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Jose Mourinho

ETF-DACHFONDS P

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Grumel
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Zig Doktortitel Professuren und sogar Nobelpreise gab es schon für methodisch korrekte Untersuchungen von tausenden verschiedener Fonds. Das Ergebnis ist so deutlich und allgemeingültig - es kommt nur auf die TER an, dass irgendwelche schlampigen Linien übernanderleger 2 Fonds Vergleiche hier sicher keinen Mehrwert bieten

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jogo08
Posted

Da fällt mir nur noch der alte Spruch ein:

 

Nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

Crasher, lies den Thread des Musterdepots, dann wirst auch du wissen, um was es in dem Vergleich geht.

 

Und nun noch die unumstößlichen Gesetze des ERLEUCHTETEN und seines Godfathers.

 

1 - NUR TER ist wichtig und ist die alleinige Kennzahl zur Qualitätsbeurteilung eines Fonds, je niedriger umso gut.

 

2 - ALLE aktiven Fonds sind schlecht und können nicht längerfristig ihren Index schlagen, und wenn doch ist das reiner Zufall.

 

3 - Markettiming funktioniert NIEMALS, und wenn doch, ist das reiner Zufall.

 

4 - Wer die Punkte 1 bis 3 nicht glaubt und entsprechend danach handelt ist dumm, hat von Börse keine Ahnung, und wird zwangsläufig ins Verderben rennen.

 

5 - Ich bin doof.

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BarGain
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JEDER Fonds der eine TER von 0,5 oder mehr hat ist schlecht, JEDER Fonds der eine TER darunter hat ist gut.

zw-a-a-a-ei-i-i-i beine schlä-ä-ä-ä-ch-t, vi-ie-ie-rr beine g-u-u-u-u-t

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Crasher
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Die TER ist bei aktiven Fonds sicherlich kein Entscheidungskriterium. Es geht hier aber um einen ETF Dachfonds im schlampigen Vergleich zu einem ETF Depot. Da spielt die TER ganz sicher eine Rolle, weil es im Endeffekt die gleiche Anlage ist. Nur das der ETF Dachfonds ein paar ETF´s mehr hat. Aber dafür diese Hammer Gebühren ist eine Frechheit.

 

Ich hab den Thread gelesen. Es geht darum zu schauen welches Depot besser läuft. Trotzdem schlampig, da man einen zu 50% in Renten und sonstigen Anlagen anlegenden Fonds mit einem 90% Aktien-ETF Depot vergleicht.Wenn dann muss man sein Musterdepot anpassen, ansonsten wird der Vergleich nur geschönt und nicht mehr.

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jogo08
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Die TER ist bei aktiven Fonds sicherlich kein Entscheidungskriterium. Es geht hier aber um einen ETF Dachfonds im schlampigen Vergleich zu einem ETF Depot. Da spielt die TER ganz sicher eine Rolle, weil es im Endeffekt die gleiche Anlage ist. Nur das der ETF Dachfonds ein paar ETF´s mehr hat. Aber dafür diese Hammer Gebühren ist eine Frechheit.

 

Ich hab den Thread gelesen. Es geht darum zu schauen welches Depot besser läuft. Trotzdem schlampig, da man einen zu 50% in Renten und sonstigen Anlagen anlegenden Fonds mit einem 90% Aktien-ETF Depot vergleicht.Wenn dann muss man sein Musterdepot anpassen, ansonsten wird der Vergleich nur geschönt und nicht mehr.

Bist du so bl**, oder tust du nur so? Der ETF-Dachfonds schichtet um, um sich den Marktgegebenheiten anzupassen. Markt läuft gut - 100% Aktien-ETF, Markt läuft nicht so gut - 50% Renten/Geldmarkt-ETF + 50% Aktien-ETF, Markt läuft schlecht - 100% Renten/Geldmarkt-ETF, und alle Variationen dazwischen.

Das erwarte ich von dem Fonds, wenn es nicht funktioniert, ok, ist er auch nicht besser als andere Dachfonds, tut ers und passt flexibel an, nimmt er einem Markettimingversuche ab, und zwar ohne, das ich kaufen oder verkaufen muss und generiert dadurch einen Mehrwert gegenüber dem eigenen ETF-Depot. Nenn es meinetwegen auch Rebalancing. Mit einem eigenen ETF-Depot würde man aufgrund der Orderkosten und der bekanntermaßen schwierigen Timingversuche solche Umschichtungen vermutlich nicht vornehmen. Wenn du es jetzt immer noch nicht verstanden hast, dann tuts mir leid, dann verstehst du wohl das Spiel nicht.

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Chemstudent
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hehe...bargain...selten so gelacht...george orwell fan? :D

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paranoid
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Der ETF-Dachfonds schichtet um, um sich den Marktgegebenheiten anzupassen. Markt läuft gut - 100% Aktien-ETF, Markt läuft nicht so gut - 50% Renten/Geldmarkt-ETF + 50% Aktien-ETF, Markt läuft schlecht - 100% Renten/Geldmarkt-ETF, und alle Variationen dazwischen.

 

Prozyklisch?! :blink:

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jogo08
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Prozyklisch?! :blink:

Watt?

 

Siehe Gesetze Punkt 5, weiter oben.

 

Was will mir das sagen, Prozyklisch?

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wolffi79
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Hallo,

mittlerweile bin ich etwas kritischer gegenüber dem ETF Dachfonds geworden.

Ich denke der Fonds hat meiner Meinung nach folgende Vorteile:

1. ideal als Beimischung in ein ETF Depot, dessen Wert noch so klein ist, daß man noch nicht so breit streuen kann.

 

2. die Wahl der ETFs wird dem Anleger abgenommen

 

3. dann wenn der Anlagezeitraum kurz bis mittelfristig ist: denn im Grunde genommen macht der Fonds ja nichts anderes als

wenn man selbst versucht sein eigenes ETF Depot ständig so umzuschichten, daß man jederzeit aussteigen könnte, d.h.

das Ziel zu verfolgen, sein Kapital zu erhalten bzw. die Gewinne abzusichern.

Dies würde ebenfalls Kosten verursachen die womöglich auf dem gleichen Niveau oder sogar über dem ETF Dachfonds liegen und muß

sich selbst die Mühe machen bzw. die Entscheidungen treffen wie ich wann umschichte.

Diese Entscheidung nimmt der ETF Dachfonds dem Anleger ab.

 

4. die Möglichkeit bis zu 100% umzuschichten. Theoretisch hat er demnach immer einen Vorteil gegenüber einem Dachfonds der

nur aktive Fonds verwendet.

 

5. die Umschichtungen erfolgen intern, d.h. man umgeht die Abgeltungssteuer

 

6. durch die hohe Streuung kommt er womöglich näher an den Marktdurchschnitt heran, als es mir mit einer eigenen Konstellation gelingt.

 

Nachteile:

1. er gibt die möglichen Kostenvorteile durch die verwendeten ETFs nicht bzw. nur teilweise an den Anleger weiter.

D.h. bei einem langfristigen Anlagehorziont schmälern gemäß Theorie diese TER die Gesamtrendite und schlage mich mit dieser These auf die Seite der

Passivanleger. Die Kosten können wir beeinflussen, d.h. bewußt minimieren, der Rest ist marktabhängig und den Markt haben wir als Anleger nicht im Griff, können

ledeglich unser Risiko minimieren indem wir kostenverursachende Stops setzen oder im Falle der Passivvariante ein möglichst risikominimales Portfolio erstellen.

Dadurch das bei der Langfristanlage die Zeit auf unserer Seite steht, ist die Regression zum Marktdurschnitt wahrscheinlicher als wenn ich versuche mit aktiven Umschichten = hohen Kosten diesen Durchschnitt zu erreichen. Womöglich ist die Langfristvariante die wahrscheinlichste Variante um die höchste Durchschnittrendite zu erzielen.

Allerdings bin ich selbst noch skeptisch ob dies wirklich so sein wird. Was ist z.b. mit dem allgemeinen Marktrisiko welches sich nicht wegdiverzifizieren läßt, selbst wenn

ich mein Risiko optimal minimiert habe?

 

2. Den Marktdurchschnitt kann er im Gegensatz zu Aktiven Dachfonds nur dann schlagen, wenn die im ETF Dachfonds verwendeten Satelliten (sofern ich das richtig

interpretiert habe streut er einzelne Werte mit ein) überdurchschnittlich entwickeln. Da deren Anteil jedoch nur gering ist, ist die Wahrscheinlichkeit

hierfür wohl eher gering einzustufen. Zieht man dann die Summe der zusätzlichen Kosten von der Summe der erreichten Outperformance (vorallem über einen langen Zeitraum) ab, werden die Kosten somit sehr wahrscheinlich höher sein.

 

 

Ich habe mir daher überlegt den ETF Dachfonds nur für das Kaptial welches ich nur kurz bzw. mittelfristig anlegen möchte (da es ohnehin unwahrscheinlich ist hier den MarktDurchschnitt zu erreichen) zu verwenden. Für das langfristig entbehrbahre Anlagekapital möchte ich jedoch möglichst hohe Renditechancen wahren, d.h. evtl. nur eine kleine Positon des ETF DAchfonds, da dieses Kapital noch gering ist und daher noch nicht so breit in einzelne ETfs streuen kann.

 

Das scheint mir, zumindest sofern meine Überlegung korrekt ist, doch ein brauchbarer Kompromiß zu sein.

 

Gruß

Wulff

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

Och Jogo. Das der ETF Dachfonds hin und her schichtet ist mir klar, dafür zahlt man ja schließlich diese Apothekengebühren. Der Vergleich ist nur absolut hirnfrei wenn es das Musterdepot von Kilroy nicht auch tut. Es sei denn man will einfach sein Geld irgendwo rein schmeißen und schauen was besser läuft, ohne Strategie. Und zusätzlich investierst du mit dem Dachfonds gerade dann kein Geld in Aktien wenn sich die Kurse lohnen. Entweder behält man die Aktienquote bei egal wie die Kurse stehen (langen Anlagehorizont vorausgesetzt) oder man lässt die Finger von Aktienfonds.

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paranoid
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Watt?

 

Siehe Gesetze Punkt 5, weiter oben.

 

Was will mir das sagen, Prozyklisch?

 

Prozyklisch heißt, dass er Aktien kauft, wenn die Aktien teurer geworden sind, und verkauft, wenn sie billiger geworden sind.

 

Und ja, das macht er:

 

Im Verlauf der kurzfristigen Kursschwäche an den Aktienmärkten Anfang Juni wurde die Aktienfondsquote deutlich reduziert, im Zuge der sich anschließenden Erholung jedoch skuzessive auf über 50% wieder erhöht.

 

Aus dem Halbjahresbericht.

 

Diesen Fonds nicht kaufen!!!

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Mitoribo
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Och Jogo. Das der ETF Dachfonds hin und her schichtet ist mir klar, dafür zahlt man ja schließlich diese Apothekengebühren. Der Vergleich ist nur absolut hirnfrei wenn es das Musterdepot von Kilroy nicht auch tut. Es sei denn man will einfach sein Geld irgendwo rein schmeißen und schauen was besser läuft, ohne Strategie. Und zusätzlich investierst du mit dem Dachfonds gerade dann kein Geld in Aktien wenn sich die Kurse lohnen. Entweder behält man die Aktienquote bei egal wie die Kurse stehen (langen Anlagehorizont vorausgesetzt) oder man lässt die Finger von Aktienfonds.

Nunja, welcher Vergleich ist sinnvoller?

1. Man kopiere die Dachfonds-Zusammensetzung, passe sie permanent an und vergleiche die Performance. Ich glaub, das Ergebnis ist recht leicht vorhersehbar: Dachfonds-Performance minus Gebühren (weil man realistischer Weise auch noch die eigenen Ordergebühren vernachlässigt?!)

2. Man lege ein fixes ETF-Depot an, das der eigenen Risikovorstellung am nächsten kommt, dem Dachfonds steuertechnisch gleich kommt und genauso liegen gelassen werden kann.

Ich würde wagen zu behaupten, dass 2 näher an der Anlegerrealität ist... :huh:

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Padua
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schichtet Kilroy denn sein Geld genauso in sichere Anlagen um wie der ETF Dachfonds? Zum 30.7. hatte der Dachfonds nämlich nur ca. 55% Aktienquote, während das eigene ETF Depot 90% hat. Was will man damit vergleichen? Im übrigen muss man mal bemerken das es sich bei dem Dachfonds nur um einen Fonds handelt der eine durchschnittliche Performance haben wird. Die TER Diskussion ist also mehr als berechtigt. 1,5% + Durchschnittliche TER der ETF´s + Performancegebühr. Und das für eine durchschnittliche Anlage. Klasse.

 

Ich lese hier immer von "Rezepten" nach dem Motto "das kann man doch besser selbst machen". Ist ja schön und gut aber macht man das wirklich die nächsten 20 Jahre. Es fällt mir schwer zu glauben, dass diejenigen hier im Forum, die z.B. den Eigenbau eines ETF-Depots und die evtl. Umschichtungen desselben immer wieder befürworten, diese Arbeit 20 Jahre durchhalten. Der Mensch ist nicht nur ein Gewohnheitstier, er hat meistens noch andere Hobbys bzw. Lebensinhalte. In diesem Zusammenhang ist der Reiz des ETF-Dachfonds vielleicht doch ganz interessant. Unter dem Aspekt "Risikominimierung" ist der Fonds sicherlich beobachtenswert. Wenn der Manager seine Arbeit gut macht und die eigene Umschichtungsarbeit der nächsten 20 Jahre abnimmt, ist er auch Geld wert.

 

 

zw-a-a-a-ei-i-i-i beine schlä-ä-ä-ä-ch-t, vi-ie-ie-rr beine g-u-u-u-u-t

 

:thumbsup::thumbsup:

 

 

Gruß Padua

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jogo08
Posted
Och Jogo. Das der ETF Dachfonds hin und her schichtet ist mir klar, dafür zahlt man ja schließlich diese Apothekengebühren. Der Vergleich ist nur absolut hirnfrei wenn es das Musterdepot von Kilroy nicht auch tut. Es sei denn man will einfach sein Geld irgendwo rein schmeißen und schauen was besser läuft, ohne Strategie. Und zusätzlich investierst du mit dem Dachfonds gerade dann kein Geld in Aktien wenn sich die Kurse lohnen. Entweder behält man die Aktienquote bei egal wie die Kurse stehen (langen Anlagehorizont vorausgesetzt) oder man lässt die Finger von Aktienfonds.

Hirnfrei wäre es, wenn ich genauso verfahren würde, wie es der Dachfonds machen sollte, dann bräuchte ich nämlich den Dachfonds tatsächlich nicht zu betrachten, da er eben im Vergleich eine höhere TER hat. Da ich aber gerade NICHT umschichten will, u.a. im Hinblich auf die Abgeltungssteuer, nehme ich den Dachfonds, der mir einerseits die Arbeit abnimmt und andererseits hoffentlich mit besseren Informationen als ich auf die Marktgegebenheiten reagiert.

 

Und nun noch mal, damit es alle endlich begreifen, ich fordere NIEMAND auf, den Fonds zu kaufen oder ihn gut zu finden, jeder kann selbstverständlich sein eigenes ETF-Süppchen nach seinem Gutdünken führen, aber laßt uns doch bitte den Vergleich in einem Musterdepot führen, ohne den Sinn alle paar Beiträge lang als hirnrissig oder dumm oder was auch immer zu bezeichen.

 

Kilroy hat doch dazu aufgefordert, auch andere ETF-Gewichtungen vorzuschlagen um sie im Musterdepot entsprechend einfließen zu lassen. Tut es oder laßt es, aber seid nicht so Besserwisserisch und tut so, als wenn man schon vorher ganz genau weiß, was am Ende dabei raus kommt.

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paranoid
Posted · Edited by paranoid

Prozyklisches Investieren in Standardprodukte mit einer TER von 1,5% plus ETF-Kosten ist offensichtlich einfach nur Unfug. Sorry.

 

Dazu brauch ich kein Musterdepot.

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jogo08
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Prozyklisch heißt, dass er Aktien kauft, wenn die Aktien teurer geworden sind, und verkauft, wenn sie billiger geworden sind.

Ja danke, das war mir jetzt nicht ganz klar.

 

Ich habe in irgendeinem anderen Thread vo kurzem gelesen, dass es auch immer wieder mal zu Fehlsignalen kommen kann, die leider in Kauf genommen werden müssen. Die einzige Chance dagegen wäre dann tatsächlich nur Buy & Hold.

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Crasher
Posted

Gerade für diesen Gewohnheitstypen werden doch solche Produkte konzipiert. Das die ganze Strategie des ETF Dachfonds für´n Ar**** ist sollte man doch spätestens dann bemerkt haben wenn man liest das er bei fallenden Kursen Geld sicher umschichtet und bei steigenden Kursen irgendwann wieder die Aktienquote erhöht. Was will man damit gewinnen? Wenn ich einen langen Anlagehorizont habe ist es genau die falsche Strategie und wenn ich schiss davor habe Geld zu verlieren und mich mit solch einem Ding sicherer fühle, sollte man in gar keinen Aktienfonds investieren. Das Ding ist doch wie jeder Dachfonds. Es nimmt einem das bisschen Arbeit ab einen Sparplan anzulegen und alle 2 Jahre mal zu schauen ob man ausbalanciert. Und dafür zahlt man nach 30 Jahren einen Mercedes an Gebühren ? Ihr müsst es ja dicke haben. Wenn es wenigstens ein aktiver Aktienfonds wäre könnte man ja noch an eine Outperformance hoffen, aber so tut man nichts weiter als sich mit noch weniger als dem Durchschnitt zufrieden zu geben.

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Malvolio
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Ist mir auch nicht so ganz klar ... wenn ich denn unbedingt einen Fonds mit aktivem Management haben will ... warum dann einen Dachfonds? Dann kann ich mir doch gleich einen aktiven Mischfonds kaufen.

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Padua
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Gerade für diesen Gewohnheitstypen werden doch solche Produkte konzipiert. Das die ganze Strategie des ETF Dachfonds für´n Ar**** ist sollte man doch spätestens dann bemerkt haben wenn man liest das er bei fallenden Kursen Geld sicher umschichtet und bei steigenden Kursen irgendwann wieder die Aktienquote erhöht. Was will man damit gewinnen? Wenn ich einen langen Anlagehorizont habe ist es genau die falsche Strategie und wenn ich schiss davor habe Geld zu verlieren und mich mit solch einem Ding sicherer fühle, sollte man in gar keinen Aktienfonds investieren. Das Ding ist doch wie jeder Dachfonds. Es nimmt einem das bisschen Arbeit ab einen Sparplan anzulegen und alle 2 Jahre mal zu schauen ob man ausbalanciert. Und dafür zahlt man nach 30 Jahren einen Mercedes an Gebühren ? Ihr müsst es ja dicke haben. Wenn es wenigstens ein aktiver Aktienfonds wäre könnte man ja noch an eine Outperformance hoffen, aber so tut man nichts weiter als sich mit noch weniger als dem Durchschnitt zufrieden zu geben.

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Hut ab vor den Anlegern, die genau zu Beginn einer Baisse die Aktienquote reduziert und bei beginnender Hausse dieselbe wieder erhöht haben. Vom Grundsatz ist das nun wirklich nicht schlecht und hat vielen schon Schnotten und Tränen erspart. Man kann sich zwar drüber unterhalten, ob man diesen Zeitpunkt gut trifft. Das ändert aber nichts daran, dass diese Strategie vom Grundsatz gut ist. Die Frage von Dir, "was man damit gewinnen will", kann ich nicht ganz ernst nehmen.

 

Gruß Padua

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Delphin
Posted · Edited by Delphin

Muss nochmal auf die TER-DIskussion zurückkommen: ich finde nicht das dieser Dachfonds besonders teuer ist, ist doch schließlich ein aktiver Fonds, das ist di ein durchaus vernünftiger Preis.

 

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das Wörtchen ETF im Namen des Fonds manche verleitet zu glauben, der Fonds hätte was mit passiver Anlage zu tun. Hat er natürlich nicht, er benutzt nur dieselben Produkte, die auch viele passive Anleger benutzen.

 

Wenn ich einen Dach (oder Mischfonds) kaufe, ist es mir eigentlich doch ziemlich egal, mit welchen Mitteln der Manager in die Märkte und Anlageklassen geht, die er (oder sein Computer) für sinnvoll hält, wenn er vor allem mit der Asset Allocation spielt, sind ETFs natürlich praktisch - aber es ist und bleibt ein hochgradig aktiver Fonds, der versucht den Markt durch geschicktes Umschichten zu schlagen - wieso soll eine solche Tätigkeit nicht bezahlt werden, wenn man sich davon einen Mehrwert verspricht?

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Padua
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Ist mir auch nicht so ganz klar ... wenn ich denn unbedingt einen Fonds mit aktivem Management haben will ... warum dann einen Dachfonds? Dann kann ich mir doch gleich einen aktiven Mischfonds kaufen.

 

Das ist allerdings immer eine lohnende Überlegung, die allerdings nur die grundsätzliche Diskussion "Dachfonds oder Mischfonds" betrifft.

 

Gruß Padua

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

Wie will ein ETF Dachfonds den Markt schlagen? Der kann höchstens einen daher gelaufenen Index schlagen den man als Benchmark nimmt damit man sich die Performancegebühr einstreichen kann.

 

Ich gehe bei dem ETF Dachfonds mal davon aus das in vorrangig Sparplananleger nutzen, denn wer genug Geld für eine ordentliche Einmalanlage hat wird hoffentlich so schlau sein und ein anderes Produkt wählen. Für diese Sparplananleger ist es doch gerade gut wenn der Aktienkurs bei fallenden Kursen weiterhin bestand hat. Wer natürlich sein ganzes Hab und Gut zu einem Kurs reinsteckt und nur einen Anlagehorizont v. 5 Jahren hat bei einem Dachfonds der gut und gerne 100% in Aktien gehen kann, dem ist auch nicht zu helfen. Also was ist bitte an einem Aktienfonds/ETF gut der gerade dann in sichere Geldanlagen umschichtet wenn es interessant wird? Wenn ich Sicherheit will dann lege ich das Geld komplett oder einen Teil sicher an und mache nicht diesen Firlefanz. Das ist doch nichts halbes und nichts ganzes. Wenn er wenigstens eine starre Struktur hätte z.B. 70% Aktien 30% Renten, egal wie die Kurse gerade verlaufen, dann wär es ja von der Strategie her okay und verständlich, aber so ist es doch Quark, denn ich gehe mal davon aus das diesen ETF Dachfonds niemand kauft der nur 2-3 Jahre Geld anlegen will ;) von daher ist das rumgehüpfe absolut überflüssig und verschenkt Rendite. Und das ist für mich das 2. K.O. Kriterium nach den horrenden Kosten.

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Stichling
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Wenn man annimmt, dass für den Erfolg einer Anlage vor allem die Asset Allocation wichtig ist und Stockpicking nur wenig Aussicht auf Outperformance hat, dann könnte so ein ETF-Dachfonds im Vergleich zu herkömmlichen Dachfonds prinzipiell Sinn machen. Angesichts der hohen Kosten und fehlender Hinweise, dass der Manager ein genialer Börsenstratege ist, drängt sich, nach meiner Meinung, eine Investition in den hier vorgestellten Fonds allerdings nicht auf.

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Boersifant
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Muss nochmal auf die TER-DIskussion zurückkommen: ich finde nicht das dieser Dachfonds besonders teuer ist, ist doch schließlich ein aktiver Fonds, das ist di ein durchaus vernünftiger Preis.

 

Dieser Fonds ist sogar teurer als der Durchschnitt der aktiven Einzelfonds.

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

in meinen Augen wäre ein guter ETF Dachfonds einer der nicht hin und her eiert, sondern eine starre Zusammensetzung an ETF´s hat die er nicht laufen wechselt. Z.B. 70% Aktien ETF und 30% Renten,Eonia u.s.w! Dazu 0,5% TER + den Durchschnitt der ETF´s im Pott und Fertig. Das wäre ein ETF über den man nachdenken könnte wenn man nicht das Geld hat sich sein eigenes Portfolio zu bilden. Da brauch man (wie es sich f. ETF´s gehört) nicht aktiv laufend umschichten und hat dennoch ein gut aufgestelltes ETF Depot was man sich sonst nicht leisten könnte. Ich möchte schließlich auch nicht laufend mein Geld hin und her lagern sondern. Man muss schon an seiner Strategie festhalten in guten wie in schlechten Zeiten :) Dieses Pseudo-Market-Timing mit einer unverschämten TER + Performancegebühr in weltweite Indices ist nur peinlich.

 

Aber zum Glück legt Comdirect bald mit ETF Sparplänen nach die hoffentlich eine große Auswahl bieten. Dann werden solche Fonds noch überflüssiger.

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