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TheMightyGandalf

Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

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Sven82
Posted
Ist jeder ETF dessen ISIN nicht mit DE beginnt ein ausländischer Fonds?
so ist es. An den Anfangsbuchstaben der ISIN ist zu erkennen in welchem Land der Fonds aufgelegt wurde.

 

Ich Frage wegen dem Vorteil, dass die Dividende bei ausländischen thesaurierenden nicht aus dem Fondsvermögen besteuert wird (Zinseszinseffekt).
bedenke aber, dass die Erträge in der Steuererklärung anzugeben sind auch wenn darauf kein Steuerabzug erfolgte.

 

Gruß

Sven

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langfristig
Posted

Hallo Sven,

 

vielen Dank für die Antwort.

 

bedenke aber, dass die Erträge in der Steuererklärung anzugeben sind auch wenn darauf kein Steuerabzug erfolgte.

Ja, das ist klar. Zu versteuern ist aber doch nur der Teil, der den Steuerfreibetrag von 750 Euro überschreitet, oder? Und dann mit dem persönlichen Steuersatz, sofern er niedriger ist als die Abgeltungssteuer?

 

Danke!

Langfristig

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Sven82
Posted

Einnahmen (Dividenden zur Hälfte aufgrund Halbeinkünfteverfahren)

./. Werbungskosten (z.B. Depotgebühren etc. ggfs. nur zur Hälfte wenn Halbeinkünfteverfahren) oder alternativ abzgl. Werbungskosten-Pauschbetrag 51 EUR / 102 EUR

./. Sparer-Freibetrag 750 EUR / 1500 EUR

= Einkünfte aus Kapitalvermögen

 

Diese erhöhen dann das zu versteuernde Einkommen und darauf sind Steuern zu zahlen.

 

Ab 2009 gibt es keine Werbungskosten und keinen Sparer-Freibetrag mehr zumal diese durch einen Sparer-Pauschbetrag i.H.v. 801 EUR / 1602 EUR abgegolten sind. Der übersteigende Betrag stellt dann die Einkünfte aus Kapitalvermögen dar, welche mit 25 % + Soli + Kirche besteuert werden. Liegt der persönliche Steuersatz unter 25 % erhöht der übersteigende Teil das restliche zu versteuernde Einkommen und darauf werden Steuern bezahlt.

 

Gruß

Sven

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MoneyFlow
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Lyxor MSCI EM FR0010429068 mit 0,65% Verwaltungsgebühr (T oder A)

iShares MSCI EM DE000A0HGZT7 mit 0,75% Verwaltungsgebühr (A?)

 

Was spricht den gegen den Lyxor? Bzw. was rechtfertig denn die 0,10% mehr Verwaltungsgebühren?

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Stoxx
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Lyxor MSCI EM FR0010429068 mit 0,65% Verwaltungsgebühr (T oder A)

iShares MSCI EM DE000A0HGZT7 mit 0,75% Verwaltungsgebühr (A?)

 

Was spricht den gegen den Lyxor? Bzw. was rechtfertig denn die 0,10% mehr Verwaltungsgebühren?

Ich denke, es ist vollkommen gleich welchen Du nimmst. Die Mehrzahl der Forumsteilnehmer hat den iShares (A), wobei die 0,10 % mehr VG niemandem weh tun. Soweit ich weiss, hat der iShares ein größeres Handelsvolumen und ist leichter umzusetzen.

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Grumel
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Den lyxor gibts schlicht noch nicht lange. Werde bestimmt nicht verkaufen, wegen den 0,1 Euro kann ich das ishares teil noch 20 Jahre halten bis Spreads und Ordergebühren für ne Umschichtung drin.

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Chicco
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Was vielleicht noch beachtenswert ist :

Lyxor bildet den Index mit 839 Aktien nach, ishares mit 357.

 

Basiswährung bei Lyxor ist der Euro, bei ishares der US-Dollar.

 

Persönlich mag ich Indexfonds, die nach Möglichkeit auch alle Aktien des Indexes beinhalten, und keine irgendwie gearteten Konstruktionen mit Swaps, Derivaten o.ä. Aber leider kommt das bei den ETF's, meines Wissens, so gut wie nie vor.

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Akaman
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Der Lyxor kann ausschütten oder auch nicht, je nachdem, wie es den Managern gefällt. Ich wüßte es aber gern vorher, daher kommen für mich von Lyxor nur solche ETFs in Frage, die ich zu vertretbaren Bedingungen nicht woanders bekommen kann.

 

Außerdem: der Lyxor darf bis zu 10% Swaps halten, mit den bekannten Folgen wie eingeschränkte Emi-Sicherheit für diesen Teil und (evtl.) fehlende Quellensteuergutschriften.

 

Lyxor veröffentlicht konsequenterweise auch nicht, was tatsächlich im Fonds drin ist, sondern nur das "ideale Portfolio" (=Indexzusammensetzung).

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Chicco
Posted
Der Lyxor kann ausschütten oder auch nicht, je nachdem, wie es den Managern gefällt. Ich wüßte es aber gern vorher, daher kommen für mich von Lyxor nur solche ETFs in Frage, die ich zu vertretbaren Bedingungen nicht woanders bekommen kann.

 

Außerdem: der Lyxor darf bis zu 10% Swaps halten, mit den bekannten Folgen wie eingeschränkte Emi-Sicherheit für diesen Teil und (evtl.) fehlende Quellensteuergutschriften.

 

Lyxor veröffentlicht konsequenterweise auch nicht, was tatsächlich im Fonds drin ist, sondern nur das "ideale Portfolio" (=Indexzusammensetzung).

 

Das Problem der Indexzusammensetzung besteht auch bei ishares. Dort steht im Prospekt : "Darüber hinaus kann der Fonds in derivative Instrumente investieren, u.a. auch direkt in Futures und Swaps..."

 

Bei Lyxor ist das "Swappen" wenigstens auf 10 % begrenzt, aber beide sind leider, wie die meisten ETF, durch ihre Prospektklauseln, "suboptimal" für mich. ;)

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MoneyFlow
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Alternative wäre halt noch der dbxtracker LU0292107645. Aber da schaut die Situation wohl ähnlich aus :)

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Eris
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Indexed Investing: A Prosaic Way to Beat the Average Investor

 

William F. Sharpe

STANCO 25 Professor of Finance, Emeritus, Stanford University

Chairman, Financial Engines, Inc.

 

Presented at the Spring President's Forum,

Monterey Institute of International Studies,

May 1, 2002

 

http://www.stanford.edu/%7Ewfsharpe/art/ta...d_investing.htm

 

Liest sich ganz nett, wie ich finde

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Grumel
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Alt, aber man kanns immer mal wieder verlinken :-).

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Eris
Posted
Alt, aber man kanns immer mal wieder verlinken :-).

 

Das hatte ich befürchtet ;). Vllt. wirkt redundanz ja.

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luino
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Was vielleicht noch beachtenswert ist :

Lyxor bildet den Index mit 839 Aktien nach, ishares mit 357.

 

Basiswährung bei Lyxor ist der Euro, bei ishares der US-Dollar.

 

Persönlich mag ich Indexfonds, die nach Möglichkeit auch alle Aktien des Indexes beinhalten, und keine irgendwie gearteten Konstruktionen mit Swaps, Derivaten o.ä. Aber leider kommt das bei den ETF's, meines Wissens, so gut wie nie vor.

 

 

Im Forum von smarter-investieren habe ich gelesen, daß ishares den Index mittels Sampling nachbildet.

Dabei werden wohl etwa 25% repräsentative Werte des Gesamtindex ausgewählt. Das spart Transaktions-

kosten!

 

Gruß

luino

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sparfux
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Indexfonds mit Steuervorteil

[12:29, 21.09.07]

 

Von Bernhard Jünemann

 

Die Abgeltungssteuer bringt den ETFs einen frischen Schub. Neue Produkte sind in Vorbereitung. Jetzt will sogar die DEKA, Fondsgesellschaft der Sparkassen, massiv in den Markt einsteigen.

 

Im Prinzip sollte der Gesetzgeber verschiedene Kapitalanlagen gleich behandeln. Doch zwischen Zertifikaten und börsengehandelten Indexfonds macht er bisher einen feinen Unterschied. Wer ein Indexzertifikat auf den Performanceindex DAX kauft, kommt nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei in den Genuss einberechneter Dividenden. Bei einem ETF dagegen werden die thesaurierten Dividenden jedes Jahr nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert.

 

Die Indexfondsanbieter benötigten ein paar Jahre, bis ihnen die Lösung für diesen steuerlichen Nachteil einfiel. Das Indextracking wird zunehmend nicht mit echten Aktien im Bestand, sondern mit Hilfe von Aktienswaps, also Derivaten gemacht. Aus den einberechneten Ausschüttungen werden so Gewinne aus Termingeschäften. Vorteil: Diese Fonds sind mit Zertifikaten gleichgestellt. Dividenden in einem Performanceindex können ebenfalls nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei vereinnahmt werden.

 

Genau diese Konstruktion wird nun zum Superprodukt im Hinblick auf die Abgeltungssteuer und zum Modell für viele neue Angebote. Denn mit den neuen Regelungen werden die Karten neu gemischt. Fonds sind jetzt generell gegenüber Zertifikaten im Vorteil, sofern Anleger in den Genuss der Altfallregelung kommen. Wer demnach Fonds vor 2009 kauft und liegen lässt, kann weiterhin nach einem Jahr die Kursgewinne steuerfrei kassieren. Bei Zertifikaten, die jetzt erworben werden, ist das nur bis Mitte 2009 möglich. Die Devise für steuersensible Anleger ist klar: Altbestände sollten möglichst in Fonds angelegt werden. Dividenden aus inländischen Fonds sind jedoch weiterhin jedes Jahr mit der Abgeltungssteuer belegt es sei denn, sie werden in Gewinne aus Termingeschäften umgewandelt wie bei den Indexfonds mit Derivaten.

 

Kein Wunder, dass die Branche fleißig an neuen Produkten werkelt, die diesen Vorteil bieten. Wer also einen Indexfonds auf einen Performanceindex kauft, der diesen mit Swaps nachbildet, kann nach 2009 und einem Jahr Haltefrist später Kursgewinne und Dividenden steuerfrei realisieren. Vor diesem Hintergrund erscheint die Entscheidung der Deka künftig nicht nur aktiv gemanagte Fonds, sondern auch passive Indexfonds anzubieten, nur verständlich. Sie eröffnet sich eine Fülle neuer Produkte für steuersensible Anleger. Zwar wird in der Pressemitteilung betont, dass man sich zunächst an die institutionellen Anleger wendet. Aber Privatanleger werden diese ETFs natürlich genau so kaufen können.

 

Für steuersensible Anleger lohnt es sich also bei ETFs genau darauf zu achten, wie Ausschüttungen behandelt und das Indextracking gestaltet werden. Nur darauf, dass dieser Vorteil für immer und ewig genutzt werden kann, sollten sie sich nicht verlassen. Die Branche befürchtet schon bald Reparaturgesetze zur Abgeltungssteuer. Und dabei ist bekanntlich alles möglich.

 

Quelle: Börse-Online

 

In diesem Zusammenhang auch interessant:

Neue Namen mit altem Inhalt

Abgeltungsteuer - Weshalb ETFs gerade jetzt interessant sind, Seite 28ff

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inDexTER
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Wieso will die DEKA Indexanlagen heraus bringen? Die haben Sie doch schon seit Jahren, allerdings in Form von überteuerten, aktiven Fonds ;)

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wolf
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Persönlich mag ich Indexfonds, die nach Möglichkeit auch alle Aktien des Indexes beinhalten, und keine irgendwie gearteten Konstruktionen mit Swaps, Derivaten o.ä.

 

Geht mir genauso - wenn es auf den Finanzmärkten mal richtig rumst, möchte ich nicht auf einem Bündel derivativer Instrumente sitzen. Dazu ganz interessant (aus der FTD vom 25.4.2006):

 

Lyxor, iShares und Indexchange, die

drei größten ETF-Anbieter in

Deutschland, setzen unterschied-

liche Schwerpunkte beim Aufbau ih-

rer Produkte. Lyxor strebt eine hohe

Genauigkeit der Nachbildung aus-

nahmslos über Derivate an. iShares

bildet hingegen fast alle Indexpro-

dukte mit Hilfe von Einzeltiteln. Bei

einzelnen Indizes weicht der Anbie-

ter allerdings auf Derivate aus. Der

MSCI Emerging Markets beispiels-

weise umfasst 800 Aktien, und natür-

lich wäre der Aufwand zu groß, jede

einzelne zu kaufen, sagt Dan Dra-

per, Verkaufsdirektor für Großbritan-

nien bei iShares.

Zweigleisig fahren nun auch die

Konstrukteure bei Indexchange. Bis

zum Anfang dieses Jahres bildeten

sie alle Indexfonds über Aktien ab.

Für viele unserer institutionellen

Kunden ist diese Variante steuerlich

vorteilhafter, sagt Indexchange-

Vorstand Kirchhoff. Durch ihre

Steuerbegünstigung zahlen sie kaum

Steuern auf Kursgewinne oder Divi-

dendeneinkünfte.

 

Grüße,

wolf

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sTisTi
Posted · Edited by sTisTi

was den Vor- oder Nachteil von SWAP-ETFs (möglichst auch noch ausländisch & thesaurierend) für den Fall "vor 2009 kaufen" angeht wurde hier ja schon spekuliert ob das die perfekte Lösung darstellt oder durch gewisse Fallstricke der genauen Ausführungsbestimmungen der Abgeltunsgsteuer letztenendes zum Fiasko werden kann.

Ich habe ich heute mal mit einem netten Herrn bei den db x-trackern telefoniert. Der hat mir leider nicht viel Hoffnung gemacht, dass diese ETFs als Steuerschlupfloch durchgehen werden. Im Moment werde wohl noch im Finanzministerium an den Details gefeilt, die DB gehe aber im Moment vom "worst case" aus: Wenn ich richtig verstanden habe, bedeutet das, dass durch den ständigen "Reset" der SWAP-Verträge (passiert praktisch alle paar Tage) nach 2009 die durch SWAPs erwirtschafteten Erträge (also umgewandelte Dividenden und auch Kursgewinne) der Abgeltungssteuer unterliegen werden, auch wenn man vor 2009 gekauft hat. Toll, oder :ermm: ?

Also für mich heisst das erst mal: Finger weg von SWAP-ETFs. Schade, wäre einfach zu schön gewesen... :'(

Nun zu den Alternativen:

iShares bevorzugt ja im Allgemeinen die Nachbildung durch Aktien, ist also ziemlich SWAP-frei. Aber wie sieht es bei den nun neu eingegliederten Indexchange-Produkten (mich interessiert besonders der DJ Stoxx 600, WKN 263530) aus?

Weiß jemand wie Lyxor die Indizes nachbildet? In den Prospekten scheinen sie ja alle Optionen offen zu lassen, oder? Aber aus wolfs Beitrag kann man wohl schließen, dass sie meist mit SWAPs operieren. Hier interessiert mich besonders der EMU Small, WKN A0F420.

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sparfux
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die DB gehe aber im Moment vom "worst case" aus: Wenn ich richtig verstanden habe, bedeutet das, dass durch den ständigen "Reset" der SWAP-Verträge (passiert praktisch alle paar Tage) nach 2009 die durch SWAPs erwirtschafteten Erträge (also umgewandelte Dividenden und auch Kursgewinne) der Abgeltungssteuer unterliegen werden, auch wenn man vor 2009 gekauft hat.

Das wäre zwar irgendwie verständlich aber schade. :'(

 

Also für mich heisst das erst mal: Finger weg von SWAP-ETFs.

Wieso eigentlich? Die DB ETFs sind meiner Erinnerung nach OK von den Gebühren her und auch ohne steuerlichen Vorteil, erlauben Sie die automatische Thesaurierung der Erträge. (Keine Wiederanlage nötig). Wäre m.E. immernoch ein Vorteil.

 

Weiß jemand wie Lyxor die Indizes nachbildet? In den Prospekten scheinen sie ja alle Optionen offen zu lassen, oder?

Wie Du schreibst. Sie scheinen sich alle Optionen offen zu lassen. Wenn SWAPs vorteilhaft sind werden sie Swappen, wenn nicht dann nicht. Wenn thesaurieren vorteilhaft ist, werden sie thesaurieren, wenn nicht dann nicht ... ist zwar ziemlich intransparent aber bei der "Rechtssicherheit" auch kein schlechter Ansatz :D

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sTisTi
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Wieso eigentlich? Die DB ETFs sind meiner Erinnerung nach OK von den Gebühren her und auch ohne steuerlichen Vorteil, erlauben Sie die automatische Thesaurierung der Erträge. (Keine Wiederanlage nötig). Wäre m.E. immernoch ein Vorteil.

Laut Aussage der DB könnte es aber sein, dass durch den SWAP-reset nach 2009 auch Kursgewinne besteuert werden, obwohl der Fonds vor 2009 gekauft wurde. Das wäre ein erheblicher Nachteil z.B. gegenüber nicht-SWAP-ETFs, da bleiben Kursgewinne ja auch weiterhin steuerfrei.

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etherial
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Wieso eigentlich? Die DB ETFs sind meiner Erinnerung nach OK von den Gebühren her und auch ohne steuerlichen Vorteil, erlauben Sie die automatische Thesaurierung der Erträge. (Keine Wiederanlage nötig). Wäre m.E. immernoch ein Vorteil.

 

Naja ... wenn Kursgewinne ebenfalls steuerpflichtig werden, dann sind sie nicht besser als nach 2009 gekaufte thesaurierende Fonds. Aber deutlich schlechter als vor 2009 gekaufte ausschüttende.

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sparfux
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Laut Aussage der DB könnte es aber sein, dass durch den SWAP-reset nach 2009 auch Kursgewinne besteuert werden, obwohl der Fonds vor 2009 gekauft wurde. Das wäre ein erheblicher Nachteil z.B. gegenüber nicht-SWAP-ETFs, da bleiben Kursgewinne ja auch weiterhin steuerfrei.

OK, wenn de so wäre, wäre das wirklich ein eklatanter Nachteil.

 

Wie schon mehrfach erwähnt: Meine Ansicht ist sowieso: Füsse stillhalten und abwarten, bis Klarheit herrscht.

 

Das einzige, was dem entgegensteht, wäre ein Vorziehen der Stichtagsregelung. Ich glaube es nicht, aber wir werden es in wenigen Tagen wissen.

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glofra
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Ok, ganz einfach:

 

Bester Fall für die db x-Trackers: Die SWAP bleiben nach 2009 "steuerfrei" im Sinne dass sie keine Zwischengewinne sind und deren Thesaurierung wird auch nicht als Neuanlage gewertet:

 

Schlechter Fall für die db x-Trackers: Der Dividendenanteil der SWAP wird ab 2009 besteuert ... man bekommt mit dem SWAP nur die Nettodividende (also Bruttodividende abzüglich 15%-20% Quellensteuern), von dieser Nettodividende wird 25% Abgeltungssteuer abgeführt. Die Thesaurierung wird als Neuanlage gewertet ... was sicher "viel Freude" bei der Steuererklärung aufkommen lassen wird

 

Bei einem auf Aktien basierenden ETF bekommt man zwar auch nur die Nettodividende ausgeschüttet, man kann sich aber die gezahlte Quellensteuer gegenüber der Abgeltungssteuer anrechnen und hätte somit 15%-20% mehr von der Dividende als im schlechten Fall bei den db x-Trackers.

 

Wer halt auf steuerfreie Thesaurierung der Nettodividenden bei Altanlagen wetten will, der sollte auf die db x-Trackers setzen. Nur dann ist man der Gnade des Finanzministeriums unterworfen ... Wenn die bezüglich der Abgeltungssteuer anfallenden Steuereinnahmen dann mal unter der Planung liegen, wird das Finanzministerium wohl solche Löcher schnell stopfen...

Wer aber lieber auf der sicheren Seite sein möchte, sollte auf reine Aktien-ETF setzen ... dann hat man zwar keine (steuerfreie) Thesaurierung, aber dafür deutlich mehr von der Dividende.

 

SvenK

 

Gilt das auch ISHARES SWAP ETFs wie z.B. den DJ STOXX 600 BASIC RESOURCES SWAP DE 1

glofra

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Grumel
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z.B. den DJ STOXX 600 BASIC RESOURCES SWAP DE 1

 

Ähnlichkeiten zwischen Hypemodesektor der in keinem Lemming Depot fehlen kann und Beispiel sind rein zufällig :D .

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TheMightyGandalf
Posted

So, damit sind die db x-trackers VOR 2009 also gestorben, trotz der schönen thesaurierung... danach sind die ja durchaus wieder im Rennen, aber meine Langfrsitanlage werde ich dann nur noch in die Konkurrenz investieren... Was schon im Depot ist, bleibt aber dort... Zu schade.

 

Jetzt kann man nur hoffen, dass in dem Boom-Markt der ETFs noch in diesem oder nächsten Jahr so wichtige wie Global Small Cap, regionale Small Caps, regionale oder global Value etc. hinzu kommen... möglichst thesaurierend und in Luxembourg aufgelegt... Das wäre dann passend für die erwarteten 200 Milliarden EUR, die noch vor 2009 umgeschichtet werden sollen, wenn man gut informierten Quasselstrippen in der Zeitung glaubt.

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