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TheMightyGandalf

Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

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NewBroker
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Festzuhalten bleibt: - Die Strategie brachte im Backtest ca 2% Mehreratrag.

- Der Großteil des Mehrertrags lässt sich durch klassische Value Faktorern erklären

- es wurden viele Daten verwendet und viel Marketing veranstaltet

 

 

Also Value Risiko in neuen Schleuchen, nur teuerer, dazu ein bischen Datamining, in Zukunft ein bischen Market Impact, dazu ca 0,5% höhere TER. Interessant bleibt auch die Frage ob die restlichen Mehrrenditen - bestimmt durch neue Value-Faktoren nicht nur eine andere Möglichkeit sind den Value Risiko Faktor einzufangen.

 

Was da wohl bei rauskommt ? ^^

 

Hi Grumel,

 

Bill Bernstein sieht nur einen sehr geringen Vorteil bei den RAFI's:

 

http://efficientfrontier.com/ef/0adhoc/fi.htm

 

Je nachdem wie hoch die Gebühren sind und wie effektiv die Strategie tatsächlich realisiert wird, dürfte darüber entscheiden, ob es einen marginalen Vorteil oder Nachteil gegenüber normalen ETF's gibt.

 

P.S.: Wer tatsächlich 2% mehr an Performance in der Realität erwartet ist wohl etwas zu optimistisch. Normalerweise dürften wir uns im Bereich -0,5% bis + 0,5% Unterschied bewegen.

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cashcow
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Hallo zusammen,

 

anbei ein paar Anmerkungen zu den RAFIs:

 

Die Vermutung liegt ja nahe u. wurde in diesem Thread auch schon geäussert, dass RAFI Value gleichzusetzen ist. Dies wäre jedoch nur der Fall, wenn eine Gewichtung nach Kurs-Cashflow-Verhältnis, Kurs-Umsatz-Verhältnis, Kurs-Buchwert-Verhältnis bzw. Kurs-Gewinn-Verhältnis erfolgen würde.

 

Dies ist aber nicht der Fall, da nach absoluten Kriterien wie Cashflow, Umsatz, Buchwert sowie Dividende gewichtet wird. Abschliessend erfolgt eine Durchschnittsgewichtung aus allen 4 Kriterien. Somit kann diese Gewichtung als relativ autonom angesehen werden (gegenüber bisher existierenden Indizes) u. hat nichts mit Value oder Growth zu tun.

 

Powershares haben noch zusätzlich RAFI im Angebot, die Lyxor nicht anbietet. Klasse finde ich, dass Powershares auch unterscheidet zwischen gross, mittel, klein bzw. Value / Growth:

 

http://www.powershares.com/onlineproductinfo.aspx

 

Aus den factsheets wird ersichtlich, dass zwar der RAFI US 1000 sehr stark Value-orientiert ist, die restlichen RAFIs hingegen relativ ausgeglichen sind. Der RAFI Developed Market ex US ist z.B. sehr stark Growth-lastig.

 

RAFIs haben in überbewerteten Märkten sicherlich ihre Daseinsberechtigung, da bei Marktkapitalisierungsindizes überbewertete Aktien übergewichtet und überbewertete Aktien untergewichtet werden. dies widerspricht vollkommen dem Prinzip des vorsichtigen Anlegers, der zu niedrigen Preisen kauft u. zu hohen verkauft.

 

Die Kosten sind bei den RAFIs jedoch sehr hoch. Zocker hat mit seiner Aussage sicher nicht ganz unrecht.

 

Die RAFI-ETF's von Lyxor sind erst seit kurzem auf dem Markt. Somit liegt noch keine reale u. längerfristige Performance vor. Backtesting-Ergebnisse sind mit Vorsicht zu geniessen.

 

Die RAFI-Indizes sind in etwa so breit diversifiziert wie die entsprechenden Vergleich-Indizes (S&P, Topix, Stoxx 600, EuroStoxx). Der RAFI US beinhaltet 1.000 Werte, der RAFI Japan 346 Werte, der RAFI Europe 478 Werte u. der RAFI Eurozone 271 Werte.

 

Zu 90% enthalten die RAFIs auch die gleichen Werte. Nur eben mit anderer Gewichtung. Eben wie oben detailliert beschrieben nach fundamentalen Kriterien wie Dividende, Cashflow, Buchwert und Umsatz.

 

Mit den RAFIs kann man sicher nicht viel falsch machen. In steigenden Märkten wird die Performance wahrscheinlich ähnlich den entsprechenden Standardindizes sein. In fallenden vielleicht ein bisschen besser. Für mich macht es keinen grossen Unterschied ob in RAFI oder die Standardindizes investiert wird. Bedenklicher finde ich das bisher noch geringe Fondsvolumen. Sind ja auch noch nicht so lange auf dem Markt. Gerade im Hinblick auf die Abgeltungssteuer bzw. die Gefahr, dass sich die RAFI-ETF nicht durchsetzen u. evtl. geschlossen werden. :o

 

Viel wichtiger u. interessanter finde ich die Diskussion um die db x-tracker ETF mit TRN. Sollten durch die SWAP-Konstruktion wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup: Dann stellt sich die Frage nach RAFI nicht mehr. Dann heisst die Parole TRN. Der Renditevorteil wird langfristig gewaltig sein, da die Dividenden (zumindest die Nettodividenden) zu 100% reinvestiert werden könnten. Zins- u. Zinseszins werden es richten! B)

 

Bei den TRN bin ich mir noch völlig unsicher bzgl. der Rechtslage. Bin mal gespannt was da raus kommt. :rolleyes:

 

Gruss

Cashcow

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NewBroker
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Viel wichtiger u. interessanter finde ich die Diskussion um die db x-tracker ETF mit TRN. Sollten durch die SWAP-Konstruktion wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup: Dann stellt sich die Frage nach RAFI nicht mehr. Dann heisst die Parole TRN. Der Renditevorteil wird langfristig gewaltig sein, da die Dividenden (zumindest die Nettodividenden) zu 100% reinvestiert werden könnten. Zins- u. Zinseszins werden es richten! B)

 

Bei den TRN bin ich mir noch völlig unsicher bzgl. der Rechtslage. Bin mal gespannt was da raus kommt. :rolleyes:

 

Gruss

Cashcow

 

was macht dich da so sicher?

Im RAFI werden die Nettodividenden auch reinvestiert und swappen kann Lyxor auch...

 

z.B.

"Der Referenzwert ist der Strategieindex FTSE RAFI JAPAN, ausgedrückt in Yens (JPY) Nettodividenden wieder investiert."

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TheMightyGandalf
Posted

@all: Mein Backtest war ja nur auf einen kurzen Zeitraum bezogen, ist schon klar, dass das nicht die volle Aussagekraft hat - aber wir hatten ja die 20 Jahre Rückrechnung von Robert Abbot schon ausführlich diskutiert, daher kamen die 2% Mehrertrag, die hier diskutiert werden...

 

Ich vermute auch, dass sich der reale Mehrertrag eher gegen 1% einpendelt... wenn jetzt noch berücksichtigt wird, dass die RAFIs nicht swappen und thesaurieren müssen, spricht im Hinblick auf die Abgeltungssteuer (im Vergleich zum db x-tracker ca -14% weniger Dividenenertrag; kein zinseszinseffekt der Wiederanlage, 0,4-0,5 TER mehr nicht).

 

Grundsätzlich finde ich die RAFI-Strategie gut, aber ich würde mit der anlage in RAFIs warten bis nach 2009, wenn der Vorteil der db x-trackers schmilzt/wegfällt...

 

Powershares haben noch zusätzlich RAFI im Angebot, die Lyxor nicht anbietet. Klasse finde ich, dass Powershares auch unterscheidet zwischen gross, mittel, klein bzw. Value / Growth:

 

http://www.powershares.com/onlineproductinfo.aspx

 

Nur leider ist das für deutsche Anleger nach allem, was ich hier gelesen habe, wohl kein transparemter Fonds und bereitet daher extreme Probleme mit der Steuer... Sonst würde ich in großen Mengen die besseren und billigeren US-ETFs kaufen...

 

RAFIs haben in überbewerteten Märkten sicherlich ihre Daseinsberechtigung, da bei Marktkapitalisierungsindizes überbewertete Aktien übergewichtet und überbewertete Aktien untergewichtet werden. dies widerspricht vollkommen dem Prinzip des vorsichtigen Anlegers, der zu niedrigen Preisen kauft u. zu hohen verkauft.

 

Genau, deswegen finde ich die grundsätzlich ja auch gut - aber nicht im Hinblick auf das Thema dieses Threads, nämlich Anlagestrategien für ein Langfristdepot VOR 2009...

 

Die Kosten sind bei den RAFIs jedoch sehr hoch. Zocker hat mit seiner Aussage sicher nicht ganz unrecht.

 

Ja. Man muss ja auch den höheren Umschlag noch beachten! Die TER ist bei LYxor nämlich nicht die Gesamtkostenquote, sondern es kommen noch die Transaktionskosten drauf - und die dürften beim RAFI höher liegen als 0,00%. Damit bewegen wir uns oberhalb der 0,75% Gesamt-TER!

 

Viel wichtiger u. interessanter finde ich die Diskussion um die db x-tracker ETF mit TRN. Sollten durch die SWAP-Konstruktion wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup: Dann stellt sich die Frage nach RAFI nicht mehr. Dann heisst die Parole TRN. Der Renditevorteil wird langfristig gewaltig sein, da die Dividenden (zumindest die Nettodividenden) zu 100% reinvestiert werden könnten. Zins- u. Zinseszins werden es richten! B)

 

Ja, die NETTODividende wird reinvestiert ohne Abgeltungssteuer für die Dividende und Wiederanlage... das ist der große Vorteil der db x-trackers... zudem sind alle Kosten inclusive, d.h. es fallen keine Depotbankgebühren und keine Tradinggebühren an, die günstige TER deckt alles ab...

 

Damit verliert man ca. 14% der Dividende (NETTO, im Schnitt), was besser ist als alles, was ich derzeit kenne im Hinblick auf ein Langfristdepot...

 

Und die Rechtslage scheint da auch eindeutig zu sein und ich glaube kaum, dass sich da was dran ändert - das Gesetz ist durch und ab 2009 ist dieses Loch bereits gestopft - was also kümmert es den Gesetzgeber?

 

Eher glaube ich, dass es in Zukunft wieder ein paar neue Anlageprodukte gibt, die von der Abgeltungssteuer befreit werden, um Riester und Rürup zu ergänzen - allerdings sicher mit so vielen Fußfesseln, dass man sich fragen muss, ob sich das für einen lohnt...

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cashcow
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Viel wichtiger u. interessanter finde ich die Diskussion um die db x-tracker ETF mit TRN. Sollten durch die SWAP-Konstruktion wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup: Dann stellt sich die Frage nach RAFI nicht mehr. Dann heisst die Parole TRN. Der Renditevorteil wird langfristig gewaltig sein, da die Dividenden (zumindest die Nettodividenden) zu 100% reinvestiert werden könnten. Zins- u. Zinseszins werden es richten! B)

Bei den TRN bin ich mir noch völlig unsicher bzgl. der Rechtslage. Bin mal gespannt was da raus kommt. :rolleyes:

was macht dich da so sicher?

Im RAFI werden die Nettodividenden auch reinvestiert und swappen kann Lyxor auch...

 

z.B.

"Der Referenzwert ist der Strategieindex FTSE RAFI JAPAN, ausgedrückt in Yens (JPY) Nettodividenden wieder investiert."

 

Damit deutlicher wird was ich meine, werde ich meine Aussage wie folgt umformulieren:

 

Wenn tatsächlich durch spezielle ETF-Swap-Konstruktionen wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, die auch nach 2009 steuerfrei sind u. bleiben, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup:

 

Das bringt langfristig richtig Rendite, wenn 100% der Dividenden auch ab 2009 abgeltungssteuerfrei reinvestiert werden können u. bei Verkauf auch steuerfrei bleiben. Der Zins- u. Zinseszinseffekt wird gewaltig sein. B)

 

Die Hauptsache sind ETFs mit obiger Konstruktion. Da gehts um richtig Rendite.

 

Ob jetzt RAFI Europe oder db x-trackers MSCI Europe TRN, da wird langfristig bei der Rendite kein allzu grosser Unterschied sein:

 

Die RAFI-Indizes sind in etwa so breit diversifiziert wie die entsprechenden Vergleich-Indizes (S&P, Topix, Stoxx 600, EuroStoxx). Der RAFI US beinhaltet 1.000 Werte, der RAFI Japan 346 Werte, der RAFI Europe 478 Werte u. der RAFI Eurozone 271 Werte.

 

Zu 90% enthalten die RAFIs auch die gleichen Werte. Nur eben mit anderer Gewichtung. Eben wie oben detailliert beschrieben nach fundamentalen Kriterien wie Dividende, Cashflow, Buchwert und Umsatz.

 

Mit den RAFIs kann man sicher nicht viel falsch machen. In steigenden Märkten wird die Performance wahrscheinlich ähnlich den entsprechenden Standardindizes sein. In fallenden vielleicht ein bisschen besser. Für mich macht es keinen grossen Unterschied ob in RAFI oder die Standardindizes investiert wird.

 

Dass Lyxor swapt weiss ich, aber es geht ja drum, dass die (Netto)Dividenden vollständig geswapt. Möglich wäre auch, dass lediglich einzelne Fondsbestandteile / Aktien geswapt werden um den Index möglichst genau abzubilden. Wie das bei den RAFIs läuft weiss ich nicht. Aus dem Fondsprospekt geht nichts hervor.

 

Ich bin mir überhaupt noch nicht sicher, ob bei RAFI oder db x-tracker TRN steuerfreie Kursgewinne durch swappen von Dividenden erzielt werden können.

 

Wenn ja, dann würde ich die db x-trackers vorziehen, da thesaurierend. Die RAFI sind meines Wissens ausschüttend (lt. Onvista). Im Fondsprospekt von Lyxor steht folgendes: Die Verwaltungsgesellschaft behält sich die Möglichkeit vor, die Erträge des Fonds insgesamt oder teilweise auszuschütten und/oder zu thesaurieren.

 

Begründung:

 

Bei Thesaurierung könnten die geswappten Netto-Dividenden auch nach 2008 zu 100% steuerfrei reinvestiert werden und wären beim Verkauf auch abgeltungssteuerfrei.

 

Bei Ausschüttung wären die geswappten Netto-Dividenden zwar auch zu 100% steuerfrei. Werden diese aber nach 2008 wieder reinvestiert, so fiele beim Verkauf Abgeltungssteuer an da Kursgewinne ab 2009 versteuert werden müssen.

 

Gruss

Cashcow

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SvenK
Posted · Edited by SvenK
Wenn tatsächlich durch spezielle ETF-Swap-Konstruktionen wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, die auch nach 2009 steuerfrei sind u. bleiben, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup:

Mein Gott ... wie oft müssen wir das noch diskutieren?! Schaut doch einfach mal zum Beispiel in die Besteuerungsgrundlagen der Indexchange Branchen SWAP ETF. Was steht da drin? Überall "0" bei allen Arten von Zwischengewinnen. Von überall "0" kann der Gesetzgeber mir gerne 25% abziehen.

 

SvenK

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Luxor
Posted · Edited by Luxor
was macht dich da so sicher?

Im RAFI werden die Nettodividenden auch reinvestiert und swappen kann Lyxor auch...

 

z.B.

"Der Referenzwert ist der Strategieindex FTSE RAFI JAPAN, ausgedrückt in Yens (JPY) Nettodividenden wieder investiert."

 

 

Damit deutlicher wird was ich meine, werde ich meine Aussage wie folgt umformulieren:

 

Wenn tatsächlich durch spezielle ETF-Swap-Konstruktionen wirklich alle Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden können, die auch nach 2009 steuerfrei sind u. bleiben, dann wäre das der Knaller im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. :thumbsup:

 

Das bringt langfristig richtig Rendite, wenn 100% der Dividenden auch ab 2009 abgeltungssteuerfrei reinvestiert werden können u. bei Verkauf auch steuerfrei bleiben. Der Zins- u. Zinseszinseffekt wird gewaltig sein. B)

 

Die Hauptsache sind ETFs mit obiger Konstruktion. Da gehts um richtig Rendite.

 

Ob jetzt RAFI Europe oder db x-trackers MSCI Europe TRN, da wird langfristig bei der Rendite kein allzu grosser Unterschied sein:

Dass Lyxor swapt weiss ich, aber es geht ja drum, dass die (Netto)Dividenden vollständig geswapt. Möglich wäre auch, dass lediglich einzelne Fondsbestandteile / Aktien geswapt werden um den Index möglichst genau abzubilden. Wie das bei den RAFIs läuft weiss ich nicht. Aus dem Fondsprospekt geht nichts hervor.

 

Ich bin mir überhaupt noch nicht sicher, ob bei RAFI oder db x-tracker TRN steuerfreie Kursgewinne durch swappen von Dividenden erzielt werden können.

 

Wenn ja, dann würde ich die db x-trackers vorziehen, da thesaurierend. Die RAFI sind meines Wissens ausschüttend (lt. Onvista). Im Fondsprospekt von Lyxor steht folgendes: Die Verwaltungsgesellschaft behält sich die Möglichkeit vor, die Erträge des Fonds insgesamt oder teilweise auszuschütten und/oder zu thesaurieren.

 

Begründung:

 

Bei Thesaurierung könnten die geswappten Netto-Dividenden auch nach 2008 zu 100% steuerfrei reinvestiert werden und wären beim Verkauf auch abgeltungssteuerfrei.

 

Bei Ausschüttung wären die geswappten Netto-Dividenden zwar auch zu 100% steuerfrei. Werden diese aber nach 2008 wieder reinvestiert, so fiele beim Verkauf Abgeltungssteuer an da Kursgewinne ab 2009 versteuert werden müssen.

 

Gruss

Cashcow

 

wenn man eben wirklich 100% wüsste, dass lyxor (Lyxor MSCI EMU Value) die dividenden und die performance swappen würde, hätte ich mein aktien-etf-portfolio schon perferkt. reinvestiert heißt für mich nicht automatisch, dass alles geswapt wird.....

 

wie jetzt indexchange bei allen etf swaping??? die branchen-etf brauch ich erst ab 10 mio. depot-volumen, um mein geld wieder zu verbrennen.

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SvenK
Posted
wenn man eben wirklich 100% wüsste, dass lyxor (Lyxor MSCI EMU Value) die dividenden und die performance swappen würde, hätte ich mein aktien-etf-portfolio schon perferkt. reinvestiert heißt für mich nicht automatisch, dass alles geswapt wird.....

Laut Lyxor ETF Kundendienst schütten die EMU Value, EMU Small Cap und viele sonstige ETF Anfang/Mitte September aus. Eigentlich war der Termin schon im Mai, aber man will wohl alle ETF zu einem einheitlichen Zeitpunkt ausschütten lassen.

Obwohl Index mit thesaurierten Nettodividenden im Prospekt steht. :(

 

SvenK

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Luxor
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ich hoffe den etf wird allen noch das steuer sparen beigebracht...

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Grumel
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Obwohl Index mit thesaurierten Nettodividenden im Prospekt steht.

 

Tippe langsam darauf dass es keine Möglichkeit gibt die Quellensteuer zurückerstattet zu bekommen. Kann doch nicht sein, dass uns sämtliche ETF Anbieter indirekt übers ohr hauen wollen.

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cashcow
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wenn man eben wirklich 100% wüsste, dass lyxor (Lyxor MSCI EMU Value) die dividenden und die performance swappen würde, hätte ich mein aktien-etf-portfolio schon perferkt. reinvestiert heißt für mich nicht automatisch, dass alles geswapt wird.....

 

wie jetzt indexchange bei allen etf swaping??? die branchen-etf brauch ich erst ab 10 mio. depot-volumen, um mein geld wieder zu verbrennen.

 

Wenn Nettodividenden "reinvestiert" werden heisst das noch lange nicht, dass diese geswapt sind!

 

Desweiteren: swappen ist nicht gleich swappen. Manche nutzen swappen einfach nur, um den Index realitätsnah abzubilden. Bei den Branchen-ETF von Indexchange mag es ja so sein, dass als Zwischengewinn 0 ausgewiesen wird. Bei anderen Anbietern / EFs kann das aber anders aussehen. Je nachdem WAS geswappt wird.

 

Am Montag hatte ich folgende Fragen zu den ETF mit "TRN" an db x-trackers gemailt:

 

1. Was wird geswapped? Werden ausschliesslich Dividenden geswapped? Werden die

Netto-Dividenden vollständig geswapped?

 

2. Wie sieht es mit dem Emittentenrisiko aus bzw. wie hoch ist der max.

Swapanteil? Ist der ETF vollständig Sondervermögen oder nur der Teil, der

nicht geswapped wird?

 

3. Und jetzt die alles entscheidende Frage: Werden durch die Swap-Konstruktion zweifelsfrei ALLE Netto-Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt, die auch nach Einführung der Abgeltungssteuer steuerfrei bleiben (da Kursgewinne u. keine Dividenden)?

 

4. Wie sieht die Jahressteuerbescheinigung aus? Wird in der Jahressteuerbescheinigung als Zwischengewinn der Wert NULL ausgewiesen?

 

 

Bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten. Bin mal gespannt, habe aber keine allzu grosse Hoffnung auf detaillierte Antworten. Ich glaube kaum, dass db x-trackers hier die Hosen runter lässt.

 

Gruss

Cashcow

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beginner01
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Wenn Nettodividenden "reinvestiert" werden heisst das noch lange nicht, dass diese geswapt sind!

 

...

 

Bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten. Bin mal gespannt, habe aber keine allzu grosse Hoffnung auf detaillierte Antworten. Ich glaube kaum, dass db x-trackers hier die Hosen runter lässt.

 

Gruss

Cashcow

 

Hallo Cashcow,

 

genau gleiches Problem stellt sich für mich bei Lyxor, INDEXCHANGE, iShares. Bin bei allen Investiert - außer bei den INDEXCHANGE Branchen Swap-ETFs konnte/kann ich bei allen anderen ETFs der Gesellschaften nicht in Erfahrung bringen, wie die mit Zwischengewinnen/Dividenden umgehen

 

Wo steht das? Hat da vielleicht einer eine Übersicht?

Hat da vielleicht TheMightyGandalf eine neue Übersicht, die das berücksichtigt?

 

Im Moment ist es ja gar so, dass man sich noch nicht einmal 100% darauf verlassen kann, ob ausgeschüttet oder thesauriert wird!

 

Für einen Tip wäre ich dankbar

 

beginner01

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Raccoon
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Im Moment ist es ja gar so, dass man sich noch nicht einmal 100% darauf verlassen kann, ob ausgeschüttet oder thesauriert wird!

Wieso? Was? Wo?

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beginner01
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Wieso? Was? Wo?

 

Nur ein Scherz - hab da den Smilly vergessen :D

 

Aber schön, dass das doch einer gemerkt hat ...

 

Soll aber auch nicht wieder vorkommen - ich will ja keinen verrückt machen ...

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Raccoon
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Achso. :D

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cashcow
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Hallo @all,

 

im Oktober 2007 möchte ich erste Positionen meines Langristdepots aufbauen. Deshalb möchte ich jetzt endlich Klarheit zu den db x-trackern mit TRN (bzw. vergleichbaren SWAP-ETFs) bzw. deren Konstruktion. Insbesondere bzgl. der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009.

 

Am Montag habe ich db x-trackers angemailt. Heute kam die Antwort auf die ETF-Anfrage. Anbei kommentarlos die Fragen an db x-trackers sowie deren Antworten. Ich war sehr positiv überrascht, wie detailliert db x-tracker auf die Fragen eingegangen ist. Die folgenden Fragen und Antworten beziehen sich ausschliesslich auf db x-tracker ETF mit TRN. Diese sind ja alle thesaurierend.

 

 

Sehr geehrter Cashcow,

 

vielen Dank für Ihr Interesse an den db x-trackers ETFs.

Alle nachfolgenden Erklärungen spiegeln den aktuellen Kenntnisstand der Deutschen Bank zu den von db x-trackers emittierten ETFs wider und erheben keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit hinsichtlich steuerlicher Detailfragen.

 

Zu ihren Fragen:

 

1.) Was wird geswapped? Werden ausschliesslich Dividenden geswapped? Werden die Dividenden vollständig geswapped?

 

Es wird die gesamte Wertentwicklung des entsprechenden Underlyings bzw. des Indices geswapt. Da es sich bei den TRN (Total Return Net) Indices um Indices handelt, die Nettorenditen reinvestieren, werden durch den SWAP auch lediglich diejenigen Dividenden in das Fondsvermögen "geswapt" die nach Abzug von Steuern übrig sind, d.h. da sich auch nur solche in der Performance des Underlyings widerspiegeln.

 

 

2.) Wie sieht es mit dem Emittentenrisiko aus bzw. wie hoch ist der max. Swapanteil? Ist der ETF vollständig Sondervermögen oder nur der Teil, der nicht geswapped wird?

 

Im Verkaufsprospekt zu db x-trackers ETFs finden sie auf den ersten Seiten eine Aussage zur rechtlichen Struktur. Dort wird der Anspruch erhoben, dass alle Teilfonds von db x-trackers als sog. SICAVs strukturiert sind und so auch UCITS III konform sind. Diese UCITS III Konformität führt zur Einschätzung der Fonds als Sondervermögen. Innerhalb der UCITS III Richtlinie wird gefordert, dass richtlinienkonforme Fonds nicht mehr als 10% ihres Fondsvermögens in Termingeschäfte investieren bzw. halten. Derjenige Teil, der in SWAPs investiert ist unterliegt in gewisser Hinsicht einem Kontrahentenrisiko. Dieses Risiko lässt sich jedoch dahingehend etwas relativieren, dass der Einsatz von Derivaten im Fondsmanagement heutzutage üblich ist - so z.B. auch bei Garantiefonds.

 

 

3.) Wer ist Swap-Partner? Wenn ich mich nicht irre, fallen die Dividenden ja nicht bei db x-trackers an, sondern beim Swap-Partner?

 

SWAP-Partner ist die Deutsche Bank.

 

 

4.) Und jetzt die alles entscheidende Frage: Werden durch die Swap-Konstruktion zweifelsfrei ALLE Dividenden bzw. Asschüttungen in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt, die auch nach Einführung der Abgeltungssteuer steuerfrei bleiben (da Kursgewinne u. keine Dividenden)?

 

Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer.

 

 

5.) D.h. bei der Jahressteuerbescheinigung muss dann in allen Zeilen \x{201E}0\x{201C} stehen? Wenn ja, dann wäre dies ein einzigartiger Produktvorteil! Wie sieht die von db x-trackers ausgestellte Jahressteuerbescheinigung aus?

 

Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatanleger steuerfrei. Handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, sind die Ausschüttungen , die ab 2009 dem Anleger zufliessen grundsätzlich steuerpflichtig.

 

Handelt es sich um einen thesaurierenden Fonds , wobei Zinsen und Dividenden thesauriert werden - gehören diese zu den ausschüttungsgleichen Erträgen, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugeflossen gelten und somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen.

 

 

Hinweis:

Dies darf nicht als steuerliche Beratung verstanden werden. Hinsichtlich der steuerlichen Behandlung dürfen wir Sie bitten sich mit Ihrem steuerlichen Berater in Verbindung zu setzen.

 

Zu ihrer weiteren Information hänge ich ihnen den ausführlichen Verkaufsprospekt dieser email an.

 

Wir hoffen ihnen weitergeholfen zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen / Regards,

XXXXXXXX

vom db x-trackers Team

www.dbxtrackers.com

Tel: +49 (0)69 910 38807

Fax: +49 (0)69 910 38673

 

Wichtiger Hinweis:

Die Deutsche Bank tritt in keiner Weise als Finanzberater auf. Wir empfehlen deshalb eindringlich, unabhängigen Rat hinsichtlichrechtlicher, steuerlicher, regulatorischeroder buchhalterischen Aspekte in Relation zu den Sachverhalten oder Produkten einzuholen. Bitte beachten Sie, dass die obigen Angaben auf derzeitig gültigem deutschen Recht basieren und keine Beständigkeit haben, sollte der Gesetzesvorschlag, für eine umfangreiche Unternehmenssteuerreform und die Einführung einer pauschalen Besteuerung bestimmter Investitionsgewinne und privater Gewinne aus Kapitalanlagen, Anwendung im geltenden Recht finden.

 

 

 

PS: Zu den Antworten werde ich mich in den nächsten Tagen äussern

 

Gruss

Cashcow

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sparfux
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Und da stand der da der alte Thor und war so schlau als wie zuvor ...

 

Aussage 4)

 

Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer.

und 5)

 

Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatanleger steuerfrei.

 

widersprechen sich doch? :unsure:

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etherial
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Und da stand der da der alte Thor und war so schlau als wie zuvor ...

 

Aussage 4)

und 5)

widersprechen sich doch? :unsure:

 

naja bei 4) steht doch "nach 2009 abgeschlossen. Irritieren tut mich dabei nur "Reset des Swaps". Was ist denn das?

 

Denkbar wäre auch:

 

1. Kursgewinne steuerfrei,

2. Swapgewinne auf den ursprünglichen Wert steuerfrei

3. Kursgewinne und Swapgewinne auf die Thesaurierungen (Zinseszins) besteuert

 

oder?

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SvenK
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naja bei 4) steht doch "nach 2009 abgeschlossen. Irritieren tut mich dabei nur "Reset des Swaps". Was ist denn das?

Die Aussage bei Punkt 4 bezieht sich auf die SWAP-Verträge, nicht auf den ETF Kaufzeitpunkt. Diese SWAP-Verträge werden zwischen db x-Trackers und der (glaublich) Deutschen Börse immer wieder neu abgeschlossen und beendet und laufen jeweils nur sehr kurzfristig (ein bis wenige Tage). Der Reset des SWAP bedeutet nichts anderes, als das Setzen des SWAP auf 0 und somit die Beendigung des SWAP-Vertrags. Sofort wird dann ein neuer Vertrag geschlossen. Dies ist z.B. nötig, wenn das Fondsvolumen sich stark ändert und der aktuell laufende SWAP für das neue Volumen zuviele oder zuwenig Erträge generiert.

 

Denkbar wäre auch:

 

1. Kursgewinne steuerfrei,

2. Swapgewinne auf den ursprünglichen Wert steuerfrei

3. Kursgewinne und Swapgewinne auf die Thesaurierungen (Zinseszins) besteuert

Wie willst Du das differenzieren, wenn überall "0" in der Besteuerungsgrundlage steht?!

 

SvenK

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SvenK
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Ich habe jetzt gerade bei db x-Trackers angerufen und mal mit einem der SWAP-"Spezialisten" gesprochen. Die zukünftige Besteuerung der SWAP ist im Moment sehr unsicher. Laut seiner Aussage ist die Finanzverwaltung gerade dabei zu beurteilen, wie die SWAP ab 2009 versteuert werden sollen.

Dabei kann es passieren, dass die SWAP weiterhin eine steuerfreie Vereinnahmung und Thesaurierung der Nettodividende bedeuten. Es kann aber auch passieren, dass man sich entscheidet, den Ertrag der SWAP zu "zerlegen" und den Dividendenanteil mit der Abgeltungssteuer zu belasten. Womit die Thesaurierung der Dividenden dann als Neuanlage gelten würden.

 

Also ist im Moment alles offen. Selbst wenn die Finanzverwaltung sich jetzt für die für uns positive Variante entscheidet, kann sie das später mit Sicherheit jederzeit wieder ändern.

 

SvenK

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TheMightyGandalf
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Hallo Cashcow,

 

genau gleiches Problem stellt sich für mich bei Lyxor, INDEXCHANGE, iShares. Bin bei allen Investiert - außer bei den INDEXCHANGE Branchen Swap-ETFs konnte/kann ich bei allen anderen ETFs der Gesellschaften nicht in Erfahrung bringen, wie die mit Zwischengewinnen/Dividenden umgehen

 

Wo steht das? Hat da vielleicht einer eine Übersicht?

Hat da vielleicht TheMightyGandalf eine neue Übersicht, die das berücksichtigt?

 

Ganz einfach: Nur die db x-tracker swappen auch die Dividende. Punkt. Die anderen ETFS sind ALLE ausschüttend und Swappen nur, um die Indexperformance hinzubekommen, aber ohne Dividende. Allerdings KANN Lyxor auch swappen - was und wozu ist mir nicht bekannt, bislang wollen die jedenfalls ausschütten, so dass sie keine Swaps für Dividenden nutzen werden. Ich kenne keine in D zugelassenen ETFs, die thesaurieren, außer die db x-trackers. Und das ist in meiner Tabelle vermerkt.

 

Was die Steurerproblematik angeht, die die db x-tracker jetzt doch haben, gehe ich davon aus, dass alle SWAPs aus Altverträgen bei vor dem 1.1.2009 gekauften ETFs (Kursgewinne, Dividenden-swpa-Kursgewinne) steuerfrei bleiben werden. Das PRoblem dürfte die generierten Kursgewinne (thesaurierungen) aus Neuverträgen-SWAPs nach dem 01.01.2009 sein. Die Aussagen der DB wiedersprechen sich also nicht, die Frage ist nur, wie sich die Finanzverwaltung entscheidet...

 

Wer dazu erhellendes Beitragen kann, ist gerne willkommen... ich hoffe sehr, dass die DB sich hier durchsetzen kann... Wäre zu schäde, wenn das bessere PRodukt mal wieder auf dem Altar der Steuergesetzgebung geopfert werden würde... die DB x-trackers wären mausetod, wenn die sowohl Quellensteuer, als auch Abgeltungstseuer abziehen müssten und die Konkurrenz nur die Abgeltungstseuer mit Gutschrift der Quellensteuer...

 

Aber vielleicht finden die ja einen Weg drum herum, z.B. langfristiger SWAP-Vertrag mit einem PArtner in GB, wo keine Quellensteuer anfällt... 0% Quellensteuerabzug UND ein langfristiger Vertrag vor dem 01.01.2009 dürfte zumindest eine gewisse Sicherheit bieten... Aber ob mir das für 35 Jahre Langfristanlage reichen würde!?!

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SvenK
Posted · Edited by SvenK
Was die Steurerproblematik angeht, die die db x-tracker jetzt doch haben, gehe ich davon aus, dass alle SWAPs aus Altverträgen bei vor dem 1.1.2009 gekauften ETFs (Kursgewinne, Dividenden-swpa-Kursgewinne) steuerfrei bleiben werden. Das PRoblem dürfte die generierten Kursgewinne (thesaurierungen) aus Neuverträgen-SWAPs nach dem 01.01.2009 sein. [...]

Aber vielleicht finden die ja einen Weg drum herum, z.B. langfristiger SWAP-Vertrag mit einem PArtner in GB, wo keine Quellensteuer anfällt... 0% Quellensteuerabzug UND ein langfristiger Vertrag vor dem 01.01.2009 dürfte zumindest eine gewisse Sicherheit bieten... Aber ob mir das für 35 Jahre Langfristanlage reichen würde!?!

Das klingt bei Dir so, als würden die SWAP-Verträge sehr lange laufen. Ich habe es so verstanden, dass so ein Vertrag nur über paar Tage/Wochen läuft, bis der SWAP zurückgesetzt und neu angelegt werden muss.

 

Die Aussagen der DB wiedersprechen sich also nicht, die Frage ist nur, wie sich die Finanzverwaltung entscheidet...

Was bringt es, wenn die Finanzverwaltung 2007 zu Gunsten der SWAP entscheidet und dann haufenweise andere Gesellschaften und wohl auch richtige Fonds auf SWAP und ähnliche Konstruktionen setzen werden. 2010 merkt dann der Finanzminister, dass ihm zuviel Geld verloren geht und dann wird man kurzerhand die Steuerpflicht der SWAP beschlossen. Für sowas müsste man sicher nur einige Verwaltungsvorschriften anpassen, das ist sehr schnell gemacht.

 

SvenK

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beginner01
Posted

@TheMightyGandalf, @SvenK

 

vielen Dank für Eure Beiträge.

 

Auch wenn ich nun ein wenig mehr Zurückhaltung bzgl. dbx-tracker walten lassen muss (war schon fast im Begriff vieler meine ETFs auf dbx umzustellen), so bin ich doch um SEHR VIEL KLARHEIT UND WISSEN reicher geworden.

 

Das Puzzel aus den vielen Beiträgen fügt sich nun zu einem schlüssigen u. nachvollziehbaren Bild.

 

@all: Die Community ist echt toll :D

 

Vielleicht kann ja auch ich demnächst etwas beisteuern, was die "Experten" hier im Forum noch nicht wissen :-), aber das wird bestimmt schwer :-"

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SvenK
Posted · Edited by SvenK
Auch wenn ich nun ein wenig mehr Zurückhaltung bzgl. dbx-tracker walten lassen muss (war schon fast im Begriff vieler meine ETFs auf dbx umzustellen), so bin ich doch um SEHR VIEL KLARHEIT UND WISSEN reicher geworden.

Ich werde von den db x-Trackern auf jeden Fall Abstand nehmen. Die "Steuerspekulation" mit den SWAP ist mir zu heiss für das Langfristdepot. Da bleiben wohl nur die guten "alten" ETF mit sogenannter Full-Replication, die den Basisindex mit Aktien nachbilden. iShares setzt nach eigener Aussage gar keine SWAP ein, Indexchange steht wohl nur noch vereinzelt auf SWAP. Beide bieten viele wichtige Indices mit hohem ETF-Volumen an (iShares S&P 500: 2.8 Mrd USD, iShares MSCI Emerging Markets: 1,1 Mrd USD, IndexChange DJ Stoxx 600: 600 Mio Euro). Eine Gefahr einer Schliessung der Basis-ETF ist also praktisch nicht gegeben.

 

Zwar entstehen bei der Nachbildung des Index mit Aktien zusätzliche Transaktionskosten, aber die sind aufgrund der ETF-Eigenschaften praktisch zu vernachlässigen. Der Kauf und Verkauf von ETF-Anteilen geschieht ohne Kosten, da der Market Maker den Aktienkorb gegen einen ETF-Anteil tauscht (Creation-Redemption). Von daher muss der ETF praktisch kein Cash halten und das verwässert auch nicht die Performance.

iShares kauft bei sehr marktbreiten Indices scheinbar nicht alle Aktien, sondern nur einen "repräsentativen Korb".

 

SvenK

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klaus550
Posted
Ich werde von den db x-Trackern auf jeden Fall Abstand nehmen. Die "Steuerspekulation" mit den SWAP ist mir zu heiss für das Langfristdepot. Da bleiben wohl nur die guten "alten" ETF mit sogenannter Full-Replication, die den Basisindex mit Aktien nachbilden. iShares setzt nach eigener Aussage gar keine SWAP ein, Indexchange steht wohl nur noch vereinzelt auf SWAP. Beide bieten viele wichtige Indices mit hohem ETF-Volumen an (iShares S&P 500: 2.8 Mrd USD, iShares MSCI Emerging Markets: 1,1 Mrd USD, IndexChange DJ Stoxx 600: 600 Mio Euro). Eine Gefahr einer Schliessung der Basis-ETF ist also praktisch nicht gegeben.

 

Zwar entstehen bei der Nachbildung des Index mit Aktien zusätzliche Transaktionskosten, aber die sind aufgrund der ETF-Eigenschaften praktisch zu vernachlässigen. Der Kauf und Verkauf von ETF-Anteilen geschieht ohne Kosten, da der Market Maker den Aktienkorb gegen einen ETF-Anteil tauscht (Creation-Redemption). Von daher muss der ETF praktisch kein Cash halten und das verwässert auch nicht die Performance.

iShares kauft bei sehr marktbreiten Indices scheinbar nicht alle Aktien, sondern nur einen "repräsentativen Korb".

 

SvenK

 

sehe ich auch so, hast du schon mal die index per aktien zu etf selbst nachgebildet um einen vergleich zu haben?

wenn sich einige interessierte zusammen mit diesem thema beschaeftigen, gibts unter umstaenden ein besseres ergebinis als nur auf ef?

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