jahre, bis ich die gewünschte Aufteilung erreichte; bei einem oder zwei ETF weniger enstprechend kürzer. Die ergangenen Ausschüttungen der ETF lassen sich aus Kostengründen immer erst mit dem nächsten, "normalen" Kauf reinvestieren.

 

Der ETF-DACHFONDS P hingegen ist thesaurierend und ich kann diesen ohne AA z.B. beim Fonds-Super-Markt im kostenlosen Depot ab 25,- / Monat besparen, kann also "freies" Geld sofort investieren.

Ob sich die "aktive Vermögensverwaltung" des Dachfonds langfristig als positiv erweist, kann natürlich nur die Zukunft zeigen. Daher ist der Dachfonds für "Passivisten" aus den bekannten Gründen auch keine Alternative. Beim eigenen ETF Depot müsste ich ein Rebalancing ggf. selbst über eine Neugewichtung der Einzahlungen vornehmen.

 

Just my 2¢.

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

es gibt wichtigereres als alle paar Monate zu rebalancen. Das reicht auch alle 2 Jahre. Dafür lohnt es sich nicht 1,5% Gebühren + Performancegebühr für das gesamte Depot zu zahlen. Nicht mal annähernd. Bei Fonds-super-markt gibt es auch Indexfonds von Unico. Warum nimmst du nicht diese und schichtest das Geld daraus alle paar Jahre in richtige ETF`s ? Ausserdem ist ein Sparrhytmus alle 4 Monaten nicht schlimm. Mache ich auch nicht anders. Und ich habe nicht annähernd 1000 zum anlegen jedes mal. Bewerte die Ordergebühren nicht über. Die TER haut viel mehr rein. Ich habe da schonmal eine Rechnung aufgestellt.

 

100 im Monat, 35 Jahre, 8% p.a. 5% AA, 0,5% TER - reine ETF´s

 

= 183.000 (ohne AA und 0,5% TER = 192.000 )

 

gleiche Werte mit 0% AA und 1,5% TER - ETF Dachfonds

 

= 154.000

 

Du siehst es liegen 30.000 Unterschied nur wegen der höheren TER, aber nur 9000 wegen dem höheren AA (und auch nur dann wenn man ihn 35 Jahre lang bezahlt-was ich bezweifel)

 

Es lohnt sich nicht nur wegen 3-4 % weniger Ordergebühren eine schlechtere Anlageform zu wählen. Du wirst sie ja nicht die nächsten 20 Jahre bezahlen. Ich denke da kommen immer mehr gute ETF Angebote nach (z.B. Comdirect ETF Sparpläne Ende 2007/Anfang 2008). Dann legst du eben alle 2 Monate 500 an (dann hast du 2% AA), is doch egal. Die Ordergebühren kannst du in Zukunft verringern, die TER nicht. Und umschichten nach 2009 wird für Geld von vor 2009 teuer.

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Boersifant
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Bei einer angenommen monatlichen Sparrate von € 250,- (auf 20 Jahre) und dass der Kauf eines ETF unter € 1000,- kostenmäßig ungünstig ist, kann ich frühestens alle vier Monate investieren.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. In einem Jahr mit 15 Prozent positiver Wertentwicklung würdest du bei dem Dachfonds eine Managementgebühr+Performancegebühr von 3% bezahlen, auf der anderen Seite siehst du einen impliziten AA von 1% aber als das akzeptable Maximum an. In anderen Threads habe ich sogar schon Aussagen gelesen wie "unter 2000€ gar nicht kaufen".

 

Meiner Meinung nach sind Ordergebühren bis 2% durchaus akzeptabel abhängig von der Alternative. Ein extrem teurer Dachfonds ist zumindest keine Alternative zu den Ordergebühren.

Der Fonds mit 1.5% Managementgebühr alleine wäre frech genug, die Performancegebühr macht ihn aber für kostenbewusste Anleger vollkommen indiskutabel.

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Crasher
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ich gehe sogar soweit das auch 4-5% Ordergebühren kurzfristig kein Problem sind, bevor man sein Geld in TER Teure Fonds steckt nur um die paar % zu sparen. Und wir sehen ja jetzt schon das sich fleißig was auf dem ETF Markt tut, von daher order ich lieber etwas teurer als gar nicht und habe somit meine Wunschanlage. Ob ich in 35 Jahren nun 3000 oder 6000 Gebühren zahle ist mir dann ehrlich gesagt ganz egal. Hauptsache ich hab die Anlage bei der ich gut schlafen kann und ich nicht auf die falschen Kosten mein Augenmerk richte.

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kilroy
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Ich schrieb ja, dass der Dachfonds für "Euch" ein Oxymoron ist. Dass Du nicht alle paar Monate "rebalancing" betreiben sollst, ergibt sich von selbst. Die Zeiträume sollten klar sein.

Die Ordergebühren überbewerte ich nicht. Sie sind nur ein Teil der Gesamtbetrachtung; genauso wie die TER.

Einen "Zwischenkauf" mit Indexfonds zog ich auch schon in Betracht (gibt's auch bei ebase), nur sind die UNICO TER aus Eurer Sicht auch nicht "ohne": Europa 1,02%, Welt 0,86%.

Beispielrechnungen sind immer nett anzusehen. Letztendlich zählt, was hinten raus kommt. Bislang erweist sich der Dachfonds in diesen Zeiten mit als stabilisierendes Element in meinem Depot.

 

Zum Thema comdirect meine heutige Anfrage:

Moin, 

plant comdirect zukünftig Sparpläne für ETF anzubieten?

comdirect:

...
vielen Dank für Ihre E-Mail. 
Die Erweiterung der Sparpläne ist zur Zeit nicht abzusehen.
Genauere Informationen finden Sie auf unserer Homepage unter Sparplan > Fonds-und Zertifikateübersicht.
Vielen Dank für Ihre Mithilfe.

Schau mer mal.

 

@Boersifant:

 

Mit der "Zusatzvergütung" habe ich kein Problem, wenn der Fonds gut läuft. Kosten sind ein Teilaspekt. Mein Depot ist derzeit recht weit diversifiziert. Eine Nachbildung mit wenigen ETF schwierig. Mit dem Dachfonds könnte ich wohl ruhig schlafen...

 

PS. Wenn dieses Forum in 20 Jahren noch existiert, können wir dann das Ergebnis unserer Strategien vergleichen. "Mein Haus, meine Yacht, mein Fonds!"

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ghost
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Ein Performancefee bei einem ETF-Dachfond verschiebt das Rendite - Risiko Verhältnis hin zu mehr Risiko für den Anleger.

Außerdem ist häufiges Umschichten innerhalb des Fonds wahrscheinlich. -> aktiver Managmentansatz

 

zu kilroy - das ist kein gutes Vergleichdepot, weil der Dachfond einen relativ großen Rentenanteil hat.

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

Kosten sind gerade in dem Anlagebereich der ETF´s wichtig, weil sie schließlich den gleichen Index abbilden ergibt sich auch keinerlei Vorteil. Mit ETF´s hat man die mittelmäßige Performance die zum größten Teil besser Abschneidet als aktive Fonds. Mit dem Dachfonds gibst du dich mit noch weniger zufrieden als dem Mittel und das ohne jeglichen Grund. Die Rechnung steht ja oben und basiert auf gleichen Werten, also schon gewaltig aussagekräftig (im übrigen fehlen in der Rechnung noch die durchschnittlichen ETF Kosten die der Fonds hält-also zieh nochmal 10.000 € ab). Dein ETF Dachfonds kann nur schlechter laufen als reine ETF´s. Wie soll das anders gehen bei den Kosten?! Da kann man nichts schön reden von wegen Beispielrechnungen sind ganz nett. Das ist genauso als wenn ich 2 Kapitallebensversicherungen vergleiche, mit gleichen Zinsen u.s.w ! Am Ende kommt es auf die jährlichen Kosten an. Im übrigen kann man auch aktive Fonds beimischen, selbst das ist sinnvoller als so ein Fonds. Aber nun gut.... :)

 

Zum Thema Comdirect. Die scheinen nur Kunden eine aussagekräftige Antwort auf die Frage zu schicken. Ich habe 2 antworten bekommen das ETF Sparpläne Ende diesen Jahre bis Ende Januar starten sollen. Schon komisch. Naja...

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kilroy
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zu kilroy - das ist kein gutes Vergleichdepot, weil der Dachfond einen relativ großen Rentenanteil hat.

"It's not a bug, it's a feature." Im Moment ist ein hoher Rentenanteil ok. Wie wolltest Du ein Vergleichsdepot gestalten? Ich nehme eines, in das ich alternativ zum Dachfonds investierte.

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kilroy
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Aber nun gut.... :)

Genau. :rolleyes:

 

Zum Thema Comdirect. Die scheinen nur Kunden eine aussagekräftige Antwort auf die Frage zu schicken. Ich habe 2 antworten bekommen das ETF Sparpläne Ende diesen Jahre bis Ende Januar starten sollen. Schon komisch. Naja...

Kunde bin ich dort auch; mit Depot und allem Pipapo... :D Der Informationsfluß innerhalb codis ist wohl etwas diffus. Community-Team im Forum am 23.10.2007 auf die Frage

ab wann wir Kunden von der Comdirect auch in der Lage sind Sparpläne für ETF'S einzurichten?

Mitte Dezember wird es voraussichtlich soweit sein.

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kilroy
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Dafür eignete sich der Bereich Wissen > Musterdepots. Ich erstelle dann das Depot für den ETF-Dachfonds. :D OK - Noch ein ETF Depot dazu, da habe ich eh einige bei onvista...

Ich habe nun im Bereich Musterdepots einen entsprechenden Vergleich gestartet.

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Jose Mourinho
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Ein wenig Propagandamaterial vom Kaisers Markus:

 

Nicht jeder Anbieter ist in jedem Segment stark

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postguru
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Ich habe mal die verschiedenen Investmentarten des ETF-DACHFONDS P aufgrund der mir vorliegenden Daten grafisch aufbereitet.

 

post-5732-1191323781_thumb.png

 

post-5732-1191323790_thumb.png

 

Hallo Kilroy,

 

könntest du dir eine andere Darstellung der Allocation vorstellen. Ein bisschen übersichtlicher sind gestapelte Säulen, die immer in der Summe die gleiche Höhe haben. Dies würde die Sache etwas übersichtlicher machen. Vorausgesetzt du möchtest die Entwicklung weiter reporten.

 

Dokument1.pdf

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Herr S.
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Die A2A Dachfonds sind nicht so dolle gelaufen (vorischtig formuliert)

 

Disqualifiziert das auch den ETF-Dachfonds ???

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Boersifant
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Der ist durch seine Kosten schon disqualifiziert.

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Herr S.
Posted · Edited by Herr S.

Das wollte ich nicht hören. Für dich ist er das vielleicht, für andere nicht.

 

Es geht eher um den Manager und sein Modell.

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DAX43
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ich denke die Stärke des Manager und sein Modells wird in der Vermeidung stärkerer Verluste in einer Baisse sein. Ob ihm das gelingt muss man abwarten.

 

DAX43

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Herr S.
Posted

Warum sind die A2A Dachfonds so bescheiden?

 

Weiß jemand was? Macht die der kaiser überhaupt selber?

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Ich finde die Kosten dieses ETF-Dachfonds einfach indiskutabel. Wenn ich einen risikoärmeren gemischten Fonds mit aktivem Management haben will, geht das auch ohne Dachfonds. Wenn ich ein gut diversifiziertes ETF-Portfolio haben möchte, geht's erst recht billiger.

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berndd
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Warum sind die A2A Dachfonds so bescheiden?

 

Weiß jemand was? Macht die der kaiser überhaupt selber?

 

 

Dieses Beispiel eines ehemals hochgelobten Fondsmanagers zeigt wieder einmal die zukünftige Problematik im Hinblick auf die Abgeltungssteuer.

 

Vor 1-2 Jahren wäre aufgrund der Wertentwicklungen die A2A-Fonds ein klarer Kauf gewesen.

Im Moment sind sie eher ein Flop.

Wie es in einigen Jahren aussieht, weiss kein Mensch. :P

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jogo08
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Ich finde die Kosten dieses ETF-Dachfonds einfach indiskutabel. Wenn ich einen risikoärmeren gemischten Fonds mit aktivem Management haben will, geht das auch ohne Dachfonds. Wenn ich ein gut diversifiziertes ETF-Portfolio haben möchte, geht's erst recht billiger.

 

Aber auch besser? Genau das wird im Musterdepot von kilroy gerade getestet.

 

Vielleicht sollte man sich nicht immer an dem Namen hochziehen, der Fonds schichtet im Moment recht flexibel hin und her, da ist die ETF-Geschichte aus Kostengründen sicherlich ein guter Ansatzpunkt. Warten wirs doch einfach mal ab und geben dem Fonds eine Chance. Im übrigen geht mir diese "die Kosten sind viel zu hoch-Diskussion" langsam auf den Keks. Niemand wird gezwungen, den Fonds zu kaufen, oder sich begeistert darüber zu äußern.

In den letzten Wochen hält sich der Fonds im Gegensatz zu einigen Anderen jedoch sehr gut. Insbesondere wenn ich mir die MSCI World-ETFs ansehe. Im Vergleichsdepot von kilroy ist im Moment nur der EM-ETF für eine einigermaßen Performance des normalen Vergleichsdepots verantwortlich. Geht der auch noch nach unten ist die Performance erst mal ganz im Ar***. Da hilft dann auch die günstigere Kostenstruktur nicht.

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Crasher
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wo ist denn das Vergleichsdepot von Kilroy? Hat der sein Geld ähnlich auf Asset-Klassen verteilt? Sonst ist es sinnfrei zu vergleichen.

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Boersifant
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Einige verstehen es immer noch nicht. Wie sich der Fonds entwickeln wird, ist für die Frage, ob es ein gutes Investment ist völlig nebensächlich. Wie gut eine Anlagestrategie ist entscheidet sich im Voraus, nicht in der Betrachtung am Ende der Zeit.

 

Wenn ich jetzt mein gesamtes Kapital mit Hebel 5 in ein EuroStoxx-Zertifikat investiere und das hier promote, wird mich jeder für verrückt erklären und im Nachhinein auch nicht loben, selbst wenn ich mein Kapital verfünffache. Genauso sollte es sich mit Fonds wie diesem verhalten. Ein Investment in einen Fonds mit so einer TER - wobei die Performancegebühr noch die größte Unverfrorenheit darstellt - ist indiskutabel, egal ob er später eine Under- oder eine Outperformance generiert.

 

Ein gutes Depot ist eines, welches für das Profil des Anlegers unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse erstellt wurde. Für solche Fonds ist dort kein Platz.

Konkret zu dem Fonds: Die Beschreibung des "Systems" in dem Anfangspost ist eine typische Black-Box-Beschreibung. Falls ihr mir das "System" nicht genauer erklären könnt und den Fonds trotzdem kauft, seid ihr ziemlich dumm.

 

So, und jetzt lauft in euer Verderben und macht weiter Kindergartenspiele wie kilroy mit seinem "Vergleich".

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Crasher
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hier mal die Aufteilung des Fonds zum 30.7.

 

post-8097-1196105481_thumb.jpg

 

Ich sehe das wie Börsifant. Dann würde ich lieber ein ETF Depot zusammenstellen und Ordergebühren von 8% zahlen als diese Gebühren. Denn man sollte bedenken dass das Ding nichts anderes macht als in den Index investieren. Welche Outperformance erhofft man sich denn ? Welches Ziel gibt es bei den Anlegern? Wenn jemand aktive Fonds wählt kann ich mir das ja noch erklären aber einen sauteuren ETF Dachfonds? Mit einem S&P 500,Japan ETF, Europa ETF´s, Emerging Markets und statt dem Eonia einfach Tagesgeld wird man garantiert eine bessere Performance erwirtschaften. Selbst wenn man kleine Sparsummen hat und 8% Ordergebühren zahlt.

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jogo08
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Einige verstehen es immer noch nicht. Wie sich der Fonds entwickeln wird, ist für die Frage, ob es ein gutes Investment ist völlig nebensächlich. Wie gut eine Anlagestrategie ist entscheidet sich im Voraus, nicht in der Betrachtung am Ende der Zeit.

 

Wenn ich jetzt mein gesamtes Kapital mit Hebel 5 in ein EuroStoxx-Zertifikat investiere und das hier promote, wird mich jeder für verrückt erklären und im Nachhinein auch nicht loben, selbst wenn ich mein Kapital verfünffache. Genauso sollte es sich mit Fonds wie diesem verhalten. Ein Investment in einen Fonds mit so einer TER - wobei die Performancegebühr noch die größte Unverfrorenheit darstellt - ist indiskutabel, egal ob er später eine Under- oder eine Outperformance generiert.

 

Ein gutes Depot ist eines, welches für das Profil des Anlegers unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse erstellt wurde. Für solche Fonds ist dort kein Platz.

Konkret zu dem Fonds: Die Beschreibung des "Systems" in dem Anfangspost ist eine typische Black-Box-Beschreibung. Falls ihr mir das "System" nicht genauer erklären könnt und den Fonds trotzdem kauft, seid ihr ziemlich dumm.

 

So, und jetzt lauft in euer Verderben und macht weiter Kindergartenspiele wie kilroy mit seinem "Vergleich".

Vielen Dank für deinen Beitrag, da du einer der ganz wenigen bist, die die Absolute Wahrheit über Geldanlage in sich haben, brauchen wir in Zukunft nur noch dich zu fragen, ob ein Investment gut oder schlecht ist. JEDER Fonds der eine TER von 0,5 oder mehr hat ist schlecht, JEDER Fonds der eine TER darunter hat ist gut.

 

Nochmal viele Dank für die Erleuchtung, die du mir und allen anderen zuteil werden läßt. Für mich bist du ab sofort nur noch der ERLEUCHTETE.

 

wo ist denn das Vergleichsdepot von Kilroy? Hat der sein Geld ähnlich auf Asset-Klassen verteilt? Sonst ist es sinnfrei zu vergleichen.

 

Hier

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

schichtet Kilroy denn sein Geld genauso in sichere Anlagen um wie der ETF Dachfonds? Zum 30.7. hatte der Dachfonds nämlich nur ca. 55% Aktienquote, während das eigene ETF Depot 90% hat. Was will man damit vergleichen? Im übrigen muss man mal bemerken das es sich bei dem Dachfonds nur um einen Fonds handelt der eine durchschnittliche Performance haben wird. Die TER Diskussion ist also mehr als berechtigt. 1,5% + Durchschnittliche TER der ETF´s + Performancegebühr. Und das für eine durchschnittliche Anlage. Klasse.

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