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TheMightyGandalf

Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

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SvenK
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sehe ich auch so, hast du schon mal die index per aktien zu etf selbst nachgebildet um einen vergleich zu haben?

wenn sich einige interessierte zusammen mit diesem thema beschaeftigen, gibts unter umstaenden ein besseres ergebinis als nur auf ef?

Ohje, musst Du jetzt auch hier rumprollen? Reicht Dir dieser Thread nicht aus? https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry184408

 

Nein, wir wollen Dir kein Geld überweisen. Wir legen es lieber als Sondervermögen mit praktisch vernachlässigbaren Gebühren bei seriösen Banken an.

 

SvenK

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Dagobert
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Ohje, musst Du jetzt auch hier rumprollen? Reicht Dir dieser Thread nicht aus? https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry184408

 

Nein, wir wollen Dir kein Geld überweisen. Wir legen es lieber als Sondervermögen mit praktisch vernachlässigbaren Gebühren bei seriösen Banken an.

 

SvenK

 

 

Ich glaub Du missverstehst Klaus hier. Er will einen Index selbst nachbauen, sozusagen einen homemade ETF nach dem Motto: 1 Teilchen SAP, 2 Teilchen Exxon......könnte man dann auch mit sich selbst swappen :thumbsup:

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sparfux
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Ich werde von den db x-Trackern auf jeden Fall Abstand nehmen. Die "Steuerspekulation" mit den SWAP ist mir zu heiss für das Langfristdepot.

Wobei die db-xtracker ja auch ohne steuerlichen Vorteil nicht so schlecht sind: wettbewerbsfähige Gebühren, Total Return (Wiederanlagekosten, Zinzeszins), gute Indizes.

 

Sie sollten einzig noch die Bruttoindizes nachbilden ... dann wären sie auch ohne Steuervorteil ideal.

 

Meine Meinung: abwarten bis Ende 2008 und beobachten.

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Elvis77
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Ich habe sie schon im Depot.

 

Wenn die Dividenden besteuert werden, stört mich das nicht weiter.

Das ist schon okay. Ich wollte ohnehin einen thesaurierer. Was halt nich okay ist, wäre wenn man in den Dingern plötzlich die Nettodividenden voll versteuert bekommt, anstatt der Bruttodividende.

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Grumel
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Könntet ihr diesen klaus550 clown vielleicht mal entfernen ?

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klaus550
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Könntet ihr diesen klaus550 clown vielleicht mal entfernen ?

was soll das ich stell doch konstruktive fragen, bloss weil du keine antwort hast musst du dich nicht so auffuehren und wenn niemand die frage beantworten kann ist doch nicht passiert. oderhast du ein persoenliches problem?

ich poepel hier niemanden an also was soll das?

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SvenK
Posted · Edited by SvenK
was soll das ich stell doch konstruktive fragen, bloss weil du keine antwort hast musst du dich nicht so auffuehren und wenn niemand die frage beantworten kann ist doch nicht passiert. oderhast du ein persoenliches problem?

ich poepel hier niemanden an also was soll das?

Konstruktive Fragen? Du möchtest mit mehreren Leuten hier im Forum einen Index per direkten Aktienkauf nachbilden?! Kannst Du den DJ Stoxx 600 biliger als 0,19% p.a. abbilden? Welche rechtliche Sicherheit soll es geben für eventuelle Anleger?

Wenn Du irgendwelche Aktien aus den Indices herauspicken willst, dann ist das aktives Anlegen.

 

Zusammengefasst: Deine Idee ist absolut schwach, um es gelinde auszudrücken.

 

bin rein privat und suche anleger mit ueber 1 mio. vermoegen damit wir gemeinsam unsere anlagen besprechen koennen

Für jemanden, der sowas postet, sind Deine bisher gezeigten Finanzkenntnisse auch wieder echt schwach. Erspar uns einfach Deine Postings, Leute zum Abzocken findest Du hier nicht.

 

SvenK

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etherial
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1. Kursgewinne steuerfrei,

2. Swapgewinne auf den ursprünglichen Wert steuerfrei

3. Kursgewinne und Swapgewinne auf die Thesaurierungen (Zinseszins) besteuert

Wie willst Du das differenzieren, wenn überall "0" in der Besteuerungsgrundlage steht?!

 

Besteuerungsgrundlage ist 0. deswegen kann man 1. und 2. nicht unterscheiden. Nach heutigem Recht ist das ja nicht anders.

 

Für 3. würde ich einfach mal sagen: Die Deutsche Bank muss ja einen Bericht abliefern. In dem steht aller Voraussicht nach auch "Kursgewinne aus Dividenden-Swaps". Diese können nicht besteuert werden, weil sie auch heute nicht besteuert werden (und Bestandsschutz gilt). Allerdings können Gewinne auf diesen Anteil besteuert werden, da der Anteil selbst keinen Bestandsschutz mehr genießt (weil er nach 2009 angefallen ist).

 

Ob da nun wirklich so läuft bleibt natürlich Spekulation.

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MarioRio
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Hallo, ich würde gerne per etf den Stoxx600 aufnehmen, nun sind bei indexchange eigentlich immer nur stoxx600 branchen zu haben und 3mal je folgende stoxx200:

 

 

Aktien ETFs (Size)

Fondsname ISIN

 

DJ STOXXSM Small 200EX DE 000 A0D 8QZ 7

 

DJ STOXXSM Mid 200EX DE 000 593 399 8

 

DJ STOXXSM Large 200EX DE 000 593 398 0

 

Würde der gleichgewichtete kauf dieser 3 dann den stoxx600 abbilden?

 

Oder bin ich heut früh einfach blind und finde den allgemeinen stoxx600 nicht?

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Jose Mourinho
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Hallo, ich würde gerne per etf den Stoxx600 aufnehmen, nun sind bei indexchange eigentlich immer nur stoxx600 branchen zu haben und 3mal je folgende stoxx200:

Aktien ETFs (Size)

Fondsname ISIN

 

DJ STOXXSM Small 200EX DE 000 A0D 8QZ 7

 

DJ STOXXSM Mid 200EX DE 000 593 399 8

 

DJ STOXXSM Large 200EX DE 000 593 398 0

 

Würde der gleichgewichtete kauf dieser 3 dann den stoxx600 abbilden?

 

Oder bin ich heut früh einfach blind und finde den allgemeinen stoxx600 nicht?

DE0002635307

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chimera
Posted · Edited by chimera

Hallo,

 

dann stelle ich mal mein ETF Langfristdepot hier zur Diskussion. Verbesserungsvorschläge und Kritik erwünscht !!! Ich denke das es sich bei diesem Depotvorschlag um eine vernünftige Asset Allocation handelt, die sich langfristig auszahlen dürfte.

 

post-1144-1186997134_thumb.png

 

Der Gold-ETF wird wohl der Lyxor Gold Bullion sein.

 

Grüsse

chimera

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TheMightyGandalf
Posted · Edited by TheMightyGandalf
Hallo,

 

dann stelle ich mal mein ETF Langfristdepot hier zur Diskussion. Verbesserungsvorschläge und Kritik erwünscht !!! Ich denke das es sich bei diesem Depotvorschlag um eine vernünftige Asset Allocation handelt, die sich langfristig auszahlen dürfte.

 

post-1144-1186997134_thumb.png

 

Der Gold-ETF wird wohl der Lyxor Gold Bullion sein.

 

Grüsse

chimera

 

Ich würde Rohstoffe und Immobilien aus einem Langfristdepot lassen: Rohstoffe bringen häufig langfristig wenig, sondern erlauben nur kurzfristige Gewinne oder eine Reduzierung der Volatilität, Immobilien bringen zu wenig Rendite (und können durch die steuerfreie ausschüttung auch nach 2008 noch in ein anderes Depto gepackt werden).

 

Ferner würde ich statt dem iShares EM lieber den db x-tracker nehmen, da der wenisgtens alle Titel hält und nicht nur eine "repräsentative Auswahl" wie der iShares... Ansonsten kommt das meinen Vorstellungen schon recht nahe, wobei ich bzgl. der db x-trackers erst noch das Ergebnis der Steuerfragen-Klärung abwarten würde...

 

Ansonsten geht es mir in meinem Thread hier mehr darum, WELCHE ETFs empfehlenswert sind und nicht darum, dass jeder sein persönliches Profil darstellt und wir über die Allocation diskutieren... Würde also vorschlagen, dass Du dafür einen eigenen Thread aufmachst...

 

Gruß,

Gandalf

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SvenK
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Ferner würde ich statt dem iShares EM lieber den db x-tracker nehmen, da der wenisgtens alle Titel hält und nicht nur eine "repräsentative Auswahl" wie der iShares...

Ich würde nicht davon ausgehen, dass der db x-Trackers MSCI Emerging Markets ETF alle Aktien des Index enthält. Wenn die gesamte Indexperformance mittels der SWAP Komponente generiert wird, dann ist es faktisch egal, wo die restlichen 90% des Fonds angelegt sind.

Von daher wird der ETF mit Sicherheit keine 800+ Aktien enthalten. Aber durch die SWAP Komponente wird der Tracking Error absolut minimiert.

 

SvenK

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zocker
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Ich würde Rohstoffe und Immobilien aus einem Langfristdepot lassen.....Ansonsten geht es mir in meinem Thread hier mehr darum, WELCHE ETFs empfehlenswert sind und nicht darum, dass jeder sein persönliches Profil darstellt....

Gruß,

Gandalf

 

 

...hallo - die Option "Small" und die Option "Small Value" ist als in BRD-Land zugelassener ETF wohl immer noch nicht zu bekommen?

 

...müssen wir dann, wenn es die vor 31-12-08 doch noch gibt nachkaufen und den EMU-Varianten beiordnen?

 

Gruß

 

zocker

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Boersifant
Posted · Edited by Boersifant
dann stelle ich mal mein ETF Langfristdepot hier zur Diskussion. Verbesserungsvorschläge und Kritik erwünscht !!! Ich denke das es sich bei diesem Depotvorschlag um eine vernünftige Asset Allocation handelt, die sich langfristig auszahlen dürfte.

 

- Für meinen Geschmack zu wenig USA.

- Statt dem Small 200 von Indexchange lieber der Lyxor EMU Small, weil der Indexchange nach Morningstar-Kategorien fast nur Mid Caps hält, beim Lyxor umgekehrt.

- Gold raus. Gold hat man langfristig entweder physisch oder gar nicht.

- Rohstoff-ETF raus aus den oft genannten Gründen. Von der langfristig gesehenen niedrigen Rendite im Underlying kommt das praktische Problem der Rollkosten dazu, falls das nicht irgendwie umgangen wird, was ich mir nicht vorstellen kann.

- Renten bewusst draußen gelassen?

 

zocker,

www.lyxoretf.de, die haben Small und Value, aber nichts für global.

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cashcow
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Hallo @all

 

zu den Antworten von db x-trackers bzgl. ETF mit TRN wollte ich mich nochmal melden. Auch ich bin mir nicht sicher, was jetzt Sache ist. Antwort auf Frage 4.) bzw. Frage 5.) widersprechen sich irgendwie:

 

4.) Und jetzt die alles entscheidende Frage: Werden durch die Swap-Konstruktion zweifelsfrei ALLE Dividenden bzw. Asschüttungen in steuerfreie Kursgewinne umgewandelt, die auch nach Einführung der Abgeltungssteuer steuerfrei bleiben (da Kursgewinne u. keine Dividenden)?

 

Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer.

 

 

5.) D.h. bei der Jahressteuerbescheinigung muss dann in allen Zeilen 0 stehen? Wenn ja, dann wäre dies ein einzigartiger Produktvorteil! Wie sieht die von db x-trackers ausgestellte Jahressteuerbescheinigung aus?

 

Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtigen Privatanleger steuerfrei. Handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, sind die Ausschüttungen , die ab 2009 dem Anleger zufliessen grundsätzlich steuerpflichtig.

 

Handelt es sich um einen thesaurierenden Fonds , wobei Zinsen und Dividenden thesauriert werden - gehören diese zu den ausschüttungsgleichen Erträgen, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugeflossen gelten und somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen.

 

----------ENDE der Antworten-----------

 

 

Uns interessiert ja nur der Fall:

Kauf von db x-trackers ETF mit TRN VOR Einführung der Abgeltungssteuer (01.01.2009).

Wie wirkt sich bie diesem Fall die Einführung der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 aus?

 

Ich persönlich interpretiere folgende Möglichkeiten:

 

a.) s. Antwort auf Frage 5.)

Bei Veräusserung nach 12 Monaten Haltedauer fällt NULL Abgeltungssteuer an, da ja durch den SWAP von Dividenden / Zinsen ausschliesslich Kursgewinne anfallen, die auch nach 2009 steuerfrei sind da Kauf vor 01.01.2009 (s. Antwort auf Frage 5.). Die Dividenden fallen ja nicht bei db x-trackers an, sondern beim Swap-Partner Deutsche Bank.

 

b.) s. Antwort auf Frage 4.)

Hier kommt der Reset des Swaps ins Spiel. Lt. SvenK laufen die Swap-Verträge nur sehr kurz (max. ein paar Tage). Anschliessend neuer Swap-Vertrag. D.h. alle Kursgewinne, die durch swappen u. thesaurieren von Dividenden ab 01.01.2009 generiert werden sind bei Verkauf des ETF abgeltungssteuerpflichtig.

 

c.) s. Antwort auf Frage 5.)

Behandlung der Dividenden / Zinsen wie bei normalen thesaurierenden Fonds. D.h. keine Kursgewinne durch SWAPS, sondern ausschüttungsgleiche Erträge, die mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als zugeflossen gelten u. somit ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen (Zuflussfiktion). Diese Version halte ich für sehr unwahrscheinlich u. kann ich fast schon ausschliessen. Wieso sollte db x-trackers dann swappen?

 

 

Fazit:

 

a.) wäre der Megahammer in positivem Sinne. Diese Konstruktion wäre fast schon ein Muss für jeden Anleger.

 

b.) Gegenüber normalen thesaurierenden Fonds bzw. ausschüttenden Fonds immer noch grosse Renditevorteile, da keine Zuflussfiktion (ausschliesslich Kursgewinne). D.h. es können 100% der Nettodividenden reinvestiert werden! Erst bei Verkauf abgeltungssteuerpflichtig. Dadurch hohe Zinseszins-Effekte.

Bei normalen thesaurierenden Fonds können nur ca. 72% der Dividenden / Zinsen reinvestiert werden. Ebenso bei ausschüttenden Fonds. Bei Neuanlage können ebenfalls nur ca. 72% reinvestiert werden.

 

c.) wäre schlecht für die db x-trackers mit TRN. Der Anleger erhielte nur die Nettodividenden. Die Quellensteuer (Diff. zur Bruttodividende) könnte der Anleger nicht mehr zurückholen, da er ja durch das swappen nur die Nettodividende erhält. Fall c) halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 

 

Werde das db x-trackers-team nochmal anmailen und konkret nachfragen, ob jetzt a.), b.) oder c.) zutrifft. Da bin ich mal auf die Antwort gespannt!

 

Man könnte jetzt argumentieren (wurde ja hier auch schon angedeutet), dass selbst wenn die aktuelle Rechtslage für die db x-trackers mit TRN spricht, der Gesetzgeber jederzeit, auch nach 2009 anders entscheiden könnte. Klar, das wäre möglich. Aber meines Erachtens ist schlechtestenfalls b.) möglich, da bei Kursgewinnen keine Zuflussfiktion möglich ist. Höchstens der Gesetzgeber ignoriert das Swappen u. entscheidet, dass Dividenden / Zinsen direkt zugeflossen sind. Das wäre ein dann ein echter Skandal.

 

Zu welchem Fall tendiert ihr?

 

Gruss

cashcow

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
Man könnte jetzt argumentieren (wurde ja hier auch schon angedeutet), dass selbst wenn die aktuelle Rechtslage für die db x-trackers mit TRN spricht, der Gesetzgeber jederzeit, auch nach 2009 anders entscheiden könnte. Klar, das wäre möglich.

Das glaube ich nicht, zumindest nicht kurzfristig. Lebensversicherungen, die vor 2005 abgeschlossen wurden, bleiben ja auch weiterhin steuerfrei.

 

Zu welchem Fall tendiert ihr?

Aus dem bisherigen Verhalten des Gesetzgebers bei Steuersparmöglichkeiten, würde ich auf c) tippen. Leider! Die Fonds können ja immernoch swappen, müssen aber die Dividendenanteile der Swaps extra ausweisen.

 

... aber vielleicht entschließt sich die DB dann ja auf das Swappen von Bruttoindizes umzuschwenken. B)

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sparfux
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Noch ein Nachteil der Swapper: Während normale ETF Zusatzerträge den Anlegern gutschreiben (müssen), ist nicht sicher, ob bei SWAP ETF Zusatzerträge z.B. durch Aktienleihe überhaupt anfallen, bzw. ob diese dem Fonds gutegschrieben werden.

 

Wenn mit 10% des Fondsvermögens die Indexperformance dargestellt wird, ist die Frage was mit den restlichen 90% des Fondsvermögens passiert. Anleihen? Aktien? Hat dazu irgendwer eine Aussage gefunden/bekommen?

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TheMightyGandalf
Posted
Noch ein Nachteil der Swapper: Während normale ETF Zusatzerträge den Anlegern gutschreiben (müssen), ist nicht sicher, ob bei SWAP ETF Zusatzerträge z.B. durch Aktienleihe überhaupt anfallen, bzw. ob diese dem Fonds gutegschrieben werden.

 

Wenn mit 10% des Fondsvermögens die Indexperformance dargestellt wird, ist die Frage was mit den restlichen 90% des Fondsvermögens passiert. Anleihen? Aktien? Hat dazu irgendwer eine Aussage gefunden/bekommen?

 

Ehrlich gesagt ist mir das egal. Das Kapital ist sicher und die Performance nahezu 1:1 zum Index, die Kosten geringer als bei der Konkurrenz... Solange sich die db x-tracker daher als steuerrechtlich nicht nachteilig herausstellen für ein Langfristdepot, ist mir die Verwendung der Überschüsse, Erträge und Dividendendifferenz egal... Solange es kein überlegenes Produkt gibt, gibt es keinen Grund zu wechseln. Wenn die db dabei auch noch gut verdient, ist doch allen geholfen - wir haben günstige ETFs und durch die schönen Einnahmen hat die db ein Interesse daran, die ETFs im MArkt zu halten...

 

Was ich nicht mag sind versteckte Kosten... aber die kann man ja am Index ablesen und durch einen ETF-Vergleich daraufhin überprüfen, ob der ETF das leistet, was der Prospekt verspricht...

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sparfux
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Ehrlich gesagt ist mir das egal.

Ich verstehe nicht, wieso Dir das egal ist. Die zusätzliche Performance geht Dir doch verloren, wie Du in dem verlinkten Indexchange Newsletter siehst, verringert das deine effektive TER doch ganz beträchtlich.

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Akaman
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Ehrlich gesagt ist mir das egal. Das Kapital ist sicher

 

Ob es sicher ist, hängt eben u.a. genau davon ab, was denn in diesen Fonds wirklich drinsteckt!

 

Einige KAGs veröffentlichen ja glücklicherweise entsprechende Übersichten.

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SvenK
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Ob es sicher ist, hängt eben u.a. genau davon ab, was denn in diesen Fonds wirklich drinsteckt!

 

Einige KAGs veröffentlichen ja glücklicherweise entsprechende Übersichten.

Und wieder ein absolut sinnfreier Kommentar. Schonmal was von Prospektpflicht gehört?

Für jeden der in Deutschland zugelassenen ETF gibts Verkaufsprospekte und Rechenschaftsberichte. Im Verkaufsprospekt wird genau definiert, in was der ETF anlegen darf und welchen Index er nachbildet. Die Rechenschaftsberichte werden pro Geschäftsjahr erstellt und beinhalten die genaue Zusammensetzung, die angefallenen Kosten, etc etc.

 

SvenK

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sparfux
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Und wieder ein absolut sinnfreier Kommentar. Schonmal was von Prospektpflicht gehört?

Für jeden der in Deutschland zugelassenen ETF gibts Verkaufsprospekte und Rechenschaftsberichte. Im Verkaufsprospekt wird genau definiert, in was der ETF anlegen darf und welchen Index er nachbildet. Die Rechenschaftsberichte werden pro Geschäftsjahr erstellt und beinhalten die genaue Zusammensetzung, die angefallenen Kosten, etc etc.

Ja aber was ist den jetzt in den DB x-trackern genau drin?

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SvenK
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Ja aber was ist den jetzt in den DB x-trackern genau drin?

Warte den ersten Halbjahres-/Jahresbericht der Gesellschaft ab. Dann werden wir es wissen.

 

Laut eigener Aussage könnten sie in den 90%igen Aktienanteil des ETF praktisch alles reinpacken. Auch Aktien, die nicht im Basisindex enthalten sind.

 

SvenK

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Akaman
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Laut eigener Aussage könnten sie in den 90%igen Aktienanteil des ETF praktisch alles reinpacken. Auch Aktien, die nicht im Basisindex enthalten sind.

 

SvenK

 

Genau so isses, Sven.

 

Und deshalb ist auch nicht dieser Kommentar sinnfrei:

 

Ob es sicher ist, hängt eben u.a. genau davon ab, was denn in diesen Fonds wirklich drinsteckt!

 

Einige KAGs veröffentlichen ja glücklicherweise entsprechende Übersichten.

 

sondern, wenn überhaupt einer sinnfrei ist, dann ist es dieser:

 

Und wieder ein absolut sinnfreier Kommentar. Schonmal was von Prospektpflicht gehört?

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