Die Uhr tickt - Fondsanlage vor dem 1.1.2009

[zocker]

Da die Diskussion in´mehreren Threads läuft und offenkundig große Verunsicherung besteht, die wohl politisch auch so gewollt ist möchte ich vielleicht die Kernfrage stellen:

 

Es wird für ETFs, die vor 1.1.2009 gekauft worden sind gesagt:

1. ausländische thesaurierende ETFs versteuern Dividenden erst bei Verkauf

2. inländische Thesaurierer mit Swap-Konstruktion versteuern Dividenden erst bei Verkauf

 

Wer kann hier im Forum schwarz auf weiß ein Paper aus offizieller staatlicher Quelle vorlegen, der diesen Sachverhalt belegt ???

 

und noch eine Quelle die das alles relativiert:

 

www.axerpartnerschaft.de/spezielles/beitraege/kapitalanlage/20070604%20Abgeltungsteuer.pdf

 

unter Punkt 12. dieser Quelle "Neue Regeln bei Investmentfonds" steht: ..."bei thesaurierten Erträgen werden wie bisher die laufenden Erträge mittels einer Zuflussfiktion zum Ende des Geschäftsjahres des Investmentvermögen beim Anleger besteuert.

Thesaurierte Veräußerungsgewinne werden aber nicht über den Fonds besteuert, hier erfolgt

die Erfassung erst beim späteren Verkauf durch den Anleger über den entsprechend höheren

Kursgewinn."....

[sway63]

Wenn ich das alles lese

stellt sich mir die frage ob es überhaupt nco sinn macht mit fonds,aktien usw. für die altersvorsorge zu sparen,mann trägt das volle risiko und wenns gut geht wird man abgezockt ,wenn nicht bist in den arch gekniffen,ich weiss echt nicht was die politiker von den kleinen leuten eigentlich wollen

Es ist ja nicht jeder ein finanz oder börsen profi der das gesetz wircklich bis ins letzte detail kapiert

Es gibt hier viele user die sich mit dem thema sehr gut auskennen die studiert haben und auch sonst sich mit finanzen und börse, gesetzen usw. beschäftigen

aber es gibt auch den einfachen arbeiter der einfach nur mit fonds sich ein paar ansparen möchte um im alter nicht völlig blank darstehen zu müssen, was ist mit dem

bisher war es die beste möglichkeit mit kleinen sparraten sich ein bischen kapital zu erwirtschaften,es hat ja nicht jeder so viel geld um vor 2009 noch einen grosseinkauf zu starten.

was soll der kleine mann machen ???

was ist eure meinung?

 

 

gruss an alle

sway

[Boersifant]

Hoffen, dass die Abgeltungssteuer irgendwie zumindest hinsichtlich einer Haltegrenze (z.b. nach 7 Jahren Steuerfreiheit) verändert wird. Deswegen die Sparraten einzustellen wäre noch schlimmer als die Steuer selbst.

[Tulpenblase]

.

[sway63]

In der Vergangenheit haben Aktien / Aktienfonds mehr Rendite als als andere Anlageformen gebracht (ich lasse dabei mal Hedgefonds und andere "undurchschaubare" Konstruktionen ausser Betracht). Deshalb sollte es sich auch zukünftig " mehr lohnen" auf diese Anlageform zu setzen.

 

M.E. sollte man es nur aus Steuervermeidungsgründen vermeiden, auf weniger renditeträchtige Anlagen zu setzen. Niemand weiß, welche Halbwertszeit dieses Abgeltungssteuergesetz hat und wie es in 2, 3, 5, 10 oder 20 Jahren aussehen wird. Interessant dürfte auch die zu erwartende Meinung des Bundesverfassungsgerichts zu diesem schönen Gesetz werden (Stichworte > Inflationsbesteuerung, unterschiedliche Behandlung von im Betriebs- und im Privatvermögen gehaltenen Anteilen, Verlustverrechnungsmöglichkeiten, Werbungskostenabzug; klare Besserstellung von Steuerpflichtigen mit höheren Individualsteuersätzen ...).

 

Weiterhin passt es nicht, wenn der mündige Bürger angehalten wird, selbst Vorsorge zu treffen um ihm dann eine der lukrativsten Anlageformen unter dem Hintern wegzubesteuern.

 

Mit deinem letzten satz hast du es auf den punkt gebracht

 

thx@ tulpenblase

[Tulpenblase]

.

[heinrich]

Da die Diskussion in´mehreren Threads läuft und offenkundig große Verunsicherung besteht, die wohl politisch auch so gewollt ist

 

Das würde ich zunächst einmal auch so einschätzen. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob von der Politik bei der Verabschiedung der Abgeltungssteuer der Umstand klar berücksichtigt wurde, welchen Aufwand es bedeuten würde, z.B. bei ausländischen Fonds jährlich in der Steuerklärungen die angegebene Zuflussfiktionen einzutragen - immer vorausgesetzt, dass diese zuverlässig und richtig von KAG's veröffentlicht werden - um sie dann Jahre später beim Verkauf mit der Abgeltungssteuer gegenzurechnen. Ich habe bislang trotz intensiver Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht nur hier im Forum keien offiziell gültige Aussagen des Gesetzgebers gefunden, die den hier besprochenen Umgang mit ausländischen Thesaurierungen eindeutig und klar regeln. Davon ausgehend, dass es diese bislang nicht gibt, kann es - wie Zocker schon sagt, durchaus sein, dass eine politische Absicht dahinter steckt, dergestallt, dass es darum geht Spielräume im Hinblick auf die steuerliche Behandlung bzw. die Behandlung ausschüttender vs. thesaurierender inländischer bzw. ausländischer Fonds Dank öffentlicher Diskussionen wie z.B. hier im Forum deutlicher zu erkennen und gegeneinander abzuwägen. Würde mich freuen, wenn belegbar nachgewiesen wird, dass das, was ich hier schreibe alles Humbug ist, bzw. gesetzlich verabschiedete Regelungen v. a. mit Thesaurierungen ausländischer Fonds versus Ausschüttungen vor und nach 2009 in der Weise wie oben dargelegt bereits existieren.

 

Gruß

Heinrich

[zocker]

.......Niemand weiß, welche Halbwertszeit dieses Abgeltungssteuergesetz hat und wie es in 2, 3, 5, 10 oder 20 Jahren aussehen wird....

.... Interessant dürfte auch die zu erwartende Meinung des Bundesverfassungsgerichts zu diesem schönen Gesetz werden .....

 

wie das Gesetz in ein paar Jahren aussieht ist doch klar:

 

Statt der 29,8% (nicht 25 wie Steinbrück immer salbadert - denn >80% der Bevölkerung zahlt Ki.Steuer und Soli zahlen 100%) wird es einen Steuersatz von 35% - später 38% - später 45% geben - jede Wette daß es so sein wird

 

das Bu-Verf-Gericht wird von korrupten Politikern mit Politikern besetzt - also wird es wie fast immer zugunsten des Staatssäckels entscheiden - jede Wette, daß es so sein wird

[Elvis77]

Wäre schön, wenn hier nicht in Polemik abgedriftet wird.

Für allgemeines Geschimpfe und zum ausheulen über die Abgeltungssteuer haben wir einen extra Abgeltungssteuerthread.

 

Hier gehts jetzt schon seit einigen Posts völlig am Threadthema vorbei.

[Sirius]

Interessant dürfte auch die zu erwartende Meinung des Bundesverfassungsgerichts zu diesem schönen Gesetz werden

 

Vor allem die Ungleichbehandlung von Assetklassen dürfte, wie bei der Erbschaftssteuer, zu einer Änderung des Gesetzes durch das BVG führen:

 

Während Kapitalerträge aus Aktienverkäufen, Dividenden, Zinsen oder Zertifikaten unter die neue Steuer fallen, bleiben Erträge aus Immobilienverkäufen außen vor. Mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes sowie dem daraus abgeleiteten Prinzip, dass wirtschaftlich gleiche Sachverhalte steuerlich gleich zu behandeln sind, ist dies kaum zu vereinbaren.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,495795,00.html

 

Allerdings dürften die Änderungen darauf hinauslaufen, dass die Abgeltungssteuer dann auch für Immobilien gilt.

 

Was das Threadthema betrifft: Eine Umschichtung macht erst Ende 2008 einen Sinn, da bis dahin immer noch Gesetztesänderungen möglich sind.

[sparfux]

1. Kann man sich auf die Stabilität der Steuergesetzgebung so verlassen, daß die Kosten einer eventuellen Umschichtung des schon gekauften Bestandes sich lohnen?

Ja! Entscheidend für den Anleger ist die Nachsteuerrendite und um eine gute solche zu bekommen muss man die Vorsteuerrendite maximieren und die Steuerbelastung minimieren.

 

Jetzt kann man natürlich mit der "Halbwertzeit" der Steuergesetzgebung argumentieren, aber das geltende bzw. angekündigte Steuerrecht ist die beste Information, die zur Verfügung steht, also sollte man sich danach ausrichten.

 

Man muss beim "Steueroptimieren" natürlich aufpassen, dass das nicht zu Kosten der Vorsteuerrendite geht (Beispiel Ostimmobilien). Bei den hier diskutierten "Optimierungen" sehe ich das Problem der Vorsteuer-Renditen-Reduktion allerdings nicht.

 

2. Lohnt es sich bestehende Efs gegen die jeweilige Swap-Variante oder die thesaurierende Alternative anderer Anbieter zu tauschen, um sich steuerlich besser aufzustellen?

Nach meinem Kenntnisstand ja. Die Swap-ETFs haben 2 Vorteile: einen leichten steuerlichen Vorteil (Abgeltungssteuersatz - durchschn. Quellensteuersatz) für Investitionen vor 2009 und zweitens einen Vorteil durch den Zinzeszinseffekt der steuerfreien Ansammlung der Dividendengewinne. Es besteht natürlich immernoch ein Restrisiko, dass der Gesetzgeber der ganzen Sache einen "Zertifikateriegel" vorschiebt.

 

Für Neuanlagen nach 2008 sind SWAP ETF möglicherweise eher im Nachteil, wenn man wirklich die Quellensteuer von der zu zahlenden Abgeltungssteuer abziehen kann, da bei Swap ETF keine Quellensteuergutschriften an die Anleger weitergeben werden. Allerdings habe ich auch irgendwo mal gelesen, dass Fonds nach 2008 Quellensteuern garnicht mehr an Anleger weitergeben werden können, sondern nur noch auf Fondsebene als Webungskosten verrechnet werden können. Ich glaube, das stand irgendwo bei der Axerpartnerschaft. Ich weiss leider nicht, was "auf Fondsebene als Webungskosten" verrechnen bedeutet. Das besteht noch "Forschungsbedarf". B)

 

3. Kann man überhaupt in kleinvolumige Etfs umschichten, wenn Auflösung oder Verschmelzung mit anderen Fonds nach dem 1.1.2009 zum steuerlichen Mega-Gau werden?

Wichtig ist wohl eher, dass man in Fonds auf Standardindizes mit wettbewerbsfähigen Kosten investiert. Solche Fonds werden im Volumen schon wachsen. Bei den DB Fonds habe ich da wenig Bedenken. Passieren kann natürlich immer alles: Stichtwort: Mögliche Zusammenlegung von Ishares und indexchange Fonds nach der Fusion. Ist wohl derzeit nicht geplant, aber who knows ...

[Tulpenblase]

.

[sparfux]

Die Begrenzung des Werbungskostenabzugs bei der Direktanlage wird nicht auf die Ermittlung

der Erträge des Investmentvermögens übertragen. Die Berücksichtigung ausländischer

Quellensteuern erfolgt nur noch durch Abzug als Werbungskosten auf Fondsebene.

Ja genau, aber was heisst das jetzt?

[Tulpenblase]

.

[sparfux]

Die ausl. Quellensteuer kann nicht mehr im Rahmen der eigenen ESt-Erklärung angerechnet werden, sondern wird nur noch auf Fondsebene berücksichtigt.

Was sind Webungskosten auf Fondsebene? Werbungskosten entstehen sonst ja immer, wenn man Steuern zahlt. Ein Fonds selber zahlt ja (so gut wie) keine Steuern, meines Wissens.

 

... und wie vergleicht sich dann ein Swap fonds mit einem normalen ETF, der die Quellensteuern als Werbungskosten ansetzt?

[BAIKAN]

Hallo Tulpe, Hallo Sparfux und der Rest der Bande,

 

auf w:o hat mir gerade ein Anleger geholfen - und einen ersten echten Hinweis geliefert. Ist für euch

interessant :BörseOnline - klick mich

 

23) Gibt es eigentlich bei ETFs (Exchange Traded Funds) Besonderheiten zu beachten?

 

Grundsätzlich darf man Kursgewinne bei ETFs wie bei anderen Fonds auch nach der Einführung der Abgeltungssteuer 2009 steuerfrei einstreichen, sofern sie vor dem Stichtag am 1. 1. 2009 gekauft und länger als ein Jahr gehalten wurden. Da bei einem ETF auf einen Kursindex die Dividenden ausgeschüttet werden, werden diese allerdings ab 2009 mit der Abgeltungssteuer belegt. Das gilt auch bei einem ETF auf einen Performance-Index wie den DAX, bei dem ja die Dividenden thesauriert werden. Die einberechneten Dividenden werden jedes Jahr mit der Abgeltungssteuer von 25 Prozent besteuert. Eine Ausnahme sind ETFs auf einen Performance-Index, der mit Derivaten, in diesem Fall speziell mit Swaps, nachgebildet wird. Dabei wird der Dividendenanteil nicht jährlich besteuert, sondern erst, wenn der ETF verkauft wird. Wurde dieser aber vor dem besagten Stichtag erworben, gilt auch hier die Steuerfreiheit aller Kursgewinne (einschließlich der einberechneten Dividenden).

 

Wenn Sie auf das Portal von BÖRSE ONLINE im Bereich ETFs gehen, finden Sie dort eine Liste aller gehandelten ETFs. Mit Derivatekonstruktionen arbeiten vor allem Lyxor und die Deutsche Bank, teilweise auch Indexchange. Oft ist im Namen der Begriff Swap enthalten. Diese bleiben dann steuerfrei, wenn sie vor dem Stichtag gekauft wurden. Allerdings sollten Sie immer genau im Prospekt nachschauen und vorher klären, in welche Kategorie der Fonds fällt.

 

bis irgendwann dann mal wieder

 

Grüssle,

Baikan/-i

 

P.S. was meiner Meinung nach definitiv noch falsch ist hier - inzwischen gehts auch vom Thema ab hier im Thread - ist die "Behauptung", daß dieser Effekt bei ausl. thesaurierenden Fonds da ist - das ist nicht so, da gilt und wird die gleiche Regelung gelten und angewandt werden wie bisher auch. Jedes Jahr muss versteuert werden - genau wie bei den Ausschüttenden.

[BarGain]

da du dich ja hartnäckig weigerst die fakten anzuerkennen, hier mal ein direktes zitat vom BVI:

Bei thesaurierenden inländischen Fonds wird grundsätzlich jedes Jahr ZASt unmittelbar aus dem Fonds an das Finanzamt abgeführt.

 

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird keine Zinsabschlagsteuer von den thesaurierten Erträgen einbehalten, solange der Anteilscheininhaber seine Anteile nicht veräußert oder zurückgibt. Denn es findet weder ein Zufluss an den Anteilscheininhaber statt, noch befindet sich der Schuldner der Kapitalerträge im Inland. Erst bei Rückgabe oder Veräußerung des Anteilscheins fällt Zinsabschlagsteuer an. Der Zinsabschlag ist dann von der Gesamtsumme der nach dem 31.12.1993 aufgelaufenen jährlich thesaurierten Beträge, die während der Haltedauer des Anlegers angesammelt wurden, zu erheben.

quelle: http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/steuern/index.html

 

kapier es endlich, daß anders als bei einem thesaurierenden fonds mit deutscher ISIN bei ausländischen thesaurierern keine zuflussfiktion besteht und folglich auch kein jährlicher abzug der kapitalertragssteuer erfolgt!

 

von einer permanenten steuerfreiheit wie bei den swaps war aber nie die rede, sondern einzig und allein davon, daß die steuerkeule erst mit veräußerung der fondsanteile zuschlägt.

wer lesen kann, ist halt klar im vorteil...

 

so, und nun habe ich von deiner hartnäckigen beratungsresistenz die nase voll und du wanderst in die plonkliste. gratulation, so schnell hat es bisher noch keine nervensäge da rein geschafft.

[zocker]

da du dich ja hartnäckig weigerst die fakten anzuerkennen, hier mal ein direktes zitat vom BVI:

 

quelle: http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/steuern/index.html

 

kapier es endlich, daß anders als bei einem thesaurierenden fonds mit deutscher ISIN bei ausländischen thesaurierern keine zuflussfiktion besteht und folglich auch kein jährlicher abzug der kapitalertragssteuer erfolgt!

ist das nicht auf dieser Internetseite des BVI eine Aussage bezogen auf das geltende Recht vor 2009?

Trifft das so auch nach dem 1.1.09 noch zu? Ich hab dazu nichts auf der Seite gefunden

[Ariantes]

Eine Ausnahme sind ETFs auf einen Performance-Index, der mit Derivaten, in diesem Fall speziell mit Swaps, nachgebildet wird. Dabei wird der Dividendenanteil nicht jährlich besteuert, sondern erst, wenn der ETF verkauft wird. Wurde dieser aber vor dem besagten Stichtag erworben, gilt auch hier die Steuerfreiheit aller Kursgewinne (einschließlich der einberechneten Dividenden).

 

Was hier schon seit Anfang an gesagt wurde, und von dir gründlich ignoriert wird.

[zocker]

ist das nicht auf dieser Internetseite des BVI eine Aussage bezogen auf das geltende Recht vor 2009?

Trifft das so auch nach dem 1.1.09 noch zu? Ich hab dazu nichts auf der Seite gefunden

 

 

nur da stehen ein paar Sachen aber nicht unser Problem www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/abgeltungssteuer/index.html#10

[sparfux]

kapier es endlich, daß anders als bei einem thesaurierenden fonds mit deutscher ISIN bei ausländischen thesaurierern keine zuflussfiktion besteht und folglich auch kein jährlicher abzug der kapitalertragssteuer erfolgt!

BarGain, was Du sagst stimmt leider nicht. Es fällt zwar keine jährliche Kapitalertragssteuer an, die Kapitalertragssteuer ist aber ein Steuerabschlag. Die wirkliche Versteuerung erfolgt auch bei den ausländichen thesaurierenden Fonds jährlich an Hand des persönlichen Steuersatzes und mit Zuflussfiktion. Der Anleger muss die thesaurierten Erträge jährlich selber erklären und bekommt beim Verkauf dann die Kapitalertragssteuer entsprechend wieder zurückerstattet, wenn er nachweisen kann, dass er vorher immer brav versteuert hat.

 

Ich habe das selber mal bei einer Jahresbescheinigung überprüft: auch die thesaurierten Erträge ausländischer thesaurierender Fonds tauchen da auf.

[Ariantes]

ist das nicht auf dieser Internetseite des BVI eine Aussage bezogen auf das geltende Recht vor 2009?

Trifft das so auch nach dem 1.1.09 noch zu? Ich hab dazu nichts auf der Seite gefunden

 

Wie soll das denn funktionieren, nach 1.1.09 deiner Meinung nach? Die Besteuerung wurde von Nachversteuerung auf Sofortversteuerung umgestellt. Eine Sofortversteuerung bei ausländischen Thesaurieren ist jedoch nicht möglich, da die Fonds-Depotbank nicht deutschem Recht unterliegt. Da mit der Abgeltungssteuer aber die Versteuerungpflicht von dem einzelnen Bürger in der jährlichen Steuererklärung entfällt, sondern direkt bei der verwahrenden Bank liegt, kann erst eine Versteuerung beim Verkauf erfolgen.

 

Anders gesagt, wenn der deutsche Steuerbeamte auf den Cayman-Inseln zur Fonds-Depotbank geht und dort die Abgeltungssteuer auf Dividenden einziehen will, bekommt er nur den Stinkefinger und Gelächter, da dort deutschen Recht nicht gilt. Das greift erst, wenn die Fondsanteile bei der individuellen Bank in seinem Depot in Deutschland veräußert werden.

[BAIKAN]

da du dich ja hartnäckig weigerst die fakten anzuerkennen, hier mal ein direktes zitat vom BVI:

 

quelle: http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/steuern/index.html

 

kapier es endlich, daß anders als bei einem thesaurierenden fonds mit deutscher ISIN bei ausländischen thesaurierern keine zuflussfiktion besteht und folglich auch kein jährlicher abzug der kapitalertragssteuer erfolgt!

 

von einer permanenten steuerfreiheit wie bei den swaps war aber nie die rede, sondern einzig und allein davon, daß die steuerkeule erst mit veräußerung der fondsanteile zuschlägt.

wer lesen kann, ist halt klar im vorteil...

 

so, und nun habe ich von deiner hartnäckigen beratungsresistenz die nase voll und du wanderst in die plonkliste. gratulation, so schnell hat es bisher noch keine nervensäge da rein geschafft.

 

ich hoffe, daß andere jetzt endlich aufklären was Du hier behauptest und schreibst - glaub es mir, ich halte mich noch sehr zurück und könnte mit gutem Recht auch "zurückschlagen" - Deinen Tonfall habe ich denke ich nicht verdient

 

Gruss

 

P.S. das "behaupten" können nur "Theoretiker" - die noch nie eine Steuererklärung gemacht haben - nichts für ungut Bargain und die anderen - einige euer Post sind gut und hilfreich - und Ihr habt auch Ahnung - bei diesem Thema jedoch hier gerade, da blamierst Du Dich bis auf die Knochen mit Deiner Unwissenheit - und über Deine Art soll sich jeder ruhig selber ein Bild machen.

 

P.P.S Was ist eine Plonk Liste?

[Ariantes]

BarGain, was Du sagst stimmt leider nicht. Es fällt zwar keine jährliche Kapitalertragssteuer an, die Kapitalertragssteuer ist aber ein Steuerabschlag. Die wirkliche Versteuerung erfolgt auch bei den ausländichen thesaurierenden Fonds jährlich an Hand des persönlichen Steuersatzes und mit Zuflussfiktion. Der Anleger muss die thesaurierten Erträge jährlich selber erklären und bekommt beim Verkauf dann die Kapitalertragssteuer entsprechend wieder zurückerstattet, wenn er nachweisen kann, dass er vorher immer brav versteuert hat.

 

Ich habe das selber mal bei einer Jahresbescheinigung überprüft: auch die thesaurierten Erträge ausländischer thesaurierender Fonds tauchen da auf.

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Die einen reden von der Situation vor 2009, die anderen von der Situation nach 2009....

 

Vor 2009: Zuflussfiktion bei ausl. Thesaurierern

Nach 2009: keine Zuflussfiktion bei ausl. Thesaurierern, aber Abgeltungssteuer.

 

Die interessante Frage ist jedoch, wie das bei ausl. Thesaurierern aussieht, die vor 2009 gekauft wurden, und über 2009 gehalten werden. Muss man auf den Anteil in Fonds, der von den thesaurierten Dividenden ausgemacht wird, dann Abgeltungssteuer bezahlen?

[sparfux]

Vor 2009: Zuflussfiktion bei ausl. Thesaurierern

passt!

 

Nach 2009: keine Zuflussfiktion bei ausl. Thesaurierern, aber Abgeltungssteuer.

Das habe ich aus offizieller "Feder" noch nirgendwo gelesen und ich glaube auch nicht, dass das passiert. Es wird sicher eine Lösung gefunden, die im Endeffekt in- und ausländische Fonds gleichstellt. Man kann nie wissen, aber davon gehe ich aus. Es kann keine Regierung so blöd sein, der inländischen Fondsindustrie so ein Bein zu stellen.