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TheMightyGandalf

Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

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etherial
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So, damit sind die db x-trackers VOR 2009 also gestorben, trotz der schönen thesaurierung... danach sind die ja durchaus wieder im Rennen, aber meine Langfrsitanlage werde ich dann nur noch in die Konkurrenz investieren... Was schon im Depot ist, bleibt aber dort... Zu schade.

 

Wie wärs mit Diversifikation über alle Arten von Steuervermeidungssstrategien?

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sparfux
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So, damit sind die db x-trackers VOR 2009 also gestorben

Womit (wieso) sind sie gestorben?

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TheMightyGandalf
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Mit den in einem anderen Thread geposteten Stellungnahme, dass die DB vom hier schon diskutierten Worst Case ausgeht, d.h. dass die SWAP-ETFs auch bei Erwerb VOR 2009 der Abgeltungssteuer ab 2009 unterliegen - da die SWAP-Kontrakte stets in kurzen Zeitabständen neu ausgehandelt werden... Damit würde man Abgeltungssteuer zahlen UND noch nur die Nettodividenden erhalten, könnte die Differenz zwischen Brutto- und Nettodividende aber nicht steuerlich geltend machen, da die ja nicht gezahlt, sondern "irgendwie" durch Swaps einbehalten wird...

 

Da ist also sogar ein ausschüttender ETF noch im (kleinen) Vorteil, wenn man auch für die Wiederanlage der Ausschüttungen neue Gebühren zahlen darf... Aber es gibt ja auch ETFs wie die von Lyxor, welche ausschütten können, es aber nicht müssen und seit zwei Jahren auch nicht getan haben... das wäre das ideale (faktische thesaurierer), solange es keine reinen thesaurierer gibt, die keine SWAPs nutzen müssen...

 

Schade, dass die Steuergesetzgebung wieder einmal das bessere Produkt kaputt macht... genauso wie flexible Fondssparpläne, so dass nun wieder auf RentenVERSICHERUNGEN die Renditekrone fallen soll (wer's glaubt). :w00t:

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etherial
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Schade, dass die Steuergesetzgebung wieder einmal das bessere Produkt kaputt macht... genauso wie flexible Fondssparpläne, so dass nun wieder auf RentenVERSICHERUNGEN die Renditekrone fallen soll (wer's glaubt). :w00t:

 

Ich frage mich ehrlich gesagt, ob die Politiker tatsächlich so dumm sind ... Irgendwie müsste denen doch auch aufgefallen sein, dass die Riesterprämien nur dazu verwendet werden, die internen Kosten zu erhöhen, sodass eine Riesteranlage, trotz Bezusschussung, nach wie vor ein markteffizientes Rendite/Risikoverhältnis hat (obwohl es ein höheres haben müsste).

 

Es ist doch echt paradox: Der Staat gibt unser Geld für die Riester-Rente aus und es kommt nie bei uns an, weil die Banken es mit angepassten (erhöhten) Ausgabeaufschlägen und Verwaltungsgebühren wieder abgraben. Gilt für doch jede Finanzsubvention.

 

Gut ... ich erlebe das die selben Geschichten mit Forschungssubventionen passiert, ist trotzdem ärgerlich. Eine kostengünstige Riesterrente fände ich deutlich attraktiver als den Mist, der heute auf dem Markt ist.

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sparfux
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Mit den in einem anderen Thread geposteten Stellungnahme, dass die DB vom hier schon diskutierten Worst Case ausgeht

Lass doch Gerüchte Gerüchte sein und halte einfach erstmal die Füße still, bis sich das geklärt hat. B)

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Tino1985
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Zusammengefasst nochmal die Entwicklung der Aussagen:

 

 

Naja ... die Diskussion, ob EM sich auch besser über einen ETF abbilden lässt ist für Leute unseres Wissenstands Glaubenssache.

 

Fakt ist, dass man nie die Statistik kriegt, die man will, sondern die, die die Bank für vorteilhaft hält.

 

Diese Statistik z.B. ist frisiert bzw. irreführend: Man denkt intuitiv daran, dass es sich um eine Statistik über 5-Jahres/10-Jahres Performance handelt. Wenn die durschnittliche 5 Jahres-Overperformance für nur 20% der aktiven Fonds gilt, dann muss (rein mathematisch) folgen, dass die mittelere 10-Jahresperformance bei 20%*20% = 4% liegen.

 

Also stellt sich heraus, dass man einfach 5 Jahre (bzw. 10 Jahre) zurück gerechnet hat und alle Fonds ignoriert, die während dieser Zeit geschlossen wurden.

 

 

Wenn ETFs auf EM nur wenige Titel enthalten, dann sind halt nur wenige Titel da. Noch ein Argument gegen aktive Fonds, denn wenn wenige Titel da sind und viele Fondsmanager, warum soll der Markt dann noch ineffizienter sein?

 

Wenige Titel erzeugen eine höhere Volalität, stören aber den Diversifikationseffekt praktisch gar nicht.

 

Was Swaps (für vor 2009-er-Fonds) angeht: Ich behaupte mal, dass niemand weiß, ob die:

1. nicht von der Abgeltungssteuer belangt werden

2. ob das nicht sowieso schon Netto-Gelder (Quellensteuerabzug) sind

 

 

@Elvis: Zur Abgeltungssteuer sieht es momentan so aus, das die DB ETF's wohl am Besten sind, wenn du sie vor 2009 kaufst. Hier entstehen gar keine Gewinne ausser Kursgewinne (zumindest bei den TRN ETF's). Das was wir hier diskutieren, ist, ob die DB an ihrer etwas absonderlichen SWAP-Konstruktion, die uns die Dividenden steuerfrei thesauriert, zusätzlich verdient (in Form der gesparten Steuer).

 

Hinsichtlich des Global Select Div 100 ist zu sagen, das hier Dividenden anfallen können, die dann ggf. Abgeltungssteuerpflichtig sind.

 

Was den Handel an der Börse angeht, so ist dies problemlos möglich, da wie Dagobert schon sagte, lt. Börsengesetz 90% aller ETF Orders von Market Makern mit festgelegtem maximalen Spread in Bezug auf den NAV durchgeführt werden müssen. Was allerdings ein wenig dauern kann, ist, bis die ETF's deinem Depot gutgeschrieben werden.

 

 

Zusammengefasst heisst das:

 

db x-trackers sind mit gutem Service unterlegt, häufig günstiger als vergleichbare ETFs.

 

Kein wirkliches Emittendenrisiko. Wiederanlage der Nettodividende durch SWAP/thes., also Vermeidung der Abgeltungssteuer für die Wiederanlage, allerdings um ca 21% geschmälerte Dividende.

 

Die Marktkapitalisierung nimmt deutlich zu. Derzeit würde ich also bei Wahl zwischen mehreren ETFs auf die gleichen Märkte eher zu den db x-trackers greifen. Nach 2009 muss man das dann mal sehen, wenn die Quellensteuer nicht abgezogen werden kann und Neuanlagen ohnehin abgeltungssteuerpflichtig werden.

 

Wenn ich jetzt noch die schönen US-ETFs ins Depot nehmen könnte, die mit einer TER von 0,12 inkl. Umschichtungskosten bei Small Value Caps... dann wäre das Paradies für das Abgeltungssteuervermeidungsdepot klar... zu schön, um wahr zu sein *g* :thumbsup:

 

 

Ja, stimmt schon so alles.

Obwohl das bei den x-trackern nicht daran liegt das sie thesaurieren, sondern weil sie swapen. Glauben wir zumindest.

Also auf normale thesaurierende Fonds müsste man auf die einbehaltenen Dividenden trotzdem Steuern zahlen.

Naja, bei den SWAP-Teil werden ja auch irgendwie Quellensteuern einbehalten, aber die Wiederanlage der Nettodividenden begründet dann für diesen Teil keine Abgeltungssteuer. Ich weis, alles bisserl wir.

Wir glauben halt:

x-tracker=irgendwie was gutes :P

 

Aber wenn dein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist brauchst du ohnehin nichts auf Dividenden zahlen.

 

 

Das wäre zwar irgendwie verständlich aber schade. :'(

 

 

Wieso eigentlich? Die DB ETFs sind meiner Erinnerung nach OK von den Gebühren her und auch ohne steuerlichen Vorteil, erlauben Sie die automatische Thesaurierung der Erträge. (Keine Wiederanlage nötig). Wäre m.E. immernoch ein Vorteil.

 

 

Wie Du schreibst. Sie scheinen sich alle Optionen offen zu lassen. Wenn SWAPs vorteilhaft sind werden sie Swappen, wenn nicht dann nicht. Wenn thesaurieren vorteilhaft ist, werden sie thesaurieren, wenn nicht dann nicht ... ist zwar ziemlich intransparent aber bei der "Rechtssicherheit" auch kein schlechter Ansatz :D

 

 

Laut Aussage der DB könnte es aber sein, dass durch den SWAP-reset nach 2009 auch Kursgewinne besteuert werden, obwohl der Fonds vor 2009 gekauft wurde. Das wäre ein erheblicher Nachteil z.B. gegenüber nicht-SWAP-ETFs, da bleiben Kursgewinne ja auch weiterhin steuerfrei.

 

 

Gilt das auch ISHARES SWAP ETFs wie z.B. den DJ STOXX 600 BASIC RESOURCES SWAP DE 1

glofra

 

 

So, damit sind die db x-trackers VOR 2009 also gestorben, trotz der schönen thesaurierung... danach sind die ja durchaus wieder im Rennen, aber meine Langfrsitanlage werde ich dann nur noch in die Konkurrenz investieren... Was schon im Depot ist, bleibt aber dort... Zu schade.

 

Jetzt kann man nur hoffen, dass in dem Boom-Markt der ETFs noch in diesem oder nächsten Jahr so wichtige wie Global Small Cap, regionale Small Caps, regionale oder global Value etc. hinzu kommen... möglichst thesaurierend und in Luxembourg aufgelegt... Das wäre dann passend für die erwarteten 200 Milliarden EUR, die noch vor 2009 umgeschichtet werden sollen, wenn man gut informierten Quasselstrippen in der Zeitung glaubt.

 

 

Mit den in einem anderen Thread geposteten Stellungnahme, dass die DB vom hier schon diskutierten Worst Case ausgeht, d.h. dass die SWAP-ETFs auch bei Erwerb VOR 2009 der Abgeltungssteuer ab 2009 unterliegen - da die SWAP-Kontrakte stets in kurzen Zeitabständen neu ausgehandelt werden... Damit würde man Abgeltungssteuer zahlen UND noch nur die Nettodividenden erhalten, könnte die Differenz zwischen Brutto- und Nettodividende aber nicht steuerlich geltend machen, da die ja nicht gezahlt, sondern "irgendwie" durch Swaps einbehalten wird...

 

Da ist also sogar ein ausschüttender ETF noch im (kleinen) Vorteil, wenn man auch für die Wiederanlage der Ausschüttungen neue Gebühren zahlen darf... Aber es gibt ja auch ETFs wie die von Lyxor, welche ausschütten können, es aber nicht müssen und seit zwei Jahren auch nicht getan haben... das wäre das ideale (faktische thesaurierer), solange es keine reinen thesaurierer gibt, die keine SWAPs nutzen müssen...

 

Schade, dass die Steuergesetzgebung wieder einmal das bessere Produkt kaputt macht... genauso wie flexible Fondssparpläne, so dass nun wieder auf RentenVERSICHERUNGEN die Renditekrone fallen soll (wer's glaubt). :w00t:

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TheMightyGandalf
Posted

So,

 

die Deutsche Börse hat Ihre Übersicht über ETFs aktualisiert... Die daten aus Oktober 2009 zur Liquidität, Volumen, Spread und co findet man hier

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Akaman
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Aber es gibt ja auch ETFs wie die von Lyxor, welche ausschütten können, es aber nicht müssen und seit zwei Jahren auch nicht getan haben... das wäre das ideale (faktische thesaurierer), solange es keine reinen thesaurierer gibt, die keine SWAPs nutzen müssen...

 

Vorsicht: auch Lyxors swappen!

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Delphin
Posted · Edited by Delphin
die Deutsche Börse hat Ihre Übersicht über ETFs aktualisiert... Die daten aus Oktober 2009 zur Liquidität, Volumen, Spread und co findet man hier

Danke! Gute Liste.

 

Wäre schön, wenn die auch die Performance des jeweiligen Index mit abdrucken würden.

 

Und mal wieder die Frage, wie die unterschiedliche Monats-Performance zustande kommt. Beispiel EuroStoxx 50 (sehr liquide):

db x-trackers         2,03%
iShares (Indexchange) 0,55%
iShares               2,02%
Lyxor                 3,23%

 

Weiß jemand, wie ich die Performance des DJ Euro STOXX 50 für September 2007 (natürlich als Performance-Index, wie auch immer der heißt)?

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otto03
Posted · Edited by otto03

EStoxx50 TR (SX5T)

 

31.08.2007 6317,82

28.09.2007 6446,03

 

2,029%

 

 

(Ishares DE hatte im September eine Ausschüttung in Höhe von 0,63 )

 

 

Wo ist das Problem ?

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DAX43
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Weiß jemand, wie ich die Performance des DJ Euro STOXX 50 für September 2007 (natürlich als Performance-Index, wie auch immer der heißt)?

 

ich denke das ist dieser : hat im Sept. 2 % gemacht,

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....&sTab=chart

 

DAX43

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Delphin
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(Ishares DE hatte im September eine Ausschüttung in Höhe von 0,63 )

Verstehe, da hätte ich irgendwie gedacht, dass das schon eingerechnet ist. Grob überschlagen kommt der alte Indexchange damit auch in die richtige Größenordnung. Aber warum schafft der Lyxor 1,2% mehr? In einem Monat ist das ne Menge.

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otto03
Posted · Edited by otto03

Irgendetwas stimmt mit den Lyxorzahlen nicht !

 

Übersicht 2007

 

(EStoxx50 TR Zahlen von stoxx.com, Lyxor NAV EStoxx50 Zahlen von lyxoretf.de, alle jeweils Ende des Monats)

 

LYXOR

Dez 06 41,41

Jan 07 42,09 1,64%

Feb 07 42,86 1,83%

Mrz 07 41,93 -2,17%

Apr 07 44,16 5,32%

Mai 07 45,71 3,51%

Jun 07 45,73 0,04%

Jul 07 43,56 -4,75%

Aug 07 43,70 0,32%

Sep 07 45,11 3,23%

Okt 07 44,66 -1,00%

 

gesamt 7,85%

 

 

EStoxx50 TR

Dez 06 5.922,44

Jan 07 6.012,60 1,52%

Feb 07 5.882,54 -2,16%

Mrz 07 6.020,28 2,34%

Apr 07 6.353,72 5,54%

Mai 07 6.606,37 3,98%

Jun 07 6.588,96 -0,26%

Jul 07 6.340,04 -3,78%

Aug 07 6.317,82 -0,35%

Sep 07 6.446,03 2,03%

Okt 07 6.609,36 2,53%

 

gesamt 11,60%

 

Vielleicht überprüft einmal jemand die Zahlen und Berechnungen.

Meines Wissens hat 2007 für diesen Lyxor ETF keine Ausschüttung stattgefunden.

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Jose Mourinho
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Meines Wissens hat 2007 für diesen Lyxor ETF keine Ausschüttung stattgefunden.

 

post-4652-1194899341_thumb.png

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otto03
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Danke für die Korrektur, damit gleicht sich das Gesamtergebnis für 2007 an: ca 10,77% zu 11,70%

 

Dennoch bleiben in den einzelnen Monaten merkwürdige Differenzen.

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Stichling
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Danke für die Korrektur, damit gleicht sich das Gesamtergebnis für 2007 an: ca 10,77% zu 11,70%

 

Dennoch bleiben in den einzelnen Monaten merkwürdige Differenzen.

 

Für das Gesamtjahr liegt man aber in einem realistischen Bereich. Kommer schreibt, dass auch bei ETFs die Transaktionskosten selten unter 0,5 % pro Jahr liegen. Zählt man die TER von 0,4 % dazu, bist Du etwa bei den beobachteten 0,93 % Underperformance.

 

Solange sich die monatlichen Abweichungen über das Jahr herausmitteln, würde ich mir darüber keine Sorgen machen.

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Delphin
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Solange sich die monatlichen Abweichungen über das Jahr herausmitteln, würde ich mir darüber keine Sorgen machen.

Übrigens leist man im Prospekt, dass der Lyxor auch andere Aktien als die des Index enthalten darf auch Nebenwerte, und natürlich die üblichen 10% Derivate. Bei iShares liest sich das schon ganz anders, die versuchen so gut es geht, wirklich den korrekten Aktienkorb zu halten.

 

Vielleicht hat es was damit zu tun?

 

Kennt übrigens einer den Unterschied zwischen dem irischen iShares Euro STOXX 50 und dem alten Indexchange? Viele der Formulierungen im Prospekt des Irischen Fonds erschließen sich mir nicht.

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fuxx
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Habe nun den ganzen Fred durchgearbeitet und muss wie viele andere wohl erkennen, dass die swappenden ETFs der DB o. anderer wohl voraussichtlich kein Alllheilmittel zur Vermeidung der Abgeltungssteuer (eh schon ein merkwürdiges Wort) sind.

Da ich mir nun eine Asset-Portfolio bei Ishares, Indexchange... zusammenzimmern werde, habe ich noch folgende Frage:

 

Ist denn wenigstens bei einem thesaurierenden ETF sichergestellt, dass die Kursgewinne aus den versteuerten Dividenden, die für die Wiederanlage von neuen Aktien verwendet werden, steuerfrei bleiben?

Oder anders ausgedrückt, wenn wir vermutlich die Abgeltungssteuer auf die Dividenden zahlen müssen, sind dann wenigsten die Kursgewinne aus der Wiederanlage des Fonds steuerfrei, da es sich ja quasi um eine Selbstfinanzierung (Innenfinanzierung) des Fonds handelt und der Einzelne (in dem Fall wir) ja keine Neuanlage nach 2009 aus dem Fond tätigt???

 

Vielen Dank für Eure Antworten von einem bisher fast ausschließlich mitlesenden Forumsmitglied.

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cashcow
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Da ich mir nun eine Asset-Portfolio bei Ishares, Indexchange... zusammenzimmern werde, habe ich noch folgende Frage:

 

Ist denn wenigstens bei einem thesaurierenden ETF sichergestellt, dass die Kursgewinne aus den versteuerten Dividenden, die für die Wiederanlage von neuen Aktien verwendet werden, steuerfrei bleiben?

Oder anders ausgedrückt, wenn wir vermutlich die Abgeltungssteuer auf die Dividenden zahlen müssen, sind dann wenigsten die Kursgewinne aus der Wiederanlage des Fonds steuerfrei, da es sich ja quasi um eine Selbstfinanzierung (Innenfinanzierung) des Fonds handelt und der Einzelne (in dem Fall wir) ja keine Neuanlage nach 2009 aus dem Fond tätigt???

 

Vielen Dank für Eure Antworten von einem bisher fast ausschließlich mitlesenden Forumsmitglied.

 

Indexchange gibts nicht mehr. Die laufen jetzt alle unter ishares und haben die Bezeichnung (DE) im Namen.

Von ishares gibt es meines Wissens ausschliesslich ausschüttende ETF (ausser DAX-ETF, der den Performance-Index abbildet).

 

Es muss zwischen ordentlichen u. ausserordentlichen Erträgen unterschieden werden:

 

 

Ordentliche Erträge (Dividenden / Zinsen)

 

Diese werden AB 2009 sofort bzw. am Ende eines Kalenderjahres abgeltungsbesteuert.

 

Bei Thesaurierung AB 2009 wird die Thesaurierung als Neuanlage gewertet (= Zuflussfiktion) und bei Veräusserung der Anteile nach 10, 20 Jahren abgeltungsbesteuert. Wenn bei ausschüttenden Fonds die ordentlichen Erträge reinvestiert würden wäre das genauso.

 

Somit macht es aus Sicht der Abgeltungssteuer keinen Unterschied, ob jetzt ausschüttend oder thesaurierend. Bei den thesaurierenden wird es lediglich aufwendiger, das ganze Nachzuvollziehen.

 

 

Ausserordentliche Erträge (Veräusserungsgewinne / Kursgewinne aus Wertpapierverkäufen)

 

Die meisten Fonds thesaurieren die ausserordentlichen Erträge. Auch die meisten ausschüttenden. Bei Anlage VOR 2009 sind m.W. alle thesaurierten ao. Erträge unbegrenzt steuerfrei. Bei Anlage NACH 2009 ist Abgeltungssteuer bei Veräusserung fällig.

 

 

Somit macht es aus Sicht der Abgeltungssteuer KEINEN Unterschied ob ausschüttend oder thesaurierend => Zuflussfiktion bei thesaurierenden Fonds.

 

Wenn du VOR 2009 investierst dann achte lieber auf hohes Fondsvolumen u. hohe Umsätze, sodass der Fonds nicht irgendwann mangels Masse aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen wird. Dann sind auch die ausserordentlichen Erträge unbegrenzt steuerfrei. Und das ist entscheidend.

 

Gruss

cashcow

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sparfux
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Bei Thesaurierung AB 2009 wird die Thesaurierung als Neuanlage gewertet (= Zuflussfiktion) und bei Veräusserung der Anteile nach 10, 20 Jahren abgeltungsbesteuert. Wenn bei ausschüttenden Fonds die ordentlichen Erträge reinvestiert würden wäre das genauso.

Ist das so? Wurde hier im Board letztlich auch schon anders diskutiert. Steuersystematisch ist alles richtig, was Du schreibst. ABER: woher soll denn ein thesaurierender Fonds wissen, welcher Teil des Anteilwerts aus steuerfreien Altanlagen und welcher aus steuerpflichtigen thesaurierten Dividenden besteht?

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fuxx
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Indexchange gibts nicht mehr. Die laufen jetzt alle unter ishares und haben die Bezeichnung (DE) im Namen.

Von ishares gibt es meines Wissens ausschliesslich ausschüttende ETF (ausser DAX-ETF, der den Performance-Index abbildet).

 

Es muss zwischen ordentlichen u. ausserordentlichen Erträgen unterschieden werden:

 

 

Ordentliche Erträge (Dividenden / Zinsen)

 

Diese werden AB 2009 sofort bzw. am Ende eines Kalenderjahres abgeltungsbesteuert.

 

Bei Thesaurierung AB 2009 wird die Thesaurierung als Neuanlage gewertet (= Zuflussfiktion) und bei Veräusserung der Anteile nach 10, 20 Jahren abgeltungsbesteuert. Wenn bei ausschüttenden Fonds die ordentlichen Erträge reinvestiert würden wäre das genauso.

 

Somit macht es aus Sicht der Abgeltungssteuer keinen Unterschied, ob jetzt ausschüttend oder thesaurierend. Bei den thesaurierenden wird es lediglich aufwendiger, das ganze Nachzuvollziehen.

 

 

Ausserordentliche Erträge (Veräusserungsgewinne / Kursgewinne aus Wertpapierverkäufen)

 

 

Die meisten Fonds thesaurieren die ausserordentlichen Erträge. Auch die meisten ausschüttenden. Bei Anlage VOR 2009 sind m.W. alle thesaurierten ao. Erträge unbegrenzt steuerfrei. Bei Anlage NACH 2009 ist Abgeltungssteuer bei Veräusserung fällig.

 

 

Somit macht es aus Sicht der Abgeltungssteuer KEINEN Unterschied ob ausschüttend oder thesaurierend => Zuflussfiktion bei thesaurierenden Fonds.

 

Wenn du VOR 2009 investierst dann achte lieber auf hohes Fondsvolumen u. hohe Umsätze, sodass der Fonds nicht irgendwann mangels Masse aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen wird. Dann sind auch die ausserordentlichen Erträge unbegrenzt steuerfrei. Und das ist entscheidend.

 

Gruss

cashcow

 

Vielen Dank für die Antwort bezüglich der Abgesltungssteuerproblematik. Aber ich gebe Sparfux Recht, wie sollen die Kursgewinne aus Alt- und Neuanlagen nach einem Zeitraum noch auseinandergehalten werden?

 

Zusatzfrage: Wie hoch sollte das Fondvermögen (AuM) denn sein, damit der Fond nicht irgendwann wegen Unbedeutsamkeit geschlossen wird?. Habe mir gestern von der Dt. Börse mal die Tabelle "facts & Figures" runtergeladen und durchgearbeitet. Allerdings sind ja einige Newcomer dabei wie die Db-Trackers, die noch ein relativ geringes AuM haben, aber ganz schöne Orderbuchumsätze, z.B. Db x-tracker MSCI World TRN (DBX1MW) hat nur 104 Mio. Euro Aum, aber 9,1 Mio Orderbuchumsatz, z. B im Gegensatz zum Ishares Msci world (A0HGZR) mit 638 Mio. Euro Aum aber "nur" 21 Mio. Orderbuchumsatz.

 

Guckst Du hier: http://www1.deutsche-boerse.com/INTERNET/E...pdf?OpenElement

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TheMightyGandalf
Posted

Eine sichere AuM-Größe kann ich Dir natürlich nicht nennen, aber bei aktiven Fonds spricht man immer davon, dass 100 Mio optimal sind - die Kosten sind dann anteilig am geringsten und der Fonds noch nicht zu groß, dass sein Market Impact ihm bestimmte Anlagen verbietet. Letzteres ist bei breiten ETFs (MSCWI World, Stoxx 600) natprlich egal, bei den Select Dividends schon spürbar. Aber ich denke, dass die Kosten bei ETFs geringer sind (da kein aktives Management). Das, was die VG günstiger macht, sind überwiegend kick backs, Provisionen etc, so dass ich die Größe von 100 Mio weiterhin - bis mir jemand was besseres sagt - als gute Daumenpeilung annehmen würde.

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Raccoon
Posted · Edited by Raccon
Ist das so? Wurde hier im Board letztlich auch schon anders diskutiert. Steuersystematisch ist alles richtig, was Du schreibst. ABER: woher soll denn ein thesaurierender Fonds wissen, welcher Teil des Anteilwerts aus steuerfreien Altanlagen und welcher aus steuerpflichtigen thesaurierten Dividenden besteht?

Ich meine, dass stimmt so nicht was cashcow sagte: Generell werden die Thesaurierungen ab 2009 jaehrlich versteuert - d.h. der Anleger musst etwas versteuern, was nur auf dem Papier verdient wurde. Das ist die sogenannte Zuflussfiktion, ohne diese wuerde der Staat die Steuern erst bei Verkauf sehen. Eine Besteuerung der Thesaurierungen als Kursgewinn gibt es meines Wissen nach nicht, aber wurde der Fonds nach dem 31.12.2008 gekauft, dann wird bei Verkauf der Kursgewinn (und der enthaelt die Thesaurierungen) ebenfalls versteuert. Da du aber die Thesaurierung jedes Jahr schon versteuert hast, kaeme es hier zu einer doppelten Belastung; von daher muss man beim Verkauf die jaehrlichen Zahlungen nachweisen.

 

Bei thes. Fonds die vor dem 1.1.2009 gekauft wurden sollte mit den jaehrlichen Steuerzahlungen alles abgegolten sein.

 

(Alles nach bestem Wissen und Gewissen. Falls was nicht stimmt bitte korrigieren.)

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fuxx
Posted
Ich meine, dass stimmt so nicht was cashcow sagte: Generell werden die Thesaurierungen ab 2009 jaehrlich versteuert - d.h. der Anleger musst etwas versteuern, was nur auf dem Papier verdient wurde. Das ist die sogenannte Zuflussfiktion, ohne diese wuerde der Staat die Steuern erst bei Verkauf sehen. Eine Besteuerung der Thesaurierungen als Kursgewinn gibt es meines Wissen nach nicht, aber wurde der Fonds nach dem 31.12.2008 gekauft, dann wird bei Verkauf der Kursgewinn (und der enthaelt die Thesaurierungen) ebenfalls versteuert. Da du aber die Thesaurierung jedes Jahr schon versteuert hast, kaeme es hier zu einer doppelten Belastung; von daher muss man beim Verkauf die jaehrlichen Zahlungen nachweisen.

 

Bei thes. Fonds die vor dem 1.1.2009 gekauft wurden sollte mit den jaehrlichen Steuerzahlungen alles abgegolten sein.

 

(Alles nach bestem Wissen und Gewissen. Falls was nicht stimmt bitte korrigieren.)

 

Bezüglich der Versteuerung der Dividenden stimme ich uneingeschränkt zu, d. h. die KAG führt die Abgeltungssteuer an das Finanzamt ab und sendet mir eine Bescheinigung zu, die ich je nach Freigrenzenausnutzung gegenüber dem Finanzamt geltend machen kann oder eben mit dem Steuersatz 25% + Soli + (Kirchensteuer ) versteuern muss. So weit so klar.

Aber mit der Nettodividende, die im Fond verbleibt (thesauriert wird) werden hoffentlich zukünftig Kursgewinne erzielt. Hält hier das Finanzamt bei einem Verkauf nach 2009 die Hand auf und berechnet aus der Ursprungsanlage und den thesaurierten Nettodividenden, die in den Neukauf von Wertpapieren oder Derivaten geflossen sind eine Quote oder nicht?

 

Beispiel:

 

1) Herr Schlaumichel legt am 30.6.2008 100K in thesaurierende ETFs an, um der drohenden Abgeltungssteuer zu entgehen

2) Die ETF-Forever-KAG erzielt am 30.6.2009 daraus Bruttodividenden von angenommen 3000 Euro

3) Sie führt 3.000*28%= 840,-- ab an Herrn Peer, der sich schon mal die Hände reibt

4) von den verbleibenden 2.160,-- werden von der ETF-Forever-KAG neue Wertpapiere für den Fonds gekauft

5) das geht in guten Jahren jetzt so weiter bis Her Schlaumichel sich entschließt seine Papiere in 2028 zu verkaufen, da er in Rente geht und das Risiko scheut

6) aus den ursprünglich 100 K sind über die thesaurierten Nettodividenden in 20 Jahren weitere 50 K in Wertpapiere investiert worden

7) Der Wertpapierbestand hat angenommen in 2028 einen Wert in Höhe von 300 k

8) Jetzt sagt Herr Peer, wenn er noch im Amt ist: Klaro, da ziehe ich von insgesamt 150 K (100 K Invest vor 2009 und 50 K nach 2009 (1/3) vom Wert ab also 1/3 * 300 = 100 und ziehe davon die Abgeltungssteuer ab also also 100* ca. 0,28 = 28 K. Herr Peer unterstellt ein gew. arithm. Mittel und keine zeitlichen Unterschiede in der Wertentwicklung

9) Für Herrn Schlaumichel würde das beim Verkauf bedeuten: 272 K kann er realisieren.

10) Da schaut nicht nur Herr Schlaumichel dumm aus der Wäsche, wenn es 2028 noch die Abgeltungssteuer gibt.

 

Oder mache ich da einen Denkfehler???

 

Übrigens: Merke, eine Steuer, die der Staat einmal eingeführt hat, die stellt er nicht so schnell wieder ab. Beispiel: Sektsteuer*), Leuchtmittelsteuer etc. z. T. vor 100 Jahren eingeführt, heute ohne Sinn, aber trotzdem noch da.

 

*)Die Schaumweinsteuer wurde 1902 von Kaiser Wilhelm II. zur Finanzierung des Kaiser-Wilhelm-Kanals und der kaiserlichen Kriegsflotte eingeführt.

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Sapine
Posted

Aktuell in Boerse-online

 

Dachte die steuerliche Behandlung von ETF mit Swaps wäre noch nicht geklärt?

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